Die Haftungsfrage - enorm birsant!

[Thermikus]

Erstmals - so viel ich mitgekommen habe - wurde dieses Thema aufgrund der Anfrage einer Dame bezüglich Mitflug-Gelegenheit hier im Forum (sehr zaghaft) angeschnitten. Dabei ist es ein extrem wichtiges Thema - gerade für uns Sportflieger.

 

Auch ich hätte schon längst jemanden aus meinem Kunden- oder Bekanntenkreis (gratis) mitgenommen, wenn diese Verunsicherung bezüglich der Haftungsbestimmungen bei unentgeltlichen Flügen nicht wäre. Bei unentgeltlichen Flügen ist, auch wenn ein Flugschein ausgestellt wird - die Haftung meines Wissens nicht begrenzt und könnte den Piloten, auch wenn ihn kein grobes Verschulden trifft, bei einem Unfall in den Ruin treiben.

 

Bei entgeltlichen privaten Flügen, wenn sich der Passagier zu einem erheblichen Teil an den Flugkosten beteiligt und dies im ausgestellten Flugschein auch vermerkt ist (ich würde darin mindestens 50% der für einen Flug anfallenden Kosten (inclusive Landegebühr etc. sehen) ist die Haftung begrenzt.

 

Aber wer will schon einen guten Freund, der gerne einmal auf dem ohnehin sonst leeren 2. Sitz mitkommen möchte, mit der Forderung nach einer Kostenbeteiligung konfrontieren. Und wenn man ihm dann klar macht, sein Beitrag diene nur dazu, die Haftung des Piloten zu limitieren, ist das ja auch nicht gerade dazu geeignet, die Freude des Gastes an einem Flug zu fördern.

 

Ich frage mich, warum dieses seit Jahrzehnten leidige Thema nicht endlich einmal anständig versicherungstechnisch (wie beim Autofahren) gelöst werden kann.

 

Es wäre wirklich wertvoll , wenn es hier zu einer klärenden Diskussion und Information - auch von Expertenseite - käme.

 

Gruss - Dietwolf:confused:

 

Oh - dieser verdammte Tippfehlerteufel - erwischt mich schon wieder bereits in der Ueberschrift! Brisant - nicht birsant muss es natürlich heissen!

[Thermikus]

Hi Dietwolf

 

Ich wurde schon mehrmals unentgeltlich mitgenommen - auf dem Flugschein wurde jeweils trotzdem ein Minutenansatz von 2.- festgelegt. Kann man das System so umgehen oder ist das Ilegal?

 

Bester Gruss

 

Lukas

 

 

Lukas - du hast Glück: Nach dem Fliegen und dem Schwimmen ist die Juristerei mein drittes Hobby:D Ich sehe das als Urkundenfälschung. Natürlich ist der "Fälscher" kein Krimineller (nur ein Gutmütiger). Das ändert aber am Rechtstatbestand nichts.

 

Gruss - Dietwolf;)

[Silvio Gely]

Hallo Dietwolf

 

Da ich im erwähnten Mitflug-Threat als erster sagte, dass ich auch mal Personen einfach so mitnehme, möchte ich mich auch zum Thema Haftung äussern.

 

Ich persönlich fülle keine Flugscheine mehr aus, ob es sich nun um einen bezahlten oder unbezahlten Flug handelt. Diesen Papierkrieg, der im Schadensfall nur den Mitfliegenden betrügt, erspare ich mir.

 

Das Flugzeug auf dem ich fliege ist haftpflichtversichert und ich habe persönlich eine Haftpflichtversicherung. Ausserdem muss ich ja wohl zu meinen Taten stehen, wenn ich was verbockt habe. Sollte es ein grober Fehler meinerseits sein, so hilft mir weder ein Flugschein noch eine Versicherung und ich habe dafür grade zu stehen und die Konsequenzen zu tragen. Sollte mich keine Fahrlässigkeit treffen, so erachte ich es persönlich als nicht fair gegenüber dem Insassen, meine Haftung durch einen Flugschein auf irgendwelche 70'000.-- zu beschränken, wo doch meine Versicherung für Schäden von 5 Millionen aufkommen muss.

 

Für mich ist es klar: Für meine Fehler habe ich gerade zu stehen. Bis 5 Millionen habe ich mich versichert. Sollte der unglückliche Fall eintreten, und der Schaden übersteigt diesen Betrag, so werde ich wohl die Konsequenzen tragen müssen. Man kann sich nicht gegen alles im Leben versichern.

 

Liebe Grüsse und noch viele unfallfreie Flüge

Silvio

 

PS: Das mit der Urkundenfälschung sehe ich gleich, und es wird wohl in einem möglichen Prozess rauskommen, sollte der Geschädigte merken, dass man ihn dadurch "betrogen" hat.

 

PPS: Über Flugscheine gibt es schon mindestens 2 gute Threats.

[beutler]

Bei unentgeltlichen Flügen ist, auch wenn ein Flugschein ausgestellt wird - die Haftung meines Wissens nicht begrenzt und könnte den Piloten, auch wenn ihn kein grobes Verschulden trifft, bei einem Unfall in den Ruin treiben.

 

Seit dem 5. September 2005 ist die Haftung ist so oder so unbegrenzt, ob der Flug entgeltlich war oder nicht spielt dabei keine Rolle.

 

 

Ich persönlich fülle keine Flugscheine mehr aus, ob es sich nun um einen bezahlten oder unbezahlten Flug handelt. Diesen Papierkrieg, der im Schadensfall nur den Mitfliegenden betrügt, erspare ich mir.

 

Dreifach falsch. 1. Die Begrenzung gilt nicht mehr. 2. Nach geltendem Recht MUSS für einen entgeltlichen Flug ein Flugschein ausgestellt werden. 3. Wer seinen Freunden einen Gefallen tun will, der stellt den Flugschein aus, denn dadurch gilt die Verschuldensvermutung und eine bestimmte Summe wird direkt ausbezahlt. Bei unentgeltlichen Flügen muss der Passagier ein Verschulden nachweisen, was bedeutet, dass zuerst der Unfallbericht abgewartet wird, und das dauert...

 

Gruss

René

 

siehe z.B.

http://www.birrfeld.ch/uploads/media/Flugpost_Nummer_3_2005.pdf

[Lukas Kaufmann]

Ist zwar etwas Off-Topic, aber soweit ich weiss, darf ein PPL Besitzer offiziell gar keine zahlenden PAXEN mitnehmen. Man muss mindestens eine CPL haben, um dies tun zu koennen. Dies beachten zwar viele PPLer nicht, wenn aber mal eine Kontrolle stattfinden sollte, sind sie dran...stellt sich die Frage, wie man sowas kontrollieren will, durchs Forum vielleicht :009:

[Silvio Gely]

Hallo René

 

Danke für deine Ausführungen und den interessanten Link auf den Birrfeldner Newsletter.

 

Ich habe den Abschnitt Flugschein nun drei mal durchgelesen, und mir wirklich Mühe gegeben ihn zu verstehen. Aber meine Stirn ist grad runzlig. Wenn ich entgeldlich-privat fliegen gehe, muss ich einen Flugschein ausfüllen. Dann steht da, dass die Haftung gegenüber Passagieren nach wie vor auf 100'000 Fantasie-Franken beschränkt werden kann. Nun ist die Halftung also beschränkt. Für den Betrag der diese Summe übersteigt, kommt aber eine uneingeschränkte Verschuldenshaftung zum tragen.

 

Das kapier ich nicht. Ist die Haftung nun beschränkt, oder hafte ich unbeschränkt? Ist sie unbeschränkt, wenn ich was für den Unfall dafür kann? Ist das die Aussage?

 

Vermutlich bin ich ein wenig beschränkt. :p Sorry.

 

Gruss, Silvio

 

EDIT:

 

Ist zwar etwas Off-Topic, aber soweit ich weiss, darf ein PPL Besitzer offiziell gar keine zahlenden PAXEN mitnehmen. Man muss mindestens eine CPL haben, um dies tun zu koennen. Dies beachten zwar viele PPLer nicht, wenn aber mal eine Kontrolle stattfinden sollte, sind sie dran...stellt sich die Frage, wie man sowas kontrollieren will, durchs Forum vielleicht :009:

 

Ciao Lukas

 

Ein PPLer darf sehr wohl Geld für den Flug verlangen. Er hat die Möglichkeit, die Kosten für den Flug fair auf die Köpfe (also auch auf sich selber) aufzuteilen. Der PPLer macht keine Werbung, und er verdient kein Geld mit dem Anbieten von Flügen.

[Wilko Wiedemann]

ffiziell gar keine zahlenden PAXEN mitnehmen

Falsch. Der Pilot darf sich die Flugkosten bezahlen lassen, sogar seinen Aufwand für den ganzen Flug. Aber er darf nichts daran verdienen, sondern nur gerade die Auslagen decken. Zu diesem Thema existieren bereits mehrere Threads im Forum.

 

Gruss

 

Wilko

[Thermikus]

Ist zwar etwas Off-Topic, aber soweit ich weiss, darf ein PPL Besitzer offiziell gar keine zahlenden PAXEN mitnehmen. Man muss mindestens eine CPL haben, um dies tun zu koennen. Dies beachten zwar viele PPLer nicht, wenn aber mal eine Kontrolle stattfinden sollte, sind sie dran...stellt sich die Frage, wie man sowas kontrollieren will, durchs Forum vielleicht :009:

 

 

Das kann nicht richtig sein. Eine Kostenbeteiligung des Passagiers ist absolut zulässig. Diese darf jedoch nicht über die Selbstkosten hinausgehen und sollte am besten darunter liegen - um auf der rechtlich sicheren Seite zu sein. So bin ich jedenfalls orientiert.

 

Gruss - Dietwolf :001:

[David F.]

soweit ich weiss, darf ein PPL Besitzer offiziell gar keine zahlenden PAXEN mitnehmen. Man muss mindestens eine CPL haben, um dies tun zu koennen. Dies beachten zwar viele PPLer nicht, wenn aber mal eine Kontrolle stattfinden sollte, sind sie dran...stellt sich die Frage, wie man sowas kontrollieren will, durchs Forum vielleicht :009:

 

Sali Lukas

Das stimmt nicht! Ein Privatpilot darf sehr wohl zahlende Paxen mitnehmen. Es darf daraus lediglich kein Gewinn resultieren! Aber bis zum Betrag der effektiven Kosten darf ein PPL'er durchaus Geld nehmen.

[David F.]

Hoppla, da waren zwei schneller! :D

[Lukas Kaufmann]

Wohohow...Leute, einmal haette gereicht :D

Wieder was gelernt...als obs in letzter Zeit nicht schon genug waere:rolleyes:

Danke!

[sirdir]

Das Flugzeug auf dem ich fliege ist haftpflichtversichert und ich habe persönlich eine Haftpflichtversicherung. Ausserdem muss ich ja wohl zu meinen Taten stehen, wenn ich was verbockt habe. Sollte es ein grober Fehler meinerseits sein, so hilft mir weder ein Flugschein noch eine Versicherung und ich habe dafür grade zu stehen und die Konsequenzen zu tragen. Sollte mich keine Fahrlässigkeit treffen, so erachte ich es persönlich als nicht fair gegenüber dem Insassen, meine Haftung durch einen Flugschein auf irgendwelche 70'000.-- zu beschränken, wo doch meine Versicherung für Schäden von 5 Millionen aufkommen muss.

 

Für mich ist es klar: Für meine Fehler habe ich gerade zu stehen. Bis 5 Millionen habe ich mich versichert. Sollte der unglückliche Fall eintreten, und der Schaden übersteigt diesen Betrag, so werde ich wohl die Konsequenzen tragen müssen. Man kann sich nicht gegen alles im Leben versichern.

 

Das habe ich mir so auch schon überlegt. Ich habe mich dann allerdings gefragt, ob die Versicherung nicht irgendwo ne Klausel hat, dass man seine Haftung eben so weit möglich beschränken muss...

Wie's jetzt mit der Änderung ist, ist mir immer noch nicht ganz klar. Ich nehm normalerweise kein Geld. Jetzt fahre ich also besser, wenn ich keinen Schein ausfülle?

[Stefan Burri]

Ciao zäme

 

Ohne jetzt darauf einzugehen wieviel Falsches in diesem Threat bereits gesagt wurde, rate ich euch Philips Abhandlung über dieses Thema zu lesen.

 

http://www.ph-b.ch/luftfahrt/ltrv.pdf

 

Gruss

Stefan

[pipiloti]

dieses und heisst für mich, dass ich sogar Werbung machen darf (z.b. auf meiner Homepage) solange ich keinen Gewinn daraus erwirtschafte!

 

Gruss Muno

[Michi Moos]

Im Luftrecht Unterricht wurde uns erzählt:

Man darf beim PPL an Flügen in "eingeschränktem Personenkreis" verdienen! Ich dürfte also meine Freunde abzocken, ganz toll :001:

Man darf auch Werbung machen für seine Flüge. Die dadurch angeworbenen Leute sind aber nicht mehr in dem Personenkreis drin. An den Flügen darf man dann nichts mehr verdienen...

Ist also entweder, oder. Für beides zusammen brauchts dann CPL...

 

Die ganze Papierchenfrage kotzt mich auch ziemlich an. Ich fülle auch fürs Autofahren keine dreifachen Zettel aus und bring vor der Fahrt eines der Exemplare auf den Polizeiposten (bildlich zu verstehen ;) )

Apropos beim Autofahren hat man doch eigentlich auch ne scharfe Kausalhaftung oder? Ist also von meinem bescheidenen Rechtsverständnis einigermassen vergleichbar? Nur wird da der entstandene Schaden durch die Haftpflicht gedeckt. Gilt das nicht für die Fliegerei? Gibts da nichts, was mir dieses ganze Kapitel ersparen würde? Ich werde nicht meinen Freunden vor einem Flug Verzichtserklärungen o.ä. unter die Nase halten...

 

Wie sieht es aus, wenn ich jemandem einen "Gutschein" für Geburtstag o.ä. gebe, im Wert von x Franken. Danach den Flug entgeldlich mache - der andere löst ja damit seinen Gutschein mit dem entsprechenden Gegenwert ein. Hilft das, die unentgeldlichen Flüge zu umgehen? Hoffe ist klar was ich meine und wäre dankbar für eine Antwort.

[Silvio Gely]

...Die ganze Papierchenfrage kotzt mich auch ziemlich an. ...

Besser hätte ich es nicht formulieren können. :008:

 

Mich würde auch interessieren, ob es eine Versicherung gibt, die ich abschliessen kann, wenn mein Flugzeugvermieter eben nur auf das Minumum versichert. Philip spricht in seiner Abhandlung von 1.5 bis 2 Mio. Kann ich mich da irgendwo personenbezogen und nicht flugzeugbezogen versichern?

 

Wegen dem Haftungsausschluss. Also wenn ich Passagier wäre und mein Pilot kommt mit einem Stück Papier, mittels dessen ich ihn von der Haftung befreien solle, dem würde ich sicher nicht einsteigen.

 

Ich bleib bei meiner Meinung. Papierkrieg hin oder her. Am Ende muss man zu dem stehen, was man "verbrochen" hat. So oder so haftet man und ein Gericht wird sich damit auseinander setzen. Interessant ist für mich nur, ob ich mich über eine Versicherung privat absichern kann.

 

Gruss, Silvio

[ChristianB]

Besser hätte ich es nicht formulieren können. :008:

 

Ich bleib bei meiner Meinung. Papierkrieg hin oder her. Am Ende muss man zu dem stehen, was man "verbrochen" hat. So oder so haftet man und ein Gericht wird sich damit auseinander setzen.

 

Gruss, Silvio

 

Hallo Silvio

 

Kleine Anmerkung:

Mit der Kausalhaftung haftest Du auch wenn Du nichts "verbrochen" hast! Sollte deinem Pax etwas zustossen, unter deiner Aufsicht!!!

Beispiel: Du stehst am Holdingpoint, eine anfliegende Maschine kommt von der Piste ab und kollidiert mit deiner, dein Pax wird verletzt. Jetzt bist du in erster Linie"schuldig" gegenüber deinem Pax, da Du ihn dieser Gefahr ausgesetzt hast! Der Pax oder seine Versicherung wird alle Ansprüche gegen dich einfordern. Du oder deine Versicherung muss selbst sehe, wie sie die Forderungen auf den eigentlichen Verursacher abwälzen kann.

Du kannst dich nur durch eine Verzichtserklärung gegen die Kausalhaftung schützen, sollte jedoch der Verunfallte ums Leben kommen, so gilt diese gegenüber den Hinterbliebenen auch wider nicht!

War vielleicht ein extremes Beispiel, aber nur schon wenn dein Pax beim Einsteigen stolpert und sich dabei Verletzt haftest Du! Es sei den, Du kannst beweisen dass dich absolut keine Schuld treffen kann!

 

Gruss

Christian

[Haslivet]

?

 

Wegen dem Haftungsausschluss. Also wenn ich Passagier wäre und mein Pilot kommt mit einem Stück Papier, mittels dessen ich ihn von der Haftung befreien solle, dem würde ich sicher nicht einsteigen.

 

 

Gruss, Silvio

 

Der Beförderungsschein, wie er heute heisst, ist obligatorisch. Haftungsausschluss ist unmöglich. Leider haftet man mit dem ganzen Vermögen. Bei gewerbsmässigen Flügen sieht es etwas anders aus.

Nicht vergessen: Entschädigung mit Naturalien gilt auch als Entgelt!!

 

Gruss

Theo

 

P.S. Ich hätte einen Vortragstext, den ich evtl. hochladen könnte. Powerpoint. :009:

[Torsten Meier]

Ich bleib bei meiner Meinung. Papierkrieg hin oder her. Am Ende muss man zu dem stehen, was man "verbrochen" hat. So oder so haftet man und ein Gericht wird sich damit auseinander setzen. Interessant ist für mich nur, ob ich mich über eine Versicherung privat absichern kann.

Ja, das ist die spannende Frage. Im Übrigen habe ich nicht Angst davor, das ich den Schaden wieder gut machen muss, den ich ggf. verursache, sondern meine hinterbliebene Ehefrau, die voll haftet wenn ich zum Beipiel mit anderen Familienvätern fliege, verunfalle und noch mehrere Halbweisen bis durch die Ausbildung zu finanzieren sind....

 

Ich habe mal angefragt bei Versicherungen als ich den Schein gemacht habe vor drei Jahren, es war sehr teuer. War allerdings vor 2005. In USA gibt es spezielle "renter-insurances" für Piloten die chartern, da man als Charterer i.d.R. gar nicht versichert ist, nur im Rahmen der Ausbildung. Die Versicherungen schützen dort oft nur den Vercharterer/Besitzer, nicht den Piloten! Fliegen ist nicht nur deshalb billlig weil der Sprit billig ist, sondern eben auch, weil die Versicherungen gar nicht das Risiko abdecken. Im Gegenzug gibt es bekanntlich die exorbitanten Entschädigungssummen...

 

Mein Fazit: Alleine fliegen, eine persönliche CSL-Versicherung abschließen oder auf diese Art versicherte Flieger beschränken. Pro Flugstunde macht das je nach Flieger 10...15 Euro Aufpreis beim Vercharterer.

[Torsten Meier]

Hi Ismar, Du hast ja recht, so war ich ja früher in meiner Jugend ( :009: ) auch. Aber leider ändern sich nunmal bei den meisten mit zunehmendem Alter die Prioritäten, man hat stetig mehr Verantwortung für sich und andere.

 

Versicherungen leben von der Angst vorm Schadensfall, nicht vom Schadensfall selbst.

 

Letztlich muss es jeder selber wissen was er tut. Und das grösste Risiko sitzt bekanntlich vorn links, hier ist Aufwand zur Schadensbegrenzung am sinnvollsten angebracht.

[Silvio Gely]

Hallo zusammen

 

Danke für eure Antworten. Hat ein paar gute Aspekte und interessante Ansichten drin.

 

...Mit der Kausalhaftung haftest Du auch wenn Du nichts "verbrochen" hast!...

 

Da bleibt mir nur noch das hoffen auf einen intelligenten Richter, und wenn nicht, das weiterziehen an die nächste Instanz. Mir ist tatsächlich ein PAX vor etwa sechs Jahren beim verlassen des Piper Archers hingefallen, weil er den kleinen Tritt unter den Flaps beim Aussteigen verfehlte. Der ist dann aufgestanden, war ein wenig beschämt und hat gelächelt, obwohl er ein paar Schrammen auf der Hand hatte. Ich hätte wohl auch gelächelt. :) Gesunden Menschenverstand finde ich sexy. :008:

 

Der Beförderungsschein, wie er heute heisst, ist obligatorisch. Haftungsausschluss ist unmöglich. Leider haftet man mit dem ganzen Vermögen...

 

Ich habe mich wohl zu undeutlich ausgedrückt. Ich hab seit mindestens drei Jahren keinen entgeltlichen Flug mehr gemacht. Somit sprach ich von unentgeltlichen Flügen, und da beschreibt Philip in seiner Abhandlung (Posting 14) von der Möglichkeit einer Verzichtserklärung. Aber eben, diese kommt für mich ehh nicht in Frage. Ich kann doch nicht einem Freund sagen, du wenn mich dann bei nem Fehler nur ein mittleres Verschulden trifft, hafte ich dann nicht.

 

... eine persönliche CSL-Versicherung abschließen ...

 

Kennt jemand hier ein Beispiel aus der Schweiz, ob es eine Versicherung in dieser Form hier gibt? Hat jemand eine abgeschlossen und kennt die Prämien und Leistungen?

 

@Ismar: Die gute alte Eigenverantwortung kennt man heute länger je mehr nur noch vom Hörensagen. Man will frei sein, und selbst entscheiden was man tut, aber gegen mögliche Konsequenzen will man sich dann absichern. Irgendwie schade.

 

Wünsche uns allen eine unfallfreie Saison 2007 und viel Spass am Himmel.

 

Gruss, Silvio

[mds]

[…] und ich habe persönlich eine Haftpflichtversicherung.

… auch fürs Fliegen? Falls ja, zu welchen Kosten?

 

Gruss,

Martin

[Silvio Gely]

… auch fürs Fliegen? Falls ja, zu welchen Kosten?...

Hallo Martin

 

Hast dein Posting ja nun geändert :D Habe das Zitat aber schon richtig verstanden und weiss auch was du mir damit indirekt sagen willst. :cool:

 

Keine Ahnung. Ich habe erst 2 Mal in meinem Leben AGBs gelesen, jedoch schon deutlich öfters bestätigt, dass ich diese gelesen habe. Ich ging bisher davon aus, dass ich eine Haftpflicht habe, welche mich als Privatperson gegen nicht mutwillig oder fahrlässig verursachte Schäden gegenüber Dritten versichert. Vermutlich war ich da bislang zu naiv. Deshalb auch meine Frage 2 Postings weiter oben, ob jemand eine solche Versicherung habe. :005:

 

Liebe Grüsse, Silvio

[sirdir]

 

Keine Ahnung. Ich habe erst 2 Mal in meinem Leben AGBs gelesen, jedoch schon deutlich öfters bestätigt, dass ich diese gelesen habe. Ich ging bisher davon aus, dass ich eine Haftpflicht habe, welche mich als Privatperson gegen nicht mutwillig oder fahrlässig verursachte Schäden gegenüber Dritten versichert. Vermutlich war ich da bislang zu naiv.

 

Ganz so einfach kann es halt nicht sein, sonst bräuchtest du ja keine Haftpflicht für's Auto mehr ;)

[Torsten Meier]

Kennt jemand hier ein Beispiel aus der Schweiz, ob es eine Versicherung in dieser Form hier gibt? Hat jemand eine abgeschlossen und kennt die Prämien und Leistungen?

Nein, sorry. Die Angebote sind untereinander auch nur bedingt vergleichbar, da abhängig von verschiedenen Faktoren (Alter, Art der Lizenz, Art des Fliegens (Stichwort Acro), Gesamtflugerfahrung, prognostizierte Jahresflugleistung). Letztlich so, wie man Flugzeuge auch auf spezielle "Pilotentypen" hin versichern kann. Ein Bekannter hat extra CPL gemacht, weil dann für seine Haltergemeinschaft die Prämie günstiger wurde. Die anderen beiden waren Berufspiloten.

 

Anschriften von darauf spezialisierten Versicherungen finden sich im "Aeromarkt" oder in Fliegerzeitungen im Anzeigenteil.

 

Meine Anfrage damals als Anfänger ergab, das mein Jahres-Budget fürs Fliegen bereits durch die Versicherung aufgezehrt worden wäre. :D :D :D

 

Also, bei Zweifel oder kritischen Paxen lieber doch Safety Pilot/Fluglehrer dabei haben, dann ist die Ehefrau auch beruhigter. :-)