Die Haftungsfrage - enorm birsant!

[Thermikus]

Nach meinen Sportferien werde ich mich einmal in diese Materie vertiefen und sehen, wie sich das permanente Risiko versicherungstechnisch auf ein erträgliches Mass reduzieren lassen könnte.

 

Es kann ja wohl nicht angehen, dass wir Privatpiloten finanziell Kopf und Kragen riskieren müssen, wenn wir aus Gefälligkeit einen Freund, Kollegen (bei den Jungen z.B. die Freundin etc.) mitnehmen.

 

Also bis bald - das Thema ist noch längst nicht erschöpfend ausdiskutiert.

 

Gruss - Dietwolf:002:

[kestrel]

Ist zwar etwas Off-Topic, aber soweit ich weiss, darf ein PPL Besitzer offiziell gar keine zahlenden PAXEN mitnehmen. Man muss mindestens eine CPL haben, um dies tun zu koennen. Dies beachten zwar viele PPLer nicht, wenn aber mal eine Kontrolle stattfinden sollte, sind sie dran...stellt sich die Frage, wie man sowas kontrollieren will, durchs Forum vielleicht :009:

 

Hallo Lukas

 

Das kommt drauf an, welchen PPL der Pilot besitzt. Mit dem US PPL darfst Du keine Kosten verrechnen. Das einzige was der PPL Inhaber bei Fluegen fuer karitative Organisationen machen kann, sind seine entstehenden Kosten von den Steuern abzuziehen. Dies gibt ihm etwa 1/3 der Kosten durch Steuerersparnisse zurueck...

 

Wie es in der CH ist, haben andere schon beschrieben.

 

Gruss....Toby

[Markus Epp]

Salü

 

Irgendwie bestätigt mir dieser Thread, dass das Thema Flugschein seit der letzten Umstellung wohl so zimlich allen ein riisengrosses Rätsel ist... :( Mir auch!!!

Wir hatten zwar einmal einen Infoanlass der Flugschule wo uns ein Experte zu erklären versuchte wann jetzt wo genau ein Flugschein benötigt wird... nach ca. 1.5h Diskussion und Fragen waren alle so verwirrt, dass das ganze so mehr oder weniger resigniert beendet wurde.

Keine Ahnung welche der vielen Versicherungen von Flugzeug, Passagier, Flugschule, Pilot jetzt wo und überhaupt zahlt!

 

Das einzige was ich irgendwie von diesem Abend mitgenommen habe, dass du als Pilot so oder so unbegrenzt haftest, ob jetzt nach Abkommen x oder Gesetz y.

 

Ich habe so das Gefühl, dass du - egal was du machst oder was du ausfüllst - erst mal den Kopf in der Schlaufe hast und du schauen musst dass du irgendwie da rauskommst (Vorausgesetzt du hast kein Verschulden oder fahrlässiges Verhalten gezeigt.)

 

Doch leider wird der gesunde Menschenverstand immer mehr durch irgendwelche Paragraphen und Klauseln verhindert... so dass möglichst jeder sich irgendwie durch eine Hintertür noch vor der Verantwortung drücken kann und schlussendlich die Geschädigten alleine dastehen. (Betrifft jetzt wohl mehrheitlich andere Fälle als die Fliegerei)

 

Wie gesagt:

...Die ganze Papierchenfrage kotzt mich auch ziemlich an. ...

 

Gruess Markus

[huskymartin]

 

...Also bis bald - das Thema ist noch längst nicht erschöpfend ausdiskutiert.

 

Gruss - Dietwolf:002:

 

Doch, für mich schon.

 

Wenn mir danach ist, nehme ich jemanden mit.

 

Einfach so. Seit 20 Jahren.

 

 

Martin

[Heinz Richner]

hallo

 

Doch leider wird der gesunde Menschenverstand immer mehr durch irgendwelche Paragraphen und Klauseln verhindert.

 

 

http://www.youtube.com/ beschäftigt heute schon mehr Juristen als Software-Spezialisten und das wird wohl was heissen. Diese unsinnige Regulationswut ist also nicht nur in der Aviatik eine Seuche.

 

Gruss

Heinz

[Thermikus]

Doch, für mich schon.

 

Wenn mir danach ist, nehme ich jemanden mit.

 

Einfach so. Seit 20 Jahren.

 

 

Martin

 

 

Da denke ich einfach ganz anders: Ich könnte ja sagen - jetzt ist fast fünfzig Jahre nichts passiert - also wird die restlichen Jahre auch nichts passieren. Wir versichern uns heute gegen alle möglichen und unmöglichen Risiken. Und beim Fliegen soll alles plötzlich ganz anders sein? Ich fliege ganz einfach nicht mit Passagieren, so lange diese und ich selbst sowie meine Familie nicht gegen ruinöse Risiken im Falle eines Falles abgesichert sind. Und ich kann es einfach nicht glauben und akzeptieren, dass das nicht zu vernünftigen Konditionen möglich sein soll. Das wäre jetzt eine Sache unserer Interessensverbände (Aero-Club und AOPA), in Kooperation mit Luftfahrtversicherern ein entsprechendes Angebot auszuarbeiten und uns Privatpiloten zu unterbreiten.

 

Also werde ich weiter so lange recherchieren, bis ich eine brauchbare Lösung des Problems gefunden habe. Und ich hoffe, dass ich die finde.

 

Gruss - Dietwolf:cool:

[Michi Moos]

@Markus Epp:

So ist es doch auch :009:

Wenn man einen Flugbeförderungsdings-Schein ausfüllt, dann haftet man, ansonsten haftet man auch. Und natürlich bei unentgeldlichen Flügen haftet man noch etwas mehr.

Und ganz speziell fest haftet man wenn man gar nichts dafür kann.

 

Tja bis auf weiteres kann ich es ja so machen wie unser Huskymartin auch. Und wenn Du Dietwolf was brauchbares rausfindest, wäre ich Dir sehr dankbar!

 

Meine bisher unbeantworteten Fragen würden mich aber trotzdem noch interessieren. Vor allem ob ein gegen selbst ausgehändigten Gutschein (z.B. 20. Geburtstag von ner Kollegin) auch als entgeldlicher Flug bezeichnet werden kann!

 

 

Gruss, Michi

[jobr1ch]

Hallo,

also da wo ich die Flugzeuge chartere (LSPV) ist aufs Flugzeug eine Versicherung über Fr.3Mio drin und ich denke das ist bei den meisten CH-Verchartern so und sollte eigentlich alles abdecken. (?)

 

Ein Flugschein ist zwar obligatorisch hat aber weder auf die Haftung noch sonst was einen Einfluss, also lasst es sein (!?)

[Thermikus]

Also - ich habe mir jetzt das Haftungsreglement meines Vercharterers aus dem Internet heruntergeladen (http://www.birrfeld.ch - downloads). Da habe ich offensichtlich immer etwas falsch gelesen. Bei den Zweiplätzern ist die Passagierhaftpflicht mit CHF 4 Millionen angesetzt, was für einen Motorsegler als ordentlicher Versicherungsschutz zu sehen ist. Wenn man den Text nur flüchtig liest, gewinnt man den Eindruck, dass das nur dann gelte, wenn ein Fluglehrer mit einem Passagier oder einem Schüler am Doppelsteuer fliegt. Wenn ich den Text jedoch genau lese, muss ich diesen so interpretieren, dass diese Versicherungssumme auch dann gilt, wenn ich als Charterer eines Motorseglers (Zweiplätzer) mit einem Passagier fliege. Der Pilotensitz ist ausdrücklich ausgenommen, da ja jeder von uns eine Kranken- und Unfallversicherung hat, die auch im Falle eines Flugunfalles zum Tragen kommt. Ganz früher war es ja einmal so, dass Fliegen als besonders gefährlicher Sport galt und vom Versicherungsschutz ausgenommen war. Das wurde aber dann richtigerweise später korrigiert.

 

Es wäre interessant, ob meine Interpretation des Haftungsreglementes auch von anderen Kollegen geteilt wird. Trotzdem bleibt die Verwirrung bezüglich der Ausstellung oder Nichtausstellung eines Flugscheines mit oder ohne Entgelt. Hat das in diesem speziellen Fall der Charterung einen Einfluss oder nicht?

 

Bin gespannt auf eine kompetente und klärende Antwort.

 

Gruss - Dietwolf:009:

[Heinz Richner]

Hallo

 

ich bin bei allen Arten und Beträgen von Versicherungen immer sehr skeptisch. Hier wird nur diskutiert, inwieweit eine Versicherung und damit eine Haftung besteht. Aktuell in Mode ist aber, dass Versicherungen trotz prämienbezahltem Versicherungsschutz allesmögliche und unmögliche versuchen, um nicht oder nur einen Teil des Schadens bezahlen zu müssen. Dafür wird ein Heer von Juristen beschäftigt, die nach irgend einer 'Unregelmässigkeit' fahnden, um diese mit den allgemeinen Versicherungsbestimmungen abgeglichen dem Leistungs-Ausschluss zuzuführen.

 

Was dann? Habt ihr alle genug Kohle auf der Seite, um entweder den Schaden oder den Prozess gegen die Versicherung zu führen. Dies müsste man sich überlegen und nicht, ob da oder dort ein Papier irgendwas nicht rechtskonform begrenzt oder zulässt!

 

 

Gruss

Heinz

[jobr1ch]

Hallo,

 

hier ist ein sehr guter Artikel der alle Fragen klären sollte:

 

Haftung und Versicherung bei Passagierflügen

[Thermikus]

Hallo,

 

hier ist ein sehr guter Artikel der alle Fragen klären sollte:

 

Haftung und Versicherung bei Passagierflügen

 

 

Ausgezeichnet. Habe mir den Artikel soeben ausgedruckt und werde ihn mir in den Sportferien ausführlich zu Gemüte führen.

 

Nochmals herzlichen Dank für Deine Bemühungen.

 

Gruss - Dietwolf:008:

[Gast Hans Fuchs]

Es kann ja wohl nicht angehen, dass wir Privatpiloten finanziell Kopf und Kragen riskieren müssen, wenn wir aus Gefälligkeit einen Freund, Kollegen (bei den Jungen z.B. die Freundin etc.) mitnehmen.

So ist es aber nun mal. Erstaunlich, dass hier soviel geschrieben wurde.

 

Einmal mehr sei darauf hingewiesen, dass ein Charterkunde nur mit jenem (meist minimalem) Betrag Haftpflicht versichert sind, den der Halter des Flugzeuges abgeschlossen hat. Also nachsehen und nachfragen. 4 Mio pro Platz ist meiner Meinung nach zu knapp.

 

Durschschnittlich ca. 10 Mio für ein vierplätziges Flugzeug stehen 100 Mio für eine normale Autohaftplicht gegenüber. Diese Zahlen sagen eigentlich alles ....

 

Angeblich kann man sich als Charterpilot darüber hinaus versichern, was aber so teuer sein soll, dass man günstiger käme gleich ein eigenes Flugzeug zu kaufen und zu betreiben und es angemessen zu versichern.

 

Hans

[Brax]

Ich habe heute - rein interessehalber - mit einem Versicherungsvertreter gesprochen. Er hatte kein entsprechendes Angebot präsent. Jedoch klärt er nun mit der Generaldirektion ab, ob eine entsprechende Versicherung existiert. Seine erste Einschätzung war aber negativ.

 

Ich bin gespannt, was mir präsentiert wird. Und vor allem, zu welchem Preis.

 

Gruss Oli

[Brax]

So, nun habe ich Bescheid eines Versicherungsexperten bekommen. Es ist demnach nicht nötig, bei einem ausreichend versicherten Flugzeug (Haftpflicht und Vollkasko), zusätzlich eine persönliche Versicherung als Pilot zu haben. Einzig ein allfälliger Selbstbehalt bei der Kaskoversicherung muss beachtet werden, ansonsten genügt die Deckung der Flugzeugversicherung.

 

Ich sehe zwar noch immer nicht 100%ig durch das komplizierte Regelwerk und dessen finanziellen Folgen, doch verlasse ich mich auf die Aussage des Experten und fliege weiterhin mit gutem Gewissen - sowohl alleine als auch mit Passagieren.

 

Gruss Oli

[Sepp Grünauer]

Ist zwar etwas Off-Topic, aber soweit ich weiss, darf ein PPL Besitzer offiziell gar keine zahlenden PAXEN mitnehmen. Man muss mindestens eine CPL haben, um dies tun zu koennen. Dies beachten zwar viele PPLer nicht, wenn aber mal eine Kontrolle stattfinden sollte, sind sie dran...stellt sich die Frage, wie man sowas kontrollieren will, durchs Forum vielleicht :009:

 

Interessant dass das in der Schweiz erlaubt ist. In Österreich ist es das nämlich mit Sicherheit nicht. Ein Privatpilot darf legal nicht einmal Kosten mit einem anderen Privatpiloten teilen, selbst dafür braucht es zumindest einen CPL.

 

Dürfte da ziemliche Unterschiede in den nationalen Gesetzen geben :eek:

[far_away]

Interessant dass das in der Schweiz erlaubt ist. In Österreich ist es das nämlich mit Sicherheit nicht. Ein Privatpilot darf legal nicht einmal Kosten mit einem anderen Privatpiloten teilen, selbst dafür braucht es zumindest einen CPL.

 

Dürfte da ziemliche Unterschiede in den nationalen Gesetzen geben :eek:

 

Naja Sepp, jetzt haben wir auch schon JAR, somit dürfen wird das jetzt definitiv schon auch. zumindest hab ich es so gelernt.

 

Weis nur nicht, ob man dafür auch schon einen JAR Schein haben muss, oder ob der alte reicht.

 

Gruß

Bernhard

[Sepp Grünauer]

Naja Sepp, jetzt haben wir auch schon JAR, somit dürfen wird das jetzt definitiv schon auch. zumindest hab ich es so gelernt.

 

Weis nur nicht, ob man dafür auch schon einen JAR Schein haben muss, oder ob der alte reicht.

 

Gruß

Bernhard

 

Hast Recht, mittlerweile steht in der ZLPV nur mehr "nicht gewerblich" während bei den Hubis die ja noch ICAO sind "unentgeltlich und nicht gewerblich steht". Das ist völlig an mir vorübergegangen.

 

LG

[Gast Hans Fuchs]

Es ist demnach nicht nötig, bei einem ausreichend versicherten Flugzeug (Haftpflicht und Vollkasko)

Mit Betonung auf "ausreichend" versichert.

 

Was soll ausreichend sein? Etwa 2.5 Mio pro Sitzplatz? :001:

 

Ich habe 10 pro Platz auf meinem Flieger, plus Insassenunfall.

Fahre ich Auto, dann bin ich mit 100 Mio versichert. Aber selbstverständlich kann man das nicht vergleichen, denn Autorfahren ist ja viel gefährlicher.

 

Sei es FLARM oder ausreichender Versicherungsschutz, sowas braucht ein in Können und Urteilsvermögen unfehlbarer Pilot überhaupt gar nicht. :rolleyes:

 

Hans

[Brax]

Mit Betonung auf "ausreichend" versichert.

 

Was soll ausreichend sein? Etwa 2.5 Mio pro Sitzplatz? :001:

In Zahlen ausgedrückt hat er gemeint, CHF 8 Mio. sind OK, CHF 10 Mio. optimal.

 

Gruss Oli

[Gast Hans Fuchs]

OK. maybe!?

 

Sollte man z.B. zum Schluss kommen, dass der Pilot der Katana Alleinverursacher und Verschulder des kürzlichen Zusammenstosses in Zell am See war, wieviel müssten dann seine Hinterbliebenen so ungefähr dafür hinblättern?

 

Ich würde die Summe mal konservativ auf 25 Mio CHF schätzen.

 

Wie würden Eure Familien damit fertig werden? Meine würde jedenfalls das letzte Hemd verlieren.

 

Hans

[far_away]

Hallo,

 

eine Frage hätte ich noch zu dem Thema.

In Ö ist es so, dass wenn jemand verschuldet ist und verstirbt, müssen die Angehörigen die Schulden nicht begleichen (sofern sie das Erbe nicht antreten, was möglich ist).

 

Wäre das in einem solchen Fall, wie von Hans beschrieben, dann auch so, dass man das Erbe nicht antreten muss? Oder läuft das dann nicht auf Verschuldung hinaus?

 

Gruß

Bernhard

[Brufi]

.....Sei es FLARM oder ausreichender Versicherungsschutz, sowas braucht ein in Können und Urteilsvermögen unfehlbarer Pilot überhaupt gar nicht. :rolleyes:

 

 

Ja genau!! Und von denen gibt es - wie wir ja wissen - mehr als genug :004:

 

Gruss

 

Philipp

[werni]

Hallo zusammen,

 

ich finde diesen Thread als PAX ja auch interessant. Doch dreht sich hier im Moment in erster Linie alles um die Piloten. Mich als PAX würde nun aber interessieren (wie bereits im ersten Beitrag angeschnitten) was ich als Passagier eines nicht kommerziellen Fluges zu tragen bzw. zu versichern habe. Egal ob nun der Pilot diese oder die andere Versicherung bzw. Haftpflicht hat.

 

Muss ich nun, wenn ich an Privatflügen teilnehme, dafür eine spezielle Versicherung abschliessen oder genügen da die "normalen" Versicherungen, die jeder seriöse Bürger haben sollte.

 

Solange diese Frage für mich nicht geklärt ist, steige ich auch nicht mehr einfach so in ein Flugzeug ein.

 

Ich hoffe, ihr könnt dazu auch noch kompetent Auskunft geben.

[Ramadamses]

http://www.youtube.com/ beschäftigt heute schon mehr Juristen als Software-Spezialisten und das wird wohl was heissen. Diese unsinnige Regulationswut ist also nicht nur in der Aviatik eine Seuche.

 

 

Ich glaube, es ist eher das Gegenteil der Fall. Youtube beschäftigt deshalb so viele Juristen, weil eben genau eine klare Regulierung fehlt. Und das ist bei der Haftungsfrage in der Aviatik nicht anders. :009:

 

Gruss Beni