Lugano mit der Cessna Citation X

[speedbird1]

Hallo

 

Darf man Lugano mit der Cessna Citation X anfliegen bzw. landen?

 

Gruss

Robi

[G115B]

Wieso nicht?

[Wile.E.]

Dieses Flugzeug ist ein häufiger Gast in Lugano.

 

Markus

[N1 and ITT]

Kommerziell (JAR-OPS)?

Privat?

Im Bezug auf Airport-Introduction?

 

Greg

 

 

PS: Kommerziell habe ich so meine Zweifel...

[FalconJockey]

Kommerziell geht vielleicht sogar auf die 01 oder sogar auf die 19 (mit viel Gegenwind), allerdings wird die Citation X den IGS-Anflug nicht durchführen können und muss deshalb IFR canceln und einen VFR-Anflug durchführen - muss ich mit der XL/XLS auch so tun.

[G115B]

[comment]

Da fragt Robi also nicht mal so dumm. Hätte nicht gedacht das eine Citation mehr Piste braucht als eine Avro. (falls andere Gründe zählen, wie ich oben entnehme, comment ignorieren)

[/comment]

 

 

Lugano Agno Airport Traffic:

 

(ob komerziell oder nicht geflogen wurde, kann ich nicht entschlüsseln...imatrikulation...datum...zeit...? einsehbare listen?)

 

- Cessna Citation 500/501

- Cessna Citation 525

- Cessna Citation 550

- Cessna Citation 560

- Cessna Citation 560 XL

- Cessna Citation 650

- Cessna Citation 750

- Cessna Citation 680 Sovereign

[Wile.E.]

Kommerziell geht vielleicht sogar auf die 01 oder sogar auf die 19 (mit viel Gegenwind), allerdings wird die Citation X den IGS-Anflug nicht durchführen können und muss deshalb IFR canceln und einen VFR-Anflug durchführen - muss ich mit der XL/XLS auch so tun.

 

Da besteht offensichtlich einige Verwirrung.

Ob kommerziell oder nicht kommerziell angeflogen wird, hat mit der Pistenrichtung gar nichts zu tun. Beide Anflugrichtungen sind möglich, sowohl kommerziell als auch nicht-kommerziell (weil irrelevant).

Es stimmt, dass die Citation X den IGS-Approach nicht fliegen kann, weil der Flugzeugtyp nicht für so steile Anflüge zertifiziert ist.

Es stimmt nicht, dass als Alternative zwingend IFR gecancelled werden muss. Weshalb fliegst du nicht einfach einen LLZ/DME APCH 01 mit visual Circling 19? Es gibt zwei verschieden steile LLZ/DME Anflüge, die mit zwei visual Circlings kombiniert werden können. Somit bleibst du IFR und erhältst auch den damit verbundenen Service (Separation). So besteht auch die Möglichkeit, unter eine tief liegende Wolkendecke zu gelangen und den Anflug nach Sicht fortzusetzen. Wenn du nur VFR anfliegen willst, heisst das Clearance Limit PINIK 6000 ft.

Da die Anflugverfahren und möglichen Pilotenqualifikationen recht komplex sind, bitte das AIP gut studieren.

 

Markus

[G115B]

...Da die Anflugverfahren und möglichen Pilotenqualifikationen recht komplex sind...

 

Hallo Markus

 

Darf ich fragen; hat den LSZA eine eigene Anflugeinweisung für bestimmte oder gar alle Anflugverfahren wie zB damals Kai Tak?

Wenn du erwähnst im Bezug zu Agno die Pilotenqualis recht komplex seien macht mich das schon etwas neugierig.

 

Gruss Roy

[Wile.E.]

Hallo Roy

 

Die Verfahren von Kai Tak sind mir nicht geläufig. Für die Stillung deiner Neugier kannst du das AIP studieren.

So vom Schiff aus würde ich sagen, dass die Seiten nicht alle dem aktuellen Stand entsprechen, aber was die Qualifikationen anbelangt, sind die Seiten brauchbar.

 

Gruss

Markus

[G115B]

Tja, was soll ich sagen? Keine Fragen mehr zu dem ausführlichen AIP, da findet man sogar das Sortiment des Agno Kioskes... Brunette Doppel an Lager, fehlt nur noch die Citation X in meiner Garage :) :008:

 

Danke für den Link

 

Gruss Roy

[G115B]

Die Verfahren von Kai Tak sind mir nicht geläufig.

 

Im Detail auch nicht nötig. Ich nahm an du wusstest, dass mindestens für den IGS Anflug vom Land eine spezielle Einweisung nötig war, Piloten ohne absolvierte IGS-Kai Tak-Bewilligung durften diese Destination nicht anfliegen (wenigstens nicht über den IGS).

[Wile.E.]

Das heisst also, dass wir in Lugano chinesische Verhältnisse haben. :p

[G115B]

War Kai Tak mal chinesisch? Könnte das jetzt nicht genau sagen...

 

Nahm einfach die Legendärste Einweisung als Beispiel... wusste nicht dass Lugano auch... ach... mir ist's "Wurscht"... ehrlich

[FalconJockey]

Hallo Markus,

 

Ob kommerziell oder nicht kommerziell angeflogen wird, hat mit der Pistenrichtung gar nichts zu tun. Beide Anflugrichtungen sind möglich, sowohl kommerziell als auch nicht-kommerziell (weil irrelevant).

wie willst Du das beurteilen, wenn Du nicht die Performancedaten in der Hand hast ;) Ich kann jetzt nur von der Citation XL reden:

 

Wir können

 

a) das IGS wegen dem zu steilen Winkel nicht fliegen

b) auf der 19 nur mit starkem Gegenwind (10 oder 15 kts) landen.

 

Das ist eine Frage der Performance und da ist es schon entscheidend, ob Du mit 1,3 (privat) oder mit 1,67 (kommerziell) faktorieren musst. Insofern ist es für die 19 gar nicht gut. Ich kann nun wählen, ob ich LOC DME 01 --> 19 fliege und dann "auf einmal" feststelle, dass ich doch auf der 01 landen kann (oh Wunder!) oder ob ich IFR cancelle und nach Sicht auf die 01 anfliege. Allerdings hatte ich da auch schon ein Problem mit dem Tower in Lugano, weil sich dieser netterweise geweigert hat, das PAPI von 6.5° auf 4° (oder wie auch immer der genaue Winkel nun ist) umzuschalten, weil wir doch nach Sicht anfliegen würden... Es gibt zuviele Anwälte, vor denen man sich dort anscheinend fürchtet. Auf jeden Fall gab sich der Controller am Telefon nach der Landung und einer "netten" Belehrung ("we are working by the rules", oder ähnlich), die ich allerdings als Unverschämtheit empfand, sehr geknöpft. Ein direktesm klärendes Gespräch unter vier Augen wurde abgelehnt. Damit ist Lugano für mich gestorben, da muss ich nicht mehr hin, schade.

[Wile.E.]

Hallo Andreas

 

Was den ersten Teil deines Beitrages betrifft, sind wir uns eigentlich einig.

Zum zweiten Teil muss ich aber noch etwas anfügen:

Der Controller hat klar nach Vorschrift gehandelt, wenn er das PAPI nicht von 6.65 auf 4.17 umgestellt hat. Wie kannst du ihm da einen Vorwurf machen? Ich hoffe doch sehr, dass du selbst beim Fliegen die Vorschriften auch einhältst.

Du sagst, der Controller hätte sich geweigert, vom steilen Winkel auf den flachen Winkel umzustellen. Das bedeutet, dass du zuerst einen IGS Approach (6.65) geflogen hast, denn nur in diesem Fall wird das PAPI so gesetzt. Daraus muss ich schliessen, dass du einen IGS Approach begonnen hast, den du nach eigenen Angaben gar nicht fliegen darfst. Unsere Vorschrift sagt klar, wenn ein Flugzeug während eines IGS Anfluges CALDO passiert hat, darf das PAPI nicht mehr auf 4.17 umgestellt werden, falls der Pilot später einen Visual Approach verlangt. Dazu musst du wissen, dass wir das PAPI nicht direkt im Tower umschalten können, sondern zuerst einen Marshaller per Funk informieren müssen, der dann in den Hangar spurtet und dort das PAPI umstellt. Deswegen die Vorwarnzeit. Zudem ist es ein - gelinde gesagt - unschönes Procedure (wo auf der Welt gibt es sonst noch solch einen Sch..?), die Lampen eines PAPI umzustellen, während das Flugzeug bereits im Final ist?!

Du kannst mir glauben, keiner in Lugano ist glücklich über die Regeln die uns vom BAZL aufgezwungen wurden, aber wir müssen nun einmal damit Leben, sowohl als Controller als auch als Piloten. Für Beschwerden deiner Art ist der Controller die falsche Adresse, wende dich bitte ans BAZL.

 

Ich frage mich, was ihr am Telefon besprochen habt. Hat das nicht gereicht, um die offenen Fragen zu klären? War ein direktes Treffen notwendig? Ich kann das von hier aus nicht beurteilen. Ich war es auf jeden Fall nicht, ich habe nämlich noch nie ein klärendes Gespräch mit Piloten verweigert.

 

Es ist schade, dass du deswegen Lugano meidest. Ist der Frust wirklich so gross? Mach doch nochmals einen Anlauf. Ich meine, das Problem ist nicht so gross, dass es nicht gelöst werden kann. :)

 

saluti

Markus

[FalconJockey]

Hi Markus,

 

ich suche mir ja nicht aus ob ich nach Lugano fliege oder nicht - bin ja einer der Typen da vorne auf dem "heissen Stuhl" und nicht der zahlende Kunde, der aussucht wo er heute hinfliegt ;)

 

Ja, diese Regel und diese technische Lösung in Lugano ist doch völlig weltfremd. Nein, wir haben den IGS-Anflug nicht geflogen, weil wir dies ja nicht dürfen, keine Sorge. Wir haben einfach IFR gecancelled (gezwungenerweise) und sind nach VFR auf die 01 angeflogen. Da war das PAPI aber noch auf 6.5° eingestellt. Hätten wir allerdings den LOC DME 01 --> 19 verlangt, wäre das PAPI wohl auf 4.17° umgeschaltet worden. Das wussten wir aber nicht, denn dies ist in den Karten nicht dokumentiert (gewesen?). Woher soll man als Pilot also riechen, dass das PAPI nicht umgeschaltet werden darf, weil sich das irgendein Beamter in seinem fetten Bürosessel so ausgedacht hat? Ich sehe kein Problem, wenn man auf einem VFR-Anflug schnell das PAPI umschaltet, damit die Crews eine brauchbare Gleitweganzeige (Sicherheit!) haben. Wir uns doch einig, dass wir hier zusammenarbeiten müssen, wir verlangen das ja nicht aus Spass an der Sache, sondern weil es einfach ein Auffangnetz für einen möglicherweise zu tief ausgeführten Anflug darstellt, gerade bei einem geforderten Winkel von 4.17°, der doch erheblich vom Standard abweicht.

 

Wie auch immer, mir ist es egal wer das war. Vielleicht hatte er nur einen schlechten Tag. Auf jeden Fall fand ich die Bemerkung seinerseits wenig schmeichelhaft, denn es sugerierte, dass er sich blind an die Regeln hält (auch wenn es mal keinen Sinn macht) und wir Crew in diesem Fal unprofessionell arbeiten würden.

 

Also, danke für die Erläuterungen zum Thema PAPI und bis zum nächsten Mal in Lugano.