Ledergerber und der Zürcher Fluglärm

[Marco Burger]

Schönen guten Abend!

 

Dietwolf hats voll auf den Punkt gebracht!

 

Noch ein paar Anmerkungen zu meinem vorigen Beitrag:

 

Wieso ich die Schweizer Politiker als sturer empfinde:

 

Statt den aufkeimenden Widerstand ernst zu nehmen und auf die süddeutschen Nachbarn zuzugehen, übte sich das helvetische - speziell das Zürcherische Establishment in Ignoranz und Arroganz. Ganz in rücksichtsloser Wachstumswut verfangen, wurden die Flugkapaziäten ständig gesteigert und die deutschen Nachbarn im Grenzgebiet sollten, wie die ebenfalls reklamierenden Schweizer Bewohner des Flughafen-Einzugsgebietes, gefälligst das Maul halten (dachte man wenigstens).

Und daran hat sich bis heute nichts geändert!

Gerade jene, die in idyllischer Stille in den jetzt ebenfalls von Ueberflügen betroffenen Gemeinden südlich des Flughafens wohnen und über einige wenige Südanflüge pro Tag ein Mordsgezetere veranstalten, scherte es einen Teufel, dass der ganze Krach fast ausschliesslich nur einem relativ geringen Teil der Flughafenanrainer zuteil wurde. So ganz nach dem Motto: "Michele gang du voran - du hast die grössern Stiefel an".

Leider ist es so, dass Minderheiten immer am lautesten Schreien können und dementsprechend auch wahrgenommen werden.:002:

 

Die Starts hab ich extra nicht angesprochen weil die ja auch vorher schon in der Schweiz stattfanden und die Flieger beim Start nach Norden eh schon viel höher sind.

Die 95% fett zu schreiben trotz grober Schätzung war zugegeben reine

Provokation und ich glaube auch dass allgemein bei mir ein gewisser Sarkasmus durchkommt.

 

Ich möchte noch mal betonen dass es mir persönlich so was von egal ist von woher die Jets kommen – sollen die im Tower es meinetwegen so handlen wie’s ihnen am besten passt.

 

Und ich hab absolut kein Verständnis für Leute die sich wegen Fluglärm beschweren.:001: (Andere Dinge in der Umgebung sind oft ähnlich laut und von längerer Dauer als der kurze Überflug). Davon abgesehen haben Menschen die bewusst irgendwohin gezogen sind wo es vor 30 Jahren schon Flieger gab ohnehin kein Recht sich in irgendeiner Weise zu beschweren – Die Luftfahrt war schon immer ein Zukunftsbranche und in sofern wäre eine „Verschlimmerung“ vorhersehbar gewesen! Sollte man irgendwie meinen!:006:

 

Auch ist es für mich sehr wohl nachvollziehbar, dass Nordanflüge, was die Zahl der Betroffenen angeht, um ein vielfaches die bessere Lösung ist, gar keine Disskussion! Leider hat die Schweiz (vgl oben) die heutige Situation provoziert, und solche Äußerungen wie die von Herrn Ledergerber tragen weder zur Entspannung noch zur Verbesserung der Situation bei sondern verhärten die Fronten noch weiter (sofern das überhaupt noch möglich ist).

Aber solche Vorstöße verhindern gleichwohl, dass „etwas Gras“ darüber wachsen kann. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass wenn ein paar Jahre ohne nennenswerte „Angriffe“ ins Land gehen und in Deutschland eine neu gewählte Regierung (die nicht fürchten muss die nächste Wahl zu verlieren) die Arbeit aufnimmt, durchaus eine kleine Chance auf „Verbesserung“ entstehen könnte. Aber diese Zeitspanne startet jedes Mal neu sobald jemand meint sich wieso auch immer profilieren zu müssen!;)

Abschließend noch ein paar Bemerkungen zu gefallen Argumenten:

 

- Keiner der deutsche Flughäfen liegt so dicht an einer Landesgrenze, dass ein ähnliches Problem wie in ZRH auch nur ansatzweise entstehen könnte!

 

- Die Uhr nach dem Pisteneinsatz stellen: Morgens gibt’s meiner Ansicht nach nur wenige Probleme, es ging mir dabei mehr um den beschriebenen Abendflug, leider fehlt mir der nötige Einblick in den Tower, aber wenn’s ne halbe, dreiviertel Stunde vor der von Deutschland diktierten Zeit, eine günstige Lücke gäbe, wäre es doch mehr als sinnvoll schon dann das aktive System zu ändern. Dem zahlenden Pax ist es letzlich doch egal wie er nach ZRH bzw von hier wegkommt – Hauptsache pünktlich, oder?!?!

 

In diesem Sinne:008:

 

Marco

[yep2go]

Die 95% fett zu schreiben trotz grober Schätzung war zugegeben reine

Provokation und ich glaube auch dass allgemein bei mir ein gewisser Sarkasmus durchkommt.

 

Wenn wir Schweizer uns so äussern, dann betitelst du das als eingebildete Arroganz. Wenn du das schriebst, dann ist das legitim..... ???

Aber bitte, wei gesagt, die Vorurteile kommen nicht aus dem Nichts....

 

________

Fabian

[Fischer]

Schönen guten Abend!

 

Dietwolf hats voll auf den Punkt gebracht!

 

Noch ein paar Anmerkungen zu meinem vorigen Beitrag:

 

Wieso ich die Schweizer Politiker als sturer empfinde:

 

 

Und daran hat sich bis heute nichts geändert!

 

Leider ist es so, dass Minderheiten immer am lautesten Schreien können und dementsprechend auch wahrgenommen werden.:002:

 

Die Starts hab ich extra nicht angesprochen weil die ja auch vorher schon in der Schweiz stattfanden und die Flieger beim Start nach Norden eh schon viel höher sind.

Die 95% fett zu schreiben trotz grober Schätzung war zugegeben reine

Provokation und ich glaube auch dass allgemein bei mir ein gewisser Sarkasmus durchkommt.

 

Ich möchte noch mal betonen dass es mir persönlich so was von egal ist von woher die Jets kommen – sollen die im Tower es meinetwegen so handlen wie’s ihnen am besten passt.

 

Und ich hab absolut kein Verständnis für Leute die sich wegen Fluglärm beschweren.:001: (Andere Dinge in der Umgebung sind oft ähnlich laut und von längerer Dauer als der kurze Überflug). Davon abgesehen haben Menschen die bewusst irgendwohin gezogen sind wo es vor 30 Jahren schon Flieger gab ohnehin kein Recht sich in irgendeiner Weise zu beschweren – Die Luftfahrt war schon immer ein Zukunftsbranche und in sofern wäre eine „Verschlimmerung“ vorhersehbar gewesen! Sollte man irgendwie meinen!:006:

 

Auch ist es für mich sehr wohl nachvollziehbar, dass Nordanflüge, was die Zahl der Betroffenen angeht, um ein vielfaches die bessere Lösung ist, gar keine Disskussion! Leider hat die Schweiz (vgl oben) die heutige Situation provoziert, und solche Äußerungen wie die von Herrn Ledergerber tragen weder zur Entspannung noch zur Verbesserung der Situation bei sondern verhärten die Fronten noch weiter (sofern das überhaupt noch möglich ist).

Aber solche Vorstöße verhindern gleichwohl, dass „etwas Gras“ darüber wachsen kann. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass wenn ein paar Jahre ohne nennenswerte „Angriffe“ ins Land gehen und in Deutschland eine neu gewählte Regierung (die nicht fürchten muss die nächste Wahl zu verlieren) die Arbeit aufnimmt, durchaus eine kleine Chance auf „Verbesserung“ entstehen könnte. Aber diese Zeitspanne startet jedes Mal neu sobald jemand meint sich wieso auch immer profilieren zu müssen!;)

Abschließend noch ein paar Bemerkungen zu gefallen Argumenten:

 

- Keiner der deutsche Flughäfen liegt so dicht an einer Landesgrenze, dass ein ähnliches Problem wie in ZRH auch nur ansatzweise entstehen könnte!

 

- Die Uhr nach dem Pisteneinsatz stellen: Morgens gibt’s meiner Ansicht nach nur wenige Probleme, es ging mir dabei mehr um den beschriebenen Abendflug, leider fehlt mir der nötige Einblick in den Tower, aber wenn’s ne halbe, dreiviertel Stunde vor der von Deutschland diktierten Zeit, eine günstige Lücke gäbe, wäre es doch mehr als sinnvoll schon dann das aktive System zu ändern. Dem zahlenden Pax ist es letzlich doch egal wie er nach ZRH bzw von hier wegkommt – Hauptsache pünktlich, oder?!?!

 

In diesem Sinne:008:

 

Marco

 

Lieber Marco

 

So lange es auf deutscher Seite Lokalpolitiker gibt, die eine weitere Begrenzung der Flugbewegungen fordern oder Wegnahme der Flugsicherung im Grenzraum durch Skyguide wegen angeblicher Sicherheitsprobleme fordern (das sind schlicht scheinheilige Argumente) wird ganz sicher kein Gras über die Sache wachsen. Biedermänner und Brandstifter gibt es eben auf beiden Seiten...

 

Gruss :009:

[Marco Burger]

Hallo Fabian/ThomasF

 

Ich glaube ich habe deutlich gemacht, dass ich beiden Seiten meine Missachtung entgegen bringe!

 

Arroganz, Ignoranz, und Sturheit auf Schweizer Seite – natürlich. Wenn die Schweizer argumentieren, dass Süddeutschland aufgrund seines Vorteils durch die Flughafennähe seinen Anteil des Lärms übernehmen soll (100% der Anflüge) , dann sollte dieser Vorteil beziffert werden und entsprechend umgesetzt werden. Daher a) die grob geschätzten 5% Vorteile und b)meine kühn suggerierte Forderung. :cool: (Die ja offensichtlich mehr Witz als Ernst war)

 

Dass es so wohl nie stattfinden wird, darüber sind wir uns glaub ich einig. Was mich eigentlich so ärgert ist lediglich die schweizer Grundeinstellung:002: :

Das war die letzten Vierzig Jahre, es soll gefälligst wieder der ursprüngliche Zustand hergestellt werden, und andere (deutsche) Stimmen interessieren uns nicht!

 

Ich habe nie behauptet, dass deutsche Politiker und Initiativen den Schweizer in irgendeinem Vorwurf nachfolgen – sie sind sich sicherlich ebenbürtig!

Aber wie es Dietwolf so schön formuliert hat. Die Schweiz hat die heutige Situation provoziert weil deutscher Widerstand in der Vergangenheit zu wenig Ernst genommen wurde, aus welchen Gründen auch immer.

 

@Fischer

 

Du hast grundsätzlich absolut Recht!

Nur sorgt das „aufbäumen“ von irgendeinem kleinen Landrat in Deutschland, außer in seinem Wahlkreis, für relativ wenig aufsehen, Persönlich hab ich schon lange keine großen Artikel mehr in den Zeitungen gesehen, und Berlin ist sehr weit weg. Herr Ledergerber hingegen hat dafür gesorgt, dass es wieder jeder mitbekommt, dass da doch noch so was war…:006: =>:mad:

 

Gute Nacht

 

Marco

[Fredy Däppen]

Hier einfach mal ein paar Fakten aus Sicht der ATC, die zur weiteren Diskussion anregen könnten:

1. Die Deutsche Verordnung führt zu Einschränkungen, die jeden Handlungsspielraum verhindern. Die Verfahren richten sich also nach der Uhr, anstatt nach operationellen Bedingungen. Zum Beispiel müssen die vorgeschriebenen Anflugkonzepte bis zu einer Rückenwindkomponente von 5 Kts am Boden durchgeführt werden.
   
2. Die Deutsche Verordnung führt zu massiv längeren Flugwegen, weil der Sinkflug unter FL120 erst an der Schweizergrenze begonnen werden darf, passt doch gut zur aktuellen Klima-Politik???
   
3. Die Deutsche Verordung bringt aber nicht nur Nachteile für die Abwicklung des Verkehrs. Am Abend, nach 21 Uhr muss ohne Deutsche Verordnung von N angeflogen und nach N abgeflogen werden (zum Schutz der Südanwohner), was durch den sog. "Sackbahnhof-Betrieb" erheblich weniger Kapazität bietet, als Ost- oder Südanflug mit N-Start.
   
4. Eine Verletzung der DVO oder des Betriebsreglementes des Flughafens, kann eine Busse in Höhe von mehreren 10'000 Franken nach sich ziehen, die der Verursacher, also z.B. der Fluglotse bezahlen müsste. Dabei geht es um Sekunden, d.h. die erste Morgenlandung darf erst um 06:04:00 erfolgen, nicht etwa um 06:03:10.

Na, genug Stoff um weiter zu diskutieren?

[Scratch]

Dass um 7 Uhr wieder von Norden angeflogen wird, ist operationell genau das, was es braucht. Bis 7 Uhr sind die meisten Bewegungen nämlich Landungen. Die 7 Uhr-Spitze wie auch die späteren Spitzen startet fast ausschliesslich auf der Piste 28, was die Piste 34 kreuzt, weshalb es zu grösseren Abständen kommen würde, wenn ganztägig auf Piste 34 gelandet würde. Ab 7 Uhr wird auf Piste 14 gelandet, welche keinen Einfluss auf Piste 28 hat. Die meisten Verspätungen entstehen dann auch an Wochenenden und süddeutschen Feiertagen, weil bis 9 Uhr auf Piste 34 gelandet werden muss.

 

Starts auf Piste 32 sind ebenfalls durch Landungen auf Piste 34 beeinflusst, da wegen allfälligen Durchstarts die Achse der Piste 32 gekreuzt wird und deshalb darf keiner starten, bis der andere auf Piste 34 aufgesetzt hat. Die Starts auf Piste 28 kreuzen wiederum direkt die Piste 34.

 

 

Hallo VD, Gustav oder Wie Du immer heissen magst

 

Das DVO34 Konzept mit Starts 28 ist momentan das Verfahren mit den meisten Bewegungen. Die Kapazität ist also im Ganzen bei keinem anderen Konzept höher.

 

Sollter der GNA (auf initiative der UNIQUE) eingeführt werden, kann man davon ausgehen, dass die DVO weiter verschärft wird und der Luftraum noch restriktiver zu bewirtschaften ist. Ich denke da an einen 2.5 Nm Grenzabstand oder die übernahme der Flugsicherung durch die DFS bis an die Landesgrenze. Dies ist aber der arroganten UNIQUE egal, da die "Buhmänner" dann bei Skyguide zu suchen sind. UNIQUE steht in der Öffentlichkeit gut da und die ganzen, durch den GNA hervorgerufenen Missstände, muss Skyguide ausbaden. :004:

 

Gruss

 

Fritz

[EYves]

Wie wäre es eigentlich in Frauenfeld einen Flugplatz zu bauen??

 

Auf dem Waffenplatz der ja irgendwann mal geschlossen wird.

 

Nur so eine Idee:D

[X-Plane]

Und ich hab absolut kein Verständnis für Leute die sich wegen Fluglärm beschweren.:001: (Andere Dinge in der Umgebung sind oft ähnlich laut und von längerer Dauer als der kurze Überflug). Marco

 

Lieber Marco

 

Schon nur rein mit so einer Aussage verspielst Du in meinen Augen Deine Plausibilität. Ich hoffe, dass die deutschen Politiker doch um einiges "menschlicher" sind als Du. Wenn Du für Leute, die unter Fluglärm leiden kein Verständnis hast, dann bitte schön für was denn sonst?

 

Meine Arbeitskollegin wohnt unter der südlichen Anflugschneise und fühlt sich seit der Einführung der Südanflüge massiv gestört. Auch am Wochenende wird sie schon um 6h geweckt, also auch dann, wenn Sie sich vom wöchentlichen Arbeitsstress ausruhen möchte und diesen Schlaf braucht.

Vorher war es dort (Waldrand) sehr ruhig und sie und ihr Mann haben bewusst diese ruhige Lage gewählt. Nun überlegen Sie sich wegen dem Fluglärm wegzuziehen, weil sie es nicht mehr aushalten.

 

Also, wenn Du für solche Reaktionen kein Verständnis hast, dann erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion mit Dir...

 

Gruss:

François

[SevOrin]

[*]Die Deutsche Verordnung führt zu massiv längeren Flugwegen, weil der Sinkflug unter FL120 erst an der Schweizergrenze begonnen werden darf, passt doch gut zur aktuellen Klima-Politik???

 

Ich glaube in der ganzen Diskussion kommt die Umwelt sowieso zu kurz! Den Bewohnern geht die Umwelt solange am A**** vorbei bis sie ihre Ruhe haben. Die Umwelt ist wenn, dann nur als Argument zu gebrauchen, da die Tiere und so ja auch ihre Ruhe brauchen!

Soviel zu dem...

 

 

Was mich aber auch noch wundern würde ist etwas, das in dieser Diskussion noch gar nie zur Sprache gekommen ist, und zwar folgendes: Ich habe den Eindruck, dass ein Grossteil der Diskussionen dazu dient, die Bewohner der Goldküste zufrieden zustellen. Aus dem heraus gibt es dann die andern Flughafenanwohner, die sich beschweren.

 

Da man bei der Goldküste ja offensichtlich keinen Erfolg hatte, versucht man es nun bei den Deutschen.

 

So kommts mir auf jedenfall vor, auch wenn es etwas spitzfindig formuliert sein mag....

 

Wie steht ihr dazu? Bislang ging das ja gänzlich unter!

 

E liebe Grues

 

Severin

[Marco Burger]

Lieber François,

 

Ich ergreife weder für die Deutsche noch auf die Schweizer Seite Partei, sondern sehe mich eher als Neutral und will eigentlich auch so gesehen werden. Genau dieser punkt ist es der meine Aussagen sehr wohl plausibel macht!

 

Deine Kollegin hat mein tiefempfundenes Mitgefühl. Aber speziell solche Menschen sollten dann wenn sie feststellen wie lästig der „Lärm“ sein kann auch irgendwo ein gewisses Verständnis für die Deutschen „Opfer“ aufbringen, und an konstruktiven Lösungen interessiert sein, anstatt so zu tun als ob sie die einzigen Opfer wären! Das ist ein Punkt den ich als gefühlsmäßig Außenstehender nie verstanden habe und auch weiterhin nicht verstehen werde!

 

Und wenn du meine anderen Beiträge gelesen hast, wovon ich ausgehen, hast du bestimmt bemerkt, dass ich nicht von einer einsamen Insel weit weg vom Flughafen ZRH schreibe sondern exakt im Anflug 34 keine 5 Fußminuten vom Flughafenzaun entfernt. Rein Rechnerisch haben sie bei mir noch rund 100m Höhe abzubauen und sind voll konfiguriert – also am lautesten! Ich weiß also sehr wohl aus eigener Erfahrung bzw. aktueller Wahrnehmung was für ein „Lärm“ ein landendes Flugzeug ist. Und ich kann gut schlafen.

 

Wo ich selbst aber auch zugebe, dass ein Flugzeug wirklich laut ist, ist ein paar Minuten nach dem Start. Sollte es doch mal soweit kommen, dass ich es mir leisten kann am Wochenende noch um 10:00Uhr im Bett zu liegen wecken mich spätestens die Langstrecken Departures auf der 16. Aber selbst dann ist nicht so, dass ich „senkrecht im Bett stehen“ würde. Aber der Punkt steht hier meiner Ansicht nach nicht zur Debatte.

 

@Fredy

Ich glaube über Sinn und Unsinn der aktuellen deutschen oder überhaupt irgendeiner Verordnung müssen wir glaube ich nicht diskutieren.

 

@Severin

Das ist sicher ein großer Punkt in der ganzen Problematik.

 

Drum noch ein wirklich ernstgemeinter (ohne Zweideutigkeiten, ohne Humor, ohne Ironie, und ohne Interpretationsspielraum) Vorschlag an alle Parteien:

 

Sämtliche Einschränkungen werden aufgehoben, und die Skyguide regelt den Verkehr so wie es operationell und Sicherheitstechnisch am besten ist – also aktiv gegen Verzögerungen am Boden wie in der Luft vorgehen und immer schön gegen den Wind starten und landen, egal was die Uhr sagt!

 

Gruß Marco

[X-Plane]

Marco,

 

Ich bin nur auf diese einte Aussage von Dir eingegangen, weil sie in meinen Augen eindeutig daneben war. Wer solche Aussagen macht, ist meiner Meinung nach ganz einfach nicht mehr ernst zu nehmen. Dies geht schon fast Richtung Extremismus...

 

Ein Beispiel von der Gefährlichkeit Deiner Behauptungen kann ich dir gerade mal aufführen. Ich zitiere: "Aber speziell solche Menschen sollten (...) und gewisses Verständnis für die Deutschen „Opfer“ aufbringen"

 

Könntest Du mir bitte mal sagen, wie Du von meiner Arbeitskollegin auf "solche Leute" schliesst? Kleine Bemerkung nebenbei: sie selber betont immer wieder, dass sie diesen Lärm keinem einzigen Menschen zumutet, auch den Deutschen nicht! Also alleine das zeigt schonmal wie schnell - und ohne klare Basis - Du auf Sachen schliesst.

 

Völlig schnurz für welche Partei Du auch sein magst.

 

Und etwas Grundsätzliches noch: offenbar weisst Du nicht, dass Lärm von Mensch zu Mensch extrem unterschiedlich empfunden wird? Es ist ja sooooo schön für Dich, dass Dir dieser Lärm nicht stört. Es gibt vielleicht auch Leute, die mit dem Presslufthammer ins Bett gehen? Wer weiss...Dich aber deswegen als Messlatte zu nehmen und darauf zu schliessen, dass die anderen völlig übertreiben ist ja nochmals eine extrem gefährliche Ueberlegung -> du kannst jeden Lärmspezialisten fragen, wie unterschiedlich das Lärmempfinden sein kann !

 

Also die Welt ist leider nicht so einfach wie Du Dir das vorstellst.

 

Naja...nichts für ungut. Ich wäre noch neugierig gewesen zu erfahren, wie alt Du überhaupt bist...das könnte nämlich das ganze ein bisschen relativieren aber ich verzichte jetzt mal auf diese Frage :rolleyes:

 

Trotzdem gute Nacht & Gruss:

 

François

[Pädu747]

Hi, ich möchte jetzt auch noch meinen Senf dazu geben.... Also die Problemlösung währe wohl nur noch senkrechtstartende- und landende Flugzeuge:D :D :D ... nein im ernst: Einerseits kann ich verstehen, dass der Fluglärm schon sehr mühsam sein kann für gewisse Leute. Ich habe aber Mühe mit Leuten (dass soll jetzt aber nicht persönlich gegen jemand sein), die trotz Flughafen immer noch an die Nähe des Flughafens Zürich oder irgendwo ziehen/ oder sogar ein Häuslein in der Nähe des Flughafensbauen und sich dann wegen dem Fluglärm beschweren, der Flughafen war zuerst da und da war rundum noch nicht soviel wohngebiet gebaut...

 

@ x plane : Ich kann aber sehr gut verstehen wenn Leute, wie zum Beispiel deine Arbeitskollegin die an einen ruhigen Ort zieht wo es damals noch kein Flugzeug rüberbretterte, und dies von einem Tag zum andern änderte, schon ziemlich ans ganze gehen kann und dies auch mühsam wird..verstehe ich ganz gut,.

 

Ich will auch unsere Deutschen Freunde nicht beleidigen, aber wieviele Menschen aus dem Süden deutschlands arbeiten und beginnen Ihre Ferien in Kloten? (gilt auch für Schweizer)..

 

Ein Unternehmen wie eben der Flughafen Kloten muss wachsen und dazu gehört eben auch dazu das es sicher immer mehr Flugbewegungen gibt, und dies ist ja wirtschaftlich sehr gut so, und ich habe als spotter auch meine Freude daran... Aber es geht hier auch um Arbeitsplätze........(weniger Flüge, weniger arbeit...)

 

So ich wünsche euch allen einen ruhigen Tag

liebe grüsse

Pädu

[Thermikus]

Lieber Pädu

 

An Deinem Beitrag habe ich überhaupt nichts auszusetzen, kann mir aber nicht verkneifen, betreffend Wachstum noch eine Bemerkung anzufügen:

 

Ich bin 1971 in die Schweiz gekommen und war von vielem in diesem Land sehr begeistert. Zum Beispiel von der Natur, den Bergen, von der Sauberkeit, der gegenüber Deutschland minimalen Bürokratie und vielem anderen.

 

Wenn ich dagegen heute mit damals vergleiche, muss ich Veränderungen feststellen, die ich äusserst bedenklich finde. Zum Beispiel: Einer meiner Naherholungsräume, wenn ich das so sagen darf, ist der Südschwarzwald, wo sich in den letzten 35 Jahren touristisch-qualitativ viel, vom Wachstum her wohltuend wenig verändert hat. Die weiten, fast unberührten Wiesen, Felder und Wälder und die Ortschaften sind fast die gleichen geblieben.

 

Ganz anders in der Schweiz. Wenn ich da vergleiche, wie viel in den letzten Jahren und Jahrzehnten zugepflastert worden ist, dann kann man sich an seinen fünf Fingern ausrechnen, wann die Schweiz ein einziger Betonklotz sein wird - mit extrem verringerter Lebensqualität. Das dumme Geschwafel von dem seit mehr als dreissig Jahren nötigen Wachstum wegen der Erhaltung von Arbeitsplätzen kann ich schon nicht mehr hören. In diesem Land herrscht in gewissen Kreisen eine extremkapitalistische Profitgier - ähnlich wie in Amerika. Mehr und mehr und immer noch mehr - bis das ganze kleine Land mit lauter Wachstum zum Teufel geht. Es ist wie mit dem Krebs: Der wuchert und wuchert und wuchert - bis er den ganzen Körper zerstört hat.

 

Da werden immer mehr Firmen mit Steuergeschenken ins Land geholt. Diese ziehen wieder Arbeitskräfte aus aller Herren Länder an. Dann heisst es erneut - man müsse neue Arbeitsplätze schaffen - und das ganze Spiel beginnt von vorne. Und das alles nur, damit das wirtschaftliche Establishment immer noch mehr profitieren kann. Diesen Herrschaften ist es doch egal, ob die breite Bevölkerungsmehrheit unter der zunehmenden Umweltbelastung leidet. Die verlassen an den Wochenenden ihre feudalen Büros, setzen sich in ihre Privatjets und düsen zu ihren Villen an sonnigen Gestaden, wo die Welt noch in Ordnung ist. Andere residieren in feudalen Behausungen hoch über dem Zürichsee mit Umschwüngen, die ganzen Parks ähneln. Auch diesen Individuen wird die zunehmende Umwelt-Unverträglichkeit ihres Handelns wohl kaum einleuchten.

 

Wegen der enormen Zuwanderung muss dann wieder die Infrastruktur entsprechend angepasst werden (Wohnbauten, Strassen, Einkaufscenter usw. usw.) Dass mit der zunehmenden Uebervölkerung und Enge auch die Luftqualität nich besser werden kann und die Aggressivität (sprich Kriminalität) zunimmt (Käfigeffekt), ist nur eine logische Folge. Man begebe sich nur einmal an einem schönen Wochenende auf die Strassen. Es gibt oft fast kein Weiterkommen mehr.

 

Deine Bemerkung, dass der Fluglärm vor den Häusern vieler Flughafenanrainer vorhanden war, ist völlig zutreffend. Da wird gebaut, was das Zeug hält und nachher wird Zeter und Mordio über den Lärm krakeelt, der einem von oben beschallt.

 

Wenn hierzulande nicht bald eine Rückbesinnung stattfindet, dann sehe ich nicht in unmittelbarer aber in absehbarer Zukunft einen ökologischen und gesellschaftlichen Crash heraufziehen. Und das alles verursacht, durch einen perversen, grenzenlos von Gier getriebenen und das elementare Wohl der Menschen rücksichtslos ingnorierenden Wachstumsfetischismus.

 

Wenn ich mir aufgrund meiner eigenen objektiven Beobachtungen die Frage stelle: Sind die Menschen in diesem Land in den letzten fünfunddreissig Jahren glücklicher geworden als sie damals waren, dann lautet die Antwort eindeutig: Nein - ganz und gar nicht!

 

Dietwolf

[sirdir]

L

Wenn ich dagegen heute mit damals vergleiche, muss ich Veränderungen feststellen, die ich äusserst bedenklich finde. Zum Beispiel: Einer meiner Naherholungsräume, wenn ich das so sagen darf, ist der Südschwarzwald, wo sich in den letzten 35 Jahren touristisch-qualitativ viel, vom Wachstum her wohltuend wenig verändert hat. Die weiten, fast unberührten Wiesen, Felder und Wälder und die Ortschaften sind fast die gleichen geblieben.

 

Ganz anders in der Schweiz. Wenn ich da vergleiche, wie viel in den letzten Jahren und Jahrzehnten zugepflastert worden ist, dann kann man sich an seinen fünf Fingern ausrechnen, wann die Schweiz ein einziger Betonklotz sein wird - mit extrem verringerter Lebensqualität. Das dumme Geschwafel von dem seit mehr als dreissig Jahren nötigen Wachstum wegen der Erhaltung von Arbeitsplätzen kann ich schon

 

Hmmm, ich glaube nicht, dass das in der Schweiz sooo anders ist als in den umliegenden Ländern. In Deutschland ist halt (zum Glück für die...) mehr Platz zum Vollklotzen, bevor nur noch Betonklotz übrig bleibt. Wenn Deutschland den Schwarzwald schützt, findest du in der Schweiz sicher einen kleinen Wald, der sich ebenfalls kaum verändert hat. Mein geliebter Bremgartenwald z.B. - gut, der wurde durch die Autobahn zerschnitten, aber an die Zeit davor kann ich mich kaum mehr erinnern.

Mein Vater war auch vor 40 Jahren oder so schon mal mit dem Motorrad hier in der Gegend von Spanien, wo ich jetzt grad bin. Er meinte, damals hätte es ausser den Ortskernen noch *nichts* gegeben. Heute ist alles überbaut...

Wie hat jemand kürzlich so schön gesagt: Wen wundert's, wenn sämtliche x 100 Mio Europäer von einem Häuschen am Mittelmeer träumen..

[CarstenB]

So lange es auf deutscher Seite Lokalpolitiker gibt, die eine weitere Begrenzung der Flugbewegungen fordern ...

Stimmt, da war was: Ausweitung der Nachtruhezeit auf bis zu neun Stunden und eine Beschränkung der maximalen jährlichen Flugbewegungen auf 250.000 - 320.000. Die versch. Initiativen werden dabei von vielen Gemeinden und quer durch die Parteienlandschaft unterstützt - zur Vertiefung :009:

[X-Plane]

Sind die Menschen in diesem Land in den letzten fünfunddreissig Jahren glücklicher geworden als sie damals waren, dann lautet die Antwort eindeutig: Nein - ganz und gar nicht!

 

Dietwolf

 

(Sarkasmus ein)

 

Wuaw! Das ist ja eindrücklich wie schlecht es unserem Land geht. Umso erstaunlicher, dass ausgerechnet Zürich und Genf zu den Städten gehören, die bezüglich Lebensqualität jährlich ausgezeichnet werden. Erstaunlich auch, dass ich oft höre wie angenehm es hier in der CH sei.

 

Aber du hast recht: wohin wird uns dieses grenzenlose Wachstum führen? Werden wir bald so gross sein wie China ? Zum Glück wachsen und entwicklen sich die anderen Ländern nicht mehr. Und zum Glück sind dort alle Leute grenzenlos glücklich, sodass wir das Leben in der CH halt als schlimmes Schicksal hinnehmen und uns damit zufrieden geben müssen. Immerhin geht's unseren Nachbarn deutlich besser. Zum Glück !

 

(Sarkasmus aus)

 

Liebe Grüsse:

François

[yep2go]

Wenn ich mir aufgrund meiner eigenen objektiven Beobachtungen die Frage stelle: Sind die Menschen in diesem Land in den letzten fünfunddreissig Jahren glücklicher geworden als sie damals waren, dann lautet die Antwort eindeutig: Nein - ganz und gar nicht!

 

Ja, ich finde die Leute sind glücklicher geworden (und ich tituliere meine Meinung nicht als objektiv)!

 

 

Fahr mal ins Ruhrgebiert und rede von unberührter Natur. In der Schweiz lebt es sich sehr qualitativ, wie verschiedene Untersuchungen zeigen (kalr, es kommt immer drauf an was/wie man misst, aber eine gewisse Objektivität ist solchen Untersuchungen, die von Fachstellen durchgeführt werden, eher zuzusprechen wie einer 5min Analyse eines Individuum).

 

Da werden immer mehr Firmen mit Steuergeschenken ins Land geholt. Diese ziehen wieder Arbeitskräfte aus aller Herren Länder an. Dann heisst es erneut - man müsse neue Arbeitsplätze schaffen - und das ganze Spiel beginnt von vorne. Und das alles nur, damit das wirtschaftliche Establishment immer noch mehr profitieren kann. Diesen Herrschaften ist es doch egal, ob die breite Bevölkerungsmehrheit unter der zunehmenden Umweltbelastung leidet. Die verlassen an den Wochenenden ihre feudalen Büros, setzen sich in ihre Privatjets und düsen zu ihren Villen an sonnigen Gestaden, wo die Welt noch in Ordnung ist. Andere residieren in feudalen Behausungen hoch über dem Zürichsee mit Umschwüngen, die ganzen Parks ähneln. Auch diesen Individuen wird die zunehmende Umwelt-Unverträglichkeit ihres Handelns wohl kaum einleuchten

 

Das Posting von Dietwolf klingt so, als möchte er ausdrücken, dass einige wenige 'Wirtschaftsbosse' das Tempo und Geschehen in der Schweiz vorgeben. Faktisch klingt für mich das Posting aber eher nach einer gewissen Frustration, dass es nicht so geht, wie Dietwol das gerne hätte. Fakt ist, dass in der Schweiz nicht alles an der Bevölkerung vorbei geplant wird, ganz im Gegensatz: Die verschiednen Ausbauschritte des Flughafens, des Strassennetzes etc. wurden immer vom Volk gut geheissen (also jene, die realisiert wurden). Ausserdem hat die Schweiz - gerade im Vergleich mit Deutschland - viel strengere Umweltauflagen, was zB die Anzahl der Parkplätze bei Neubauten betrifft. Und die Bevölkerung macht sich ja teilweise über Institutionen wie den VCS lustig, weil dieser auf die Gesetze und Normen hinweist und so dass eine oder andere Projekt verzögert oder stopp. Damit will ich keine polit. Diskussion los treten über den VCS, aber dieser Sachverhalöt zeigt doch: Die Leute wollen mit dem Auto shoppen gehen und wollen eine Strasse und einen IKEA-Klotz um die Ecke. Das kommmt überhaupt nicht von "Diesen Herrschaften".

 

Man kann die (weit weniger dramatisch als beschriebene) Entwicklung in der Schweiz so oder so sehen, aber diese Entwicklung dem 'wirtschaftlcihen Establishement' zuzuschreiben ist schlichtweg falsch. Der Ospel braucht keine Einkaufstempel, der Ospel braucht auch keine S-Bahn.

 

Neben dem Wald zählen für den einfachen Bürger zur Lebensqualität zB auch die Arbeitsplatzsicherheit (eine der grössten Ängste in der CH überhaupt, wie wir Ende letzten Jahres aus den Medien entnehmen konnten, ist die Angst den Job zu verlieren). In der Schweiz haben wir 3.3% Arbeitslose (vs. 10.9% in Deutschland und 6.1% in Österreich). Das Anlocken von ausländischen Firmen nützt so den Schweizern direkt. Die Deutschen würden auch gerne mehr Firmen willkommen heissen, die Ihren Firmensitz ins Land verlegen.

 

Wenn ich die Lebensqualität von meinen Eltern und mir, oder meinen Grosseltern und meinen Eltern vergleiche, hat die subjektiv (weil objektiv kann ich das ja nicht feststellen - und Dietwolf auch nicht;) ) deutlich zugenommen. Natürlich hat jede Generation so ihre Probleme und die sind auch relativ zu einander gleich 'schlimm', aber das 'Grundleben' wurde meiner Meinung nach deutlich einfacher und vielseitiger (Versorgung, Einkaufen, Mobilität, Kultur, Freizeitangebot etc.). Und auch der Flughafen hat seinen Teil dazu beigetragen: Fernreisen waren vor 35 Jahren für den Durchschnittsbürger eher unerschwingbar.

 

Kleiner Tipp: Wir leben heute! Versucht das beste draus zu machen und trauert nicht alten zeiten nach (und schon gar nicht der Swissair :009: ) - es bringt nichts!

__________

Fabian

[Thermikus]

Hallo Fabian

 

Leider muss ich einige Punkte Deines Kommentares objekivieren:

 

Wenn man diesen Wachstumfetischismus hierzulande betrachtet, dann ist das mehr als zweifelhaft, ob der Wille dazu tatsächlich vom Volk kommt. Nicht nur in der Schweiz wird das Volk speziell vor den Wahlen manipuliert und viele denken dann eben nicht langfristig mit dem Kopf sondern kurzfristig mit dem Geldbeutel. Von wem sonst sollte so ziemlich alles, was profitträchtig ist, forciert werden - wenn nicht von den Wirtschaftsbossen und deren Steigbügelhaltern in der Politik.

 

Aber ohne das manipulierte Simmvieh, das zum Teil naive Volk (nicht nur in der Schweiz) wäre das, was heute allgemein so läuft, nicht durchführbar. Diese wählen jene Kerle in die Führungsetagen, die nachher der breiten Masse das Fell über die Ohren ziehen.

 

Zwei Beispiele: Die halbe Welt schreit wegen den dramatischen Klimaveränderungen auf - aber die Off-Roader, die Persönlichkeitsverlängerungen für manchen geistig Minderbemittelten - verkaufen sich (speziell in der engen Schweiz) immer noch wie die warmen Semmeln. Ich spreche dabei nicht von Jägern, Bergbauern und Landwirten, die solche Gefährte wirklich benötigen.

 

Ein Beispiel aus Deutschland, damit ich nicht anithelvetisch wirke: Da schickt man nach all den bösen Erfahrungen des zweiten Weltkrieges schnurstracks - um den Amis und anderen zu gefallen - Tornado Kampfflugzeuge nach Afghanistan. Was haben wir Deutsche in Afghanistan zu suchen. Nichts - rein gar nichts - und die Mehrheit des Volkes ist auch dagegen. Aber es hat eine Regierung gewählt, die eine nicht gegebene Legitimation jetzt einfach mit der üblichen Arroganz voraussetzt.

 

Dass der von Dir zitierte Ospel keine S-Bahn braucht, glaube ich Dir aufs Wort. Der wird wahrscheinlich auch andere Verkehrmittel (Privat-Jet?) favorisieren.

 

Die Arbeitsplatzsicherheit wäre längst gegeben, wenn nicht ständig jede sich öffnende Kapazität mit ausländischen Arbeitnehmern aufgefüllt würde. Dazu wäre nicht ständiges Wachstum sondern nur eine gesunde Selbstbeschränkung nötig. Ich bin seinerzeit jedenfalls nicht wegen eines Arbeitsplatzes (ich hatte einen gut bezahlten in Deutschland) in die Schweiz gekommen. Der Grund war meine Gattin, die wegen Ihres Jobs bei der Airline nicht nach Deutschland kommen wollte.

 

Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen ein "Anlocken" von ausländischen Firmen. Wenn Platz genug vorhanden ist und inländische Arbeitnehmer einen Job brauchen, wohlan. Was aber hierzulande geschieht, wird mit der Zeit zu den von mir bereits beschriebenen Problemen führen.

 

Noch ein Wort zur Lebensqualität. Die Schweiz war in meinen Augen was Lebensqualität, Arbeitsplatzsicherheit, Umwelt, geringster Kriminalität und allgemeiner Zufriedenheit seiner Bewohner in den Siebzigerjahren noch ein kleines Paradies. Möglich, dass das nicht jeder so empfunden hatte - ich jedenfalls schon. Ich persönlich kann auch heute ganz und gar nicht klagen - aber ich mache trotzdem die Augen auf und beobachte meine Umgebung recht genau. Im übrigen bin ich bereits von Deutschland aus vor rund 45 Jahren jedes Jahr mit dem Flugzeug in die Ferien verreist. Und damals war ich nicht mehr und nicht weniger, was ich auch heute noch bin, ein Durchschnittsbürger.

 

Schönen Gruss - Dietwolf:001:

[flyhigh]

Die halbe Welt schreit wegen den dramatischen Klimaveränderungen auf - aber die Off-Roader, die Persönlichkeitsverlängerungen für manchen geistig Minderbemittelten - verkaufen sich (speziell in der engen Schweiz) immer noch wie die warmen Semmeln. Ich spreche dabei nicht von Jägern, Bergbauern und Landwirten, die solche Gefährte wirklich benötigen.

 

:009: Italien hat ja fast nur Kleinwagen...Trotzdem bleibt denen regelmässig die Luft weg von den Abgasen.

Übrigens macht mir der Koloss EU mehr sorgen für die Schweiz als ein paar Offroader...

 

Saludos

David

[Pädu747]

@thermikus

 

Lieber Dietwolf, vielen Dank für deine Antwort auf meinen Text heute Morgen... Ich muss Dir recht geben die Schweiz wird immer mehr zugepflastert, und zugethert....

Ich bin sehr viel in Deutschland unterwegsund war letzte Woche per Bahn auch in Amsterdam (schipol), und in diesen Ländern ist es schon weniger überfüllt als bei uns, da kannst Du Minutenlang fahren ohne ein Dorf zu sehen. In der Schweiz wirds schon langsam eng....

Ich wünsche Dir einen lieben gruss

pädu

[X-Plane]

Wenn man diesen Wachstumfetischismus hierzulande betrachtet

 

Hallo Dietwolf

 

Meinst Du denn damit, dass es hierzulande besonders schlimm sei? Wie weit oben befindet sich dieser "Wachtumsfetischismus" auf Deiner Wachstumskala? Nur dass ich es richtig verstehe.

Im Vergleich zur Schweiz, wie beeurteilst Du also allgemein das Wachstum der EU, wie beurteilst Du das Wachstum von China, von Dubai oder z.B. der USA, nur um einige zu nennen?

 

Oder wolltest Du damit ausdrücken, dass das Wachstum industrieller Ländern weltweit ein Problem sei? In diesem Fall wäre ich gleicher Meinung wie Du.

 

Falls Du meintest, dass es nur hierzulande besonders schlimm wäre (bzw. schlimmer als die anderen Ländern), so würden mir Deine Fakten, Studien oder wie auch immer brennend interessieren.

 

Gruss:

François

[X-Plane]

@thermikus

 

Lieber Dietwolf, vielen Dank für deine Antwort auf meinen Text heute Morgen... Ich muss Dir recht geben die Schweiz wird immer mehr zugepflastert, und zugethert....

Ich bin sehr viel in Deutschland unterwegsund war letzte Woche per Bahn auch in Amsterdam (schipol), und in diesen Ländern ist es schon weniger überfüllt als bei uns, da kannst Du Minutenlang fahren ohne ein Dorf zu sehen. In der Schweiz wirds schon langsam eng....

Ich wünsche Dir einen lieben gruss

pädu

 

Hallo pädu

 

Was Du sagst stimmt, wobei ausgerechnet in Holland die Siedlungsdichte höher als in der Schweiz ist. Es ist also vielleicht nicht gerade das beste Beispiel ;-)

 

In Frankreich (ausser Region Paris) trifft es eher zu, dass man kilometerweit kein einziges Haus sieht.

 

Gruss:

François

[sirdir]

 

Zwei Beispiele: Die halbe Welt schreit wegen den dramatischen Klimaveränderungen auf - aber die Off-Roader, die Persönlichkeitsverlängerungen für manchen geistig Minderbemittelten - verkaufen sich (speziell in der engen Schweiz) immer noch wie die warmen Semmeln. Ich spreche dabei nicht von Jägern, Bergbauern und Landwirten, die solche Gefährte wirklich benötigen.

 

Dietwolf, sorry, manchmal gehst du mir auf die Nerven. Es ist noch nicht lange her, da hast du dich darüber ausgeweint, dass die Privatpiloten als elitäre Bonzen verschrien seien. Wenn's dann um die Off-Roader geht, bist du jedoch selbst wieder keinen Deut besser. Off-Roader werden also weniger 'wirklich benötigt' als die Flugzeuge, die du so fliegst? Sie sind unnötiger als die Ferienflüge, die du, wie du selsbt sagst, bis zum Exzess machst?

 

Toleranz ist nicht halb so sehr deine Stärke, wie du selbst von dir behauptest.

Setz dich doch einfach mal selbst in ein so von dir kritisiertes Gefährt und dann merkst du vielleicht, dass es durchaus noch andere Gründe dafür gibt, als 'minderemittelt' zu sein.

 

Ich habe selbst keinen solchen 'Riesen', fahre jedoch im Moment öfter einen - weil es sehr übersichtlich ist, weil ich keine Angst haben muss, in den hier öfter überfluteten Strassen abzusaufen, weil ich mich sicherer fühle und weil wir wunderbar Platz haben, trotz riesiger Hundebox.

[Pädu747]

Hallo pädu

 

Was Du sagst stimmt, wobei ausgerechnet in Holland die Siedlungsdichte höher als in der Schweiz ist. Es ist also vielleicht nicht gerade das beste Beispiel ;-)

 

In Frankreich (ausser Region Paris) trifft es eher zu, dass man kilometerweit kein einziges Haus sieht.

 

Gruss:

François

 

 

hallo Francois, da mit frankreich gebe ich Dir Recht aber auf dem Land in Holland, hat es auch nicht soviel überbauungen, hat mich gedünkt.. Vielleicht habe ich im Zug auch gepennt:D :D :D

 

Liebe grüsse pädu

[Thermikus]

Hallo Kollegen

 

Auf Eure Kommentare darf ich zusammengefasst antworten: Was mir Sirdir unterstellt, kann ich so nicht stehen lassen. Als Privatpilot sollte er wissen, dass Motorsegler zu den umweltfreundlichsten Fluggeräten gehören, die es gibt. Wenn ich damit (sicher nicht jeden Tag) 1 1/2 bis 2 Stunden in den Bergen herumkurve, dann verbrauche ich etwas gleich viel Benzin wie mein durchschnittlich motorisiertes Mittelklassefahrzeug. Und während ich fliege, steht dieses herum und verbraucht kein Benzin. Das ergibt unter dem Strich ein Nullsummenspiel. Auch ein Zweitwagen kommt für uns nicht in Frage, da wir gute öffentliche Verkehrsanbindungen haben und meine Gattin - wie es sich gehört - deshalb als Hausfrau diese benutzt.

 

Was meine Flüge in die Ferien mit dem Passagierflugzeug betrifft, geschehen diese (über grössere Entfernungen) ein bis zweimal pro Jahr. Und dann fliege ich nicht nur drei Tage zur Shopping-Tour nach New-York oder Hong-Kong (völlig hirnrissig) sondern bleibe mindestens im Schnitt zwei Wochen weg. Jeder Aviatikinteressierte sollte wissen, dass ein moderner Passagierjet pro Sitzplatz und geflogene Meile weniger Sprit verbraucht als ein Auto. Würde ich also mit dem Auto (zwei Personen) nach Spanien, Griechenland oder auch nach Fernost oder Afrika fahren (wenn letzteres topografisch möglich wäre), würde ich die Umwelt wesentlich mehr schädigen als in meiner Eigenschaft als Flugpassagier.

 

Meine anderen Kollegen haben durchaus recht, wenn sie davon sprechen, dass Amerika, China und noch andere Länder punkto ungezügeltes Wachstum und der damit verbundenen Umweltschäden viel, viel schlimmer sind, als die Schweiz. Im Augenblick kann man auch in der Schweiz noch nicht sagen, dass es schon sehr schlimm ist. Aber es wird ganz bestimmt sehr schlimm, wenn es mit diesem von Wirtschafts- und Politikerkreisen propagierten Wachstum um jeden Preis so weiter geht wie bisher. Seht doch einmal in den einschlägigen Statistiken nach, wie viel Land pro Tag hier verbaut wird. Dabei sind zwei Drittel der Schweiz kaum nutzbares Berggebiet. Jetzt frage ich Euch allen Ernstes, wie das in 20, 30 oder 5o Jahren aussehen soll?

 

Versucht einmal, an einem schönen Sommertag an einen Badesee zu gelangen. Da wird Euch die Lust sehr bald vergehen. Ein Getümmel wie in einem Ameisenhaufen. Aber der Expansionsdrang ist ungebrochen. Wachstum, Wachstum, Wachstum - bis wir uns alle gegenseitig auf den Zehen herumtreten und keiner mehr schnaufen kann. Man kann dieses Problem gar nicht genug überzeichnen, um es in viele nach wie vor abgeschottete Köpfe zu transferieren.

 

Diese Tendenz hat bereits auch am relativ abgelegenen süddeutschen Schluchsee begonnen, wo sich vor 30 Jahren sogar an einem Wochenende noch die Hasen und Füchse eine gute Nacht gewünscht hatten. Und da draussen ist noch so unendlich viel Platz.

 

Ich will hier nicht den advocatus diaboli spielen - aber trotzdem glaube ich, dass es allmählich Zeit wird, dass sich nicht nur einige Leute etwas mehr Gedanken über ihr Handeln machen.

 

Schönen Gruss!

 

Dietwolf:002: