Darf ich mit RPPL nach Samedan oder Locaron?

[Horbach]

Hallo,

da ich leider durch nicht-nachholen des CVFR vor einigen Jahren zum RPPL degradiert wurde, darf ich leider nicht mehr überall hinfliegen. RTI hingegen habe ich nachgeholt.

 

Da ich nun keine kontrollierte Flugplätze anfliegen darf, stellen sich aber doch 2 Fragen:

 

Samedan hat TWR aber keine CTR. Damit würde ich zwar einen Controller beanspruchen, aber keinen kontrollierten Luftraum befliegen. Darf ich nun nach LSZS?

 

Locarno hat eine CTR, aber der Tower ist nicht immer besetzt. Laut AIP nur unter der Woche, sonst HX. Wenn am Wochenende kein TWR besetzt ist, darf ich dann hin?

 

Leider Fragen, die mir bisher noch niemand mit Bestimmtheit beantworten konnte.

[Heinz Richner]

Salü Marcel

 

ich antworte dir hier lediglich mit gesundem Menschenverstand und ohne die gesetzliche Situation bis ins Detail zu kennen, denn diese wäre in deinem Falle völliger Verhältnisblödsinn.

 

Du hast PPL mit RTI, also bist du befähigt erstens zu Fliegen und zweitens geordnete Anweisungen von einem Lotsen zu verstehen und auch durchzuführen. Dies reicht vollauf um sich auf kontrollierten Plätzen zu bewegen. Kein Lotse wird dich anweisen, sein VOR auf Radial 000 auf DME X mit 30 Grad anzuschneiden um Outbound auf Radial XXX seinen Platz anzufliegen.

 

Manchmal ist MACHEN einfach besser, als zu viel fragen. Zudem wirst du wegen fehelndem CVFR nie vom Himmel fallen und im Luftraum E/VFR brauchst so sowas nicht.

 

 

Gruss

Heinz

[Horbach]

Salü Marcel

 

ich antworte dir hier lediglich mit gesundem Menschenverstand und ohne die gesetzliche Situation bis ins Detail zu kennen, denn diese wäre in deinem Falle völliger Verhältnisblödsinn.

 

Du hast PPL mit RTI, also bist du befähigt erstens zu Fliegen und zweitens geordnete Anweisungen von einem Lotsen zu verstehen und auch durchzuführen. Dies reicht vollauf um sich auf kontrollierten Plätzen zu bewegen. Kein Lotse wird dich anweisen, sein VOR auf Radial 000 auf DME X mit 30 Grad anzuschneiden um Outbound auf Radial XXX seinen Platz anzufliegen.

 

Manchmal ist MACHEN einfach besser, als zu viel fragen. Zudem wirst du wegen fehelndem CVFR nie vom Himmel fallen und im Luftraum E/VFR brauchst so sowas nicht.

 

Hallo Heinz,

 

Ja, Verhältnisblödsinn in der Luftfahrt ist ja nichts seltenes. Ich flieg praktisch nur Piper Cub, und da sind die Instrumente, die für CVFR nötig sind, gar nicht vorhanden.

 

Das mit dem MACHEN ist eben so ein Problem: Auch wenn ich dazu fliegerisch sehr wohl dazu in der Lage bin, und vor dem ganzen JAR-Zeugs alles auch mal legal durfte: Wenn mal was schief geht, dann wird man schnell daran aufgehängt. Deshalb will ich mir sicher sein.

 

Soweit ich damals verstanden habe, ist eben RTI und CVFR zusammen nötig, um wieder die gewohnten Rechte zu erlangen.

[sirdir]

H

Soweit ich damals verstanden habe, ist eben RTI und CVFR zusammen nötig, um wieder die gewohnten Rechte zu erlangen.

 

Wieso die gewohnten?

Ich habe zum ersten mal von CVFR was gehört, als ich die Prüfung schon hatte, deshalb kenn ich mich nicht so genau aus, hab halt einfach das notwendige im Rahmen von JAR PPL gelernt ;) Ist es nicht so, dass CVFR nur benötigt wird für Luftraum C aber nicht D?

[Gast Hans Fuchs]

Mit RTI kannst du sicher immer nach Samaden, nach Locarno nur wenn AFIS in Betrieb ist.

 

Für eine "vollwertige" ICAO Lizenz brauchst Du dann aber CVFR und RTI.

 

Für eine "vollwertige" JAA Lizenz zusätzlich den JAR Kurs. Dieser kann wohl in einem Nachmittag abgehandelt werden.

 

Will man nicht im Europäischen Ausland chartern, dann ist die JAA Lizenz nach wie vor so nötig wie ein Kropf am Hals.

(By the way: Ist er bei der Erneuerung eigentlich immer noch teuerer als der ICAO Ausweis?)

 

Hans

[Thomas H.]

Frage: Gibt es in der Schweiz noch eine nationale (ICAO) PPL mit CVFR ohne dass das dann eine JAR-Lizenz ist?

 

Gruss

 

Thomas

[Horbach]

Wieso die gewohnten?

Ich habe zum ersten mal von CVFR was gehört, als ich die Prüfung schon hatte..

 

Während meiner Ausbildung vor 10 Jahren wusste noch keiner, was da im Rahmen von JAR auf uns zu kam. CVFR war 'nice to have', aber nicht Pflicht. Heute ist es Teil der Ausbildung.

 

Mit RTI kannst du sicher immer nach Samaden, nach Locarno nur wenn AFIS in Betrieb ist.

 

Worauf basiert deine Aussage, Hans?

Locarno hat eine permanente CTR, die ich ja eigentlich nicht befliegen darf.

Samaden scheint mir da schon logischer, da ich keine CTR befliege.

 

Kann ich das allenfalls irgendwo nachlesen?

[Stefan Burri]

Hallo Zusammen

 

Kann ich das allenfalls irgendwo nachlesen?

 

Ja im RFP http://www.admin.ch/ch/d/sr/748_222_1/index.html

 

Stelle die Recht des RPPL (Art 57e) mit denen des RTI (Art 175) gegenüber.

 

Du wirst sehen die Rechtslage ist auslegungsbedürftig (was zwar die Juristen freut aber selten die betroffen, es sei denn man kann es zu ihren Gunsten zurechbiegen)

 

Frag doch desshalb beim BAZL nach und lass dir es schriflich geben.

 

Gruss

Stefan

[Andreas Meisser]

Frag doch deshalb beim BAZL nach und lass dir es schriflich geben.

 

 

... und besten Dank im Voraus für das Publizieren der Antwort hier im Forum! Eine ähnliche Frage hatten wir hier schon einmal. Ich glaube, seit der "Öffnung" des RPPL ist eine klare Antwort darauf heiss begehrt.

 

Andreas

[Gast Hans Fuchs]

Frage: Gibt es in der Schweiz noch eine nationale (ICAO) PPL mit CVFR ohne dass das dann eine JAR-Lizenz ist?

Ja, ich hab sowas. Willst Du sehen? :rolleyes:

 

Eigentlich ist alles identisch, die Art und Weise der Erneuerung, das Aufgedruckte, nur auf dem Papierchen selber steht statt JAA ...., Lizenz für Flugpersonal ausgestellt in Übereinstimmung mit den Normen der ICAO.

 

Den Schein (JAA Kurs besucht) zum Umwandeln auf JAA habe ich natürlich irgendwo bei meinen Papieren, aber wozu sollte ich?

 

Hans

[Mike Rider]

Weil Du dann cooler und wieder in bist?

 

;)

[Gast Hans Fuchs]

Locarno hat eine permanente CTR, die ich ja eigentlich nicht befliegen darf.

Ist das wahr?

 

Nun, dann habe ich zumindest schon mal gesündigt. Als nämlich eines Abends keine Sau am Funk war, bin ich halt trotzdem zu Boden. Oben bleiben ging so schlecht... :rolleyes:

Schau also mal bei AD Info 2 Punkt 10.1 und AD Info 3 11.1/11.2

 

Nicht dass ich das vor dem Flug getan hätte. Ich ging einfach mal davon aus, dass es ab und zu in der Fliegerei Dinge gibt, die den Gesetzten der Vernunft gehorchen.... Im Ernst, ich hatte vorher telefoniert, obwohl ich es so interpretiere, dass man das gar nicht müsste, sofern man aus der Schweiz anfliegt.

 

Hans

[Horbach]

Ist das wahr?

 

Nun, dann habe ich zumindest schon mal gesündigt. Als nämlich eines Abends keine Sau am Funk war, bin ich halt trotzdem zu Boden. Oben bleiben ging so schlecht... :rolleyes:

Schau also mal bei AD Info 2 Punkt 10.1 und AD Info 3 11.1/11.2

 

Nicht dass ich das vor dem Flug getan hätte. Ich ging einfach mal davon aus, dass es ab und zu in der Fliegerei Dinge gibt, die den Gesetzten der Vernunft gehorchen.... Im Ernst, ich hatte vorher telefoniert, obwohl ich es so interpretiere, dass man das gar nicht müsste, sofern man aus der Schweiz anfliegt.

 

Das habe ich natürlich schon studiert, bevor ich mich hier gemeldet habe :005:

 

Temporäre CTRs haben doch auf der Karte einen gestrichelten Rand. Locarno nicht.

 

Bloss, was heisst 'service period' unter 10.1? Sind das die unter 4 erwähnten OPR hours oder oder die unter 11.1 erwähnten TWR/GND Zeiten? Dann wüsste man auch, wann PPR ist für International, national and night flights.

 

Ich blick da nicht ganz durch.

[ArminZ]

Hab leider nur ein veraltetes AIP von 1999.

Aber ev. lohnt es sich mal dort die Öffnungszeiten der CTR Locarno nachzuschauen. (RAC 3-4 im VFR-Guide). Damalige Öffnungszeiten=HO, mit Verweis auf die VAC.

[Gast Hans Fuchs]

Papier nimmt eben so allerhand an, nicht wahr?

 

Ich denke man darf aber hier schon den Rückschluss machen, dass wenn man per Blindaustrahlung einfliegen kann, dann eine CTR eben nicht aktiv ist.

 

Wegen den Zeiten dürfte es grundsätzlich so sein, dass für Auswärtige die OPS Zeiten gelten. Am Sa/So differieren die ja doch mit den Tower Service Zeiten. Also ist da sicher AFIS Betrieb.

 

Da es zudem ziemlich hirnrissig und daher höchst unwahrscheinlich ist, dass lokale Piloten im Sommer den Betrieb am 18.00 einstellen müssen, darf man sicher auch versuchen mit einer guten Begründung eine Bewilligung für eine spätere Landung oder einen späteren Start zu erhalten.

 

Hans

[Luftibus]

Bezüglich Locarno kann ich nichts genaues sagen, aber analog dazu etwas für Grenchen. Wer abends mal das ATIS abhört, nach Flugschluss bekommt man da zu hören, dass der Airspace D nicht aktiv ist. Das würde dann heissen, dass das ganze zurückgradiert würde. Ein crossing wäre also ohne clearace zu machen.:) Landen geht aber wegen der Betriebszeiten gemäss AIP nicht.:(

 

Das liesse sich dann für Locarno ähnlich interpretieren.:005:

 

Gruss Luk

 

Edit: Zusatzbemerkung: CTR Locarno, Airspace D ACT HO mit Verweis auf das "AD INFO", Aktueller VFR Guide seite 50. -> Locarno müsste möglich sein, wenn der TWR inaktiv ist

[ArminZ]

Bloss, was heisst 'service period' unter 10.1? Sind das die unter 4 erwähnten OPR hours oder oder die unter 11.1 erwähnten TWR/GND Zeiten? Dann wüsste man auch, wann PPR ist für International, national and night flights.

 

Ich blick da nicht ganz durch.

Vergleicht man den italienischen Text mit den englischen sollte es etwas klarer werden: 4. orario di servizio=4.OPR hours

10.1 Fuori horario di servizio demnach outside OPR hours.

[ATC claudia]

Hallo zusammen

Zu Locarno kann ich einiges beisteuern:

1: Der Tower ist von November bis Februar von Montag bis Freitag von 0730 bis 1200 und 1310 bis 1700 besetzt (Militärflugzeiten), ausnahme Feiertage, dann ist kein Tower. Während den anderen Monaten zusätzlich an den Feiertagen, Samstag und Sonntag von 1000 bis 1700 durchgehend.

Die Bürozeiten weichen davon ab. Darum ist auch PPR nötig. Die wird allerdings fast immer gewährt, wenn kein ATC Flugplan besteht. Wird allerdings ein ATC Flugplan und / oder Zoll benötigt, dann muss jemand dort bleiben, oder wieder vorbeikommen, und das wird dann auch extra berechnet (leider), und zwar nicht nur für Flugzeuge die nicht in Locarno zu Hause sind, wir bezahlen die gleichen Zusatzgebühren.

 

Was die ursprüngliche Frage angeht, so würde ich mit gesundem Menschenverstand sagen, dass ein Anflug in Locarno auch mit Tower möglich sein sollte, da ja die RTI vorhanden ist. Es wird kaum etwas kontrolliert, wenn nicht ein Vorfall geschehen ist! Ich finde es ein wenig merkwürdig, dass eine CTR nicht beflogen werden darf, wenn nur die RPPL, aber die RTI gemacht wurde. Anders sieht es ab FL 100/130 aus, wo unter Umständen CVFR (Radionavigation) gebraucht wird. Aber ein Anflug auf einen kontrollierten Platz sollte doch möglich sein, das wurde ja mit RTI bestätigt, warum sonst hat man es denn gemacht.

Eine 100% Antwort wird wohl nur das BAZL geben können, und mach das bitte schriftlich, so wirst Du auch im Falle eines Falles etwas in den Händen haben. Die mündliche Auskunft wird leider zu oft zurückgezogen, oder gesagt, man hätte nie eine solche Anfrage erhalten......

 

Claudia

[Joey]

Irgendwie verstehe ich das mit der "Degradierung" schon von Beginn an nicht!

 

In Rechtsstaaten (die Schweiz gehört ja wohl dazu) gibt es normalerweise Bestandsschutz, d.h. was man einmal legal durfte, kann einem nicht wieder genommen werden. Macht ja auch Sinn, denn was man kann, das kann man eben...

 

So darf man in Deutschland selbstverständlich mit einer "Alt-PPL" (vor Inkrafttreten von JAR-FCL erworben) ohne CVFR weiterhin kontrollierte Flugplätze (alle Luftraum D) anfliegen. Nur in C-Lufträume darf man nicht einfliegen.

 

Wenn CVFR in der Schweiz genauso definiert ist wie in Deutschland (Berechtigung zum Befliegen von Luftraum C) und Samedan bzw. Locarno Luftraum D haben, müßte es also ohne weiteres möglich sein, auch ohne CVFR weiterhin dorthin zu fliegen.

 

Ist aber nur die Meinung eines deutschen Juristen, der 15 Jahre als Anwalt im Luftrecht gearbeitet hat...

 

Happy landings,

Jochen

[Gast Hans Fuchs]

Das ist eben der grosse Unterschied mit und in der Schweiz und darum konnten wir auch nicht in die EU: Wir wären das einzige Land, das alle Gesetze tatsächlich umsetzen und befolgen würde.

 

Selbstkastration nennt sowas das gemeine Volk .... bei den Juristen heisst es wohl etwas anders? :rolleyes:

 

Hans

[Thermikus]

Wenn ich hier so mitlese, welche unterschiedlichen Meinungen und welche Verunsicherung über Vorschriften und Verfahren selbst unter praktizierenden Piloten bestehen, dann kann man nur zu einem logischen Schluss kommen:

 

Eine geradezu babylonische Verwirrung, die den luftfahrtbürokratischen Schreibtischtätern aber oft nicht mehr der Sicherheit im Luftraum dient. Ist Fliegen selbst schon vom Handling her nicht einfach, dann wird es mit dem überall üppig wuchernden Paragraphendschungel geradezu zur Wissenschaft. Man hat allmählich den Eindruck, es werden überall Fallen aufgestellt, in die wir Piloten auf jeden Fall tappen sollen, ganz gleich, wie wir was auch anstellen.

 

Im Strassenverkehr hat man (höchst wissenschaftlich) herausgefunden, dass, je mehr Verkehrsschilder an einer Strasse aufgestellt werden, diese um so weniger beachtet werden. Auch in der Kleinaviatik könnte es zu dieser Tendenz kommen - was ja keiner von uns will. Es ist der Ueberdruss, überall und umfassend kontrolliert, reglementiert und getreten zu werden. Und das erzeugt Frust und Zorn.

 

Wenn diese elende Bürokratie nicht durch möglichst einfache und für die fliegende Allgemeinheit praktikable Lösungen, die noch einen Funken gesunden Menschenverstand enhalten, ersetzt wird, geschieht folgendes: Man muss sich dann nicht wundern, wenn ein erheblicher Teil des jungen potentiellen Pilotennachwuchses die Lust am Fliegen verliert - sobald er erkennt, in welche Mühle er da gerät. Von dem bekannten Song (über den Wolken, da ist Freiheit wohl grenzenlos) bleibt da wohl herzlich wenig übrig.

 

Jedes Mal, wenn ich einen Fernsehbericht über Buschpiloten in Afrika, Kanada, Alaska oder sonst irgendwo auf der Welt sehe, kommt bei mir ein Gefühl von Wehmut auf. Wenn ich sehe, wie die mit ihren Einmotorigen überall tief oder hoch herumkurven, landen oder wassern, wo es ihnen gerade gefällt, dann komme ich mir wie ein Zootier vor, das an allen Ecken und Enden auf einen massiven Zaun stösst. Nun - ich will ja auch nicht dramatisieren. Alles, was im Busch geht, geht in unserem überfüllten Luftraum eben doch nicht. Aber vieles könnte man viel einfacher gestalten. Damit auch normal sterbliche Luftraumbenutzer damit klar kommen.

 

Dietwolf :003:

[Stefan Burri]

Ciao zäme

 

Das ist eben der grosse Unterschied mit und in der Schweiz und darum konnten wir auch nicht in die EU: Wir wären das einzige Land, das alle Gesetze tatsächlich umsetzen und befolgen würde.

 

Gesetze sind natürlich zu befolgen, sonst machen sie wohl keinen Sinn. Es liegt vielmehr an einer vernünftigen Ausgestaltung solcher.

 

Dass diese Vernunft oft durch motiviertes Überregulieren (=>Selbstkastration) verdrängt wird ist schade, aber leider oft so. Vergleiche dazu Dietwolfs Posting.

 

Gruss

Stefan

[Heinz Richner]

Hallo

 

Gesetze sind natürlich zu befolgen, sonst machen sie wohl keinen Sinn.

 

leicht umgestaltet: Gesetze, die wohl keinen Sinn machen, sind natürlich nicht zu befolgen.

 

 

Gruss

Heinz

[Roger Richard]

Die Bürozeiten weichen davon ab

Genau wegen diesen Bürozeiten musste ich letzten Frühling richtig stressen um noch vor 12.00 wieder in der Luft zu sein. Wir konnte nicht einmal ein Café im Restaurant trinken denn wenn wir nach 12.00 (mit ATC FP) gestartet wären wäre das sehr teuer geworden.

 

Als ich damals die Theoriekurse besuchte hatte ich gleich zwei Kamaraden die genau wegen dieser Bürokratie und den tausend Vorschriften das ganze Vorhaben aufgaben.