Aerodynamiker vor!

[Gast Hans Fuchs]

ist ja nicht gerade neu.

 

Ich hätte mal von Fachleuten (Fluglehrer usw. ) unter uns gewusst, wie sie sich erklären, dass der Flieger nach rechts abdriftet?

 

Meine eigenen Erfahrungen (insbesondere auch mit Cessnas) sagen mir, dass wenn ich zu früh abhebe, der Flieger nach links driftet.

 

Hans

[huskymartin]

Bin kein Aerodynamiker, aber:

 

Der resultierenden Rauchfahne nach hatte er beim Startversuch Wind von links.

 

Seitenwind und wenig Ahnung, wie man den kompensiert.

 

Martin

[Gast Hans Fuchs]

Richtig und der Flieger hängt ja auch nach rechts, trotzdem erstaunt mich der ganze Vorgang. Ich sehe keinerlei Gegenmassnahmen des Piloten.

 

Aus dem Bodeneffekt, ohne vorher gescheit Fahrt aufzuholen, ist er wohl geraten, weil er zunächst die Leute, dann die Bäume überfliegen wollte rsp. musste?

 

Hans

[huskymartin]

Für mich sieht es so aus, als wäre er nach rechts von der Piste geschoben worden.

Dann (nicht nachvollziehbarer) Querruder-Inpput nach rechts und gleichzeitig krampfhaftes Gegenhalten mit dem Seitenruder nach links.

 

Oder hat sich in der Kabine was im Steuerrad verfangen? Hat die Passagierin Angst bekommen und krampfhaft das Steuerrad umfasst?

 

Wenn ich beim Start die umliegenden Bäume betrachte, scheint mir der Seitenwind auch nicht so stark gewesen zu sein. Jedenfalls am Anfang nicht.

 

Naja, was soll's. Ich bin ja kein Aerodynamiker oder Fluglehrer. Bin also ab jetzt gespannt auf deren Ideen.

 

Irgendwie weckt das Video Erinnerungen, ich hab immerhin auch schon einige Crashs gesehen.

 

Gruss

 

Martin

[derfisch]

Hallo Zusammen

 

Habe mir meine eigene Theorie zusammengestellt. Hoffe kriege nicht gleich eins aufs Dach... Ich riskiere es einfach mal.

 

Anhand der Bilder schätze ich, dass der Flieger zumindest am oberen Limit von W/B liegt. Vier Personen plus medizinische Geräte und Fuel. Kommt dazu dass es wohl auch eher warm gewesen ist und der Platz auch nicht unbedingt auf Meereshöhe liegt. Alles Negativfaktoren für die Startleistung.

Daraus würde ich einen sehr flachen Abflug erwarten. Die Bilder zeigen aber eine recht stark angestellte Maschine die aber (trotzdem) schlecht steigt. Die Kiste hängt doch stark am Propeller. Könnte es nicht sein, dass der Pilot irgendwo um den Stallpunkt fliegt?

Darum das Wegkippen nach rechts?

 

Gegen ein Verklemmen des Querruders spricht aus meiner Sicht, dass gegen Ende des Fluges zwei, drei Steuerbewegungen sichtbar sind die relativ rund aussehen. Nicht so, als ob sich etwas schlagartig gelöst hätte.

 

Wie gesagt, meine Theorie, ziehe nun mal den Kopf ein.

 

Gruss

 

Timo

[huskymartin]

Eine C182 nahe am Stall würde (weil noch volle Motorleistung) eher um die Längsachse nach links drehen.

 

Für mich sieht es so aus, als ob die Querruder nach rechts betätigt würden und das Seitenruder nach links. Steuerbewegungen sehe ich keine, nur Bewegungen des Flugzeugs um die Längsachse, Vorboten des darauffolgenden Stalls.

 

Die Variante mit der Passagierin, die sich ans Steuerrad klammert, gefällt mir am besten:005:

 

Martin

[Brufi]

Ein einmotoriges Propellerflugzeug zieht beim Start von selbst nach links wegen dem Slipstream Effekt und wegen dem P-Factor. Jedenfalls mit einem Rechtsläufer-Propeller und die C-182 ist so ein Flugzeug.

Schon am Boden geht es aber nach rechts aus der Pistenachse. Für mich nicht zu erkennen weshalb, vielleicht steht jemand aufs rechte Seitensteuerpedal?? Panik auf dem rechten Sitz?

Die Rollbewegung nach rechts gleich nach dem Abheben scheint mir entweder von einem asymetrischen Stall zu kommen (weil es schiebt) oder aber - für mich viel wahrscheinlicher - von einem Querruderausschlag.

Den Querruderausschlag halte ich für wahrscheinlicher, weil anschliessend "fliegte es" und für mich sieht es nach gekreuzten Steuern aus (Seitenruderausschlag nach links ist eindeutig zu sehen und Querruder nach rechts) Also Schiebeflug nach rechts.

Ich habe den Eindruck, die Steuer sind nicht frei, werden vielleicht nicht vom Piloten bewegt.

Nicht ganz nachzuvollziehen auch, warum er nachher nicht zu steigen vermag, nach Überflug der Kamera scheint ja die Situation fast bereinigt und plötzlich geht es wieder abwärts. Mir sieht es nach einer versuchten Notlandung aus, er fällt nicht vertikal herunter im Stall sondern kommt offenbar kontrolliert in Normalfluglage zu Boden, kollidiert dann allerdings mit Hindernissen.

 

Gruss

 

Philipp

[Juschi]

Hans, hast du die Kommentare zu dem Video mal gelesen?

[MarkusP210]

Ein einmotoriges Propellerflugzeug zieht beim Start von selbst nach links wegen dem Slipstream Effekt

 

Das mag stimmen, wenn die Strömung an den Steuer- und Tragflächen sauber anliegt. Das Flugzeug wird aber viel zu früh hochgerissen und fliegt von Anfang an im Stall. Die Drehbewegung nach rechts resultiert aus dem Propellerdrehmoment und der ungenügenden Wirksamkeit der Steuerlächen.

 

Habe ich sowohl mit einer C182 als auch mit einer P210 erflogen (wobei die Reaktion der P210 einiges heftiger ausfällt).

 

EDIT:

Hab das Video noch ein paar mal zusätzlich angesehen. Der Pilot lässt das Flugzeug keine Geschwindigkeit aufholen, das Bugrad ständig in der Luft, grosser Wiederstand des angestellten Tragflügels. Unmittelbar nach dem Abheben zeigt das Propdrehmoment Wirkung und will das Flugzeug drehen... Vergessene Ruderblockierung ist auszuschliessen, bei Cessnas ist das Höhenruder in pitch down-position fixiert, er wäre nicht erst in die Luft gekommen.

 

 

Markus

[Spitfire Mk XIX]

Die Drehbewegung nach rechts resultiert aus dem Propellerdrehmoment und der ungenügenden Wirksamkeit der Steuerlächen.

(...) Unmittelbar nach dem Abheben zeigt das Propdrehmoment Wirkung und will das Flugzeug drehen...

 

Ciao Markus

 

Es ist mir nicht klar, wie ein in Flugrichtung gesehen im Uhrzeigersinn drehender Propeller ein Flugzeug ebenfalls im Uhrzeigersinn drehen wollen soll - wird hier neue Physik erfunden ;) ? Gerne erwarte ich eine sinnvolle Erklärung...

 

Viele Grüsse Dan

[Gast Hans Fuchs]

Hans, hast du die Kommentare zu dem Video mal gelesen?

Als ehrlich Haut. Nein habe ich nicht.

 

Es war zu mühsam, Spreu vom Weizen zu trennen. Da verlasse ich mich lieber auf das Flightforum, denn da wiss ich von jedem, der seinen Kommentar abgibt, welchen Hintergrund und welche Kenntnisse er hat.

 

Den Ton habe ich mir von meiner Tochter übersetzen lassen. Offenbar hat nur der Pilot schwer verletzt überlebt.

 

Hans

[Brufi]

Ciao Markus

 

Es ist mir nicht klar, wie ein in Flugrichtung gesehen im Uhrzeigersinn drehender Propeller ein Flugzeug ebenfalls im Uhrzeigersinn drehen wollen soll - wird hier neue Physik erfunden ;) ? Gerne erwarte ich eine sinnvolle Erklärung...

 

Es gibt noch das Kreiselmoment vom Propeller. Während der Rotationsbewegung (des Flugzeugs, also während der Pitch-Up Bewegung) entsteht vom Propeller ein Präzessionsmoment welches um die Hochachse nach rechts wirkt.

 

Gruss

 

Philipp

[Gast Hans Fuchs]

Stimmt natürlich theoretisch schon, nur die Aufwärtsbewegung ist eher dezent und die Masse des Props auch nicht so gross.

 

Ich frage mich, ob der Pilot die ja durchaus zu erwartende Linksabdrift durch einen rechten Querruderauschlag schon während des Startlaufes hat kompensieren wollen und dies zumal bei Wind von links, übertrieben hat?

 

Hans

[Gast Hans Fuchs]

... scheint ja die Situation fast bereinigt und plötzlich geht es wieder abwärts.

Das wage ich zu bezweifeln. Der ist so knapp am Fliegen, dass es nur einen Furz von Windwechsel braucht (über den Bäumen keinswegs unwahrscheinlich) und beide Flügel hängen gleichzeitig ab. Das ergibt dann mit dem Rest der kinetischen Vorwärtsenergie eine Art Wurfparabel, die am Boden endet.

 

Hans

[Sepp Grünauer]

Hi allerseits,

 

[wilde Spekulation]

 

bei Sek. 34 sieht es so aus als würde der Propeller links herum drehen. (Kann natürlich reine Täuschung sein). Vielleicht wurde da ein anderer Motor reingestrickt. Links drehende Motoren wurden meines Wissens nach in einigen Ostblock Flugzeugen verwendet.

 

[/wilde Spekulation]

[FalconJockey]

Naja, das sieht mir nach einem Start der Sorte "ist doch schon so oft gutgegangen" aus. Dieses Mal gab es halt den starken Seitenwind von links, den er mit der wenigen Fahrt nicht auskorrigieren konnte. Weil dann aber die Menschen und Hindernisse im Weg waren, musste der Pilot die Maschine viel zu frueh heraufziehen, dies raubte ihm den letzten Knoten Fahrt. Normalerweise war er bestimmt gewohnt, dass man entlang der Pistenachse im flachen Steigflug beschleunigen konnte, da hat's dann auch vorher immer gereicht. Dieses Mal ging es schief.

[Brufi]

Das wage ich zu bezweifeln. Der ist so knapp am Fliegen, dass es nur einen Furz von Windwechsel braucht (über den Bäumen keinswegs unwahrscheinlich) und beide Flügel hängen gleichzeitig ab. Das ergibt dann mit dem Rest der kinetischen Vorwärtsenergie eine Art Wurfparabel, die am Boden endet.

 

Hans

 

Ja ja, kann wohl sein. Der ist einfach so langsam, dass es nur gerade im Bodeneffekt reicht zu fliegen und weiter oben sackt er wieder durch weil der Pilot die Pitch nicht nachlässt und zuerst ein wenig beschleunigt. Weil er Vollgas hat und das Höhenruder immer schön gezogen (und wahrscheinlich CG recht weit hinten) kippt er nicht nach vorne sondern bleibt in einer flachen Lage, sogar leicht Nose Up, der Bewegungsvektor zeigt aber immer mehr erdwärts, der Anstellwinkel wird immer grösser, der Stall tiefer.

 

Aber das erklärt immer noch überhaupt nicht warum er schon am Boden nach rechts abweicht. Das Flugzeug würde von alleine wenn schon nach links ziehen. Der Seitenwind ist nicht stark, kommt für mich als Grund nicht in Frage.

Vielleicht ist die Beladung verrutscht und hat den Piloten eingeklemmt oder behindert oder der PAX hat die Steuer betätigt in der Angst oder was weiss ich.

Für mich ist klar, ohne Steuerinput macht das Flugzeug während dem T/O Roll nicht die Bewegung nach rechts die man sieht.

 

Gruss

 

Philipp

[joh-k]

Hi allerseits,

 

[wilde Spekulation]

 

bei Sek. 34 sieht es so aus als würde der Propeller links herum drehen. (Kann natürlich reine Täuschung sein). Vielleicht wurde da ein anderer Motor reingestrickt. Links drehende Motoren wurden meines Wissens nach in einigen Ostblock Flugzeugen verwendet.

 

[/wilde Spekulation]

 

Das Drehbild des Propellers ist hier von der Verschlusszeit der Kamera verfälscht. Wenn Du genau hinsiehst wirst Du auch sehen, dass es im Video für einen Moment eine Drehrichungs-Änderung gibt. ;)

 

Gruss

Johannes

[beutler]

Aber das erklärt immer noch überhaupt nicht warum er schon am Boden nach rechts abweicht. Der Seitenwind ist nicht stark, kommt für mich als Grund nicht in Frage.

 

Das sehe ich auch so. Wäre er weiter geradeaus gerollt, hätte er noch einiges an Piste zur Verfügung gehabt. Erst dadurch, dass er nach rechts von der Piste abkommt, stehen ihm Leute im Weg, und er muss viel zu langsam abheben, um eine Kollision zu verhindern. Das sieht mir eher nach einem verklemmten Seitensteuer aus. Wäre es ein Performance-Problem gewesen, wäre er wohl eher geradeaus geflogen und in den Bäumen gelandet.

 

Gruss

René

[MarkusP210]

Es ist mir nicht klar, wie ein in Flugrichtung gesehen im Uhrzeigersinn drehender Propeller ein Flugzeug ebenfalls im Uhrzeigersinn drehen wollen soll - wird hier neue Physik erfunden ? Gerne erwarte ich eine sinnvolle Erklärung...

 

Antwort:

Es gibt noch das Kreiselmoment vom Propeller. Während der Rotationsbewegung (des Flugzeugs, also während der Pitch-Up Bewegung) entsteht vom Propeller ein Präzessionsmoment welches um die Hochachse nach rechts wirkt.

 

Besten Dank Philip:005:

 

@Hans

Stimmt natürlich theoretisch schon, nur die Aufwärtsbewegung ist eher dezent und die Masse des Props auch nicht so gross

 

Mit so wenig Fahrt reicht das Moment durchaus das Flugzeug nach rechts zu drehen. Kann man ganz leicht in grösserer Höhe ausprobieren.

 

EDIT:

Nach einem weiteren Blick aufs Video fällt mir noch folgendes auf: Das Flugzeug dreht sich nach dem Abheben um die Längsachse nach rechts als Folge des Propellerdrehmoments UND es schiebt extrem nach links infolge des Slipstreams. Der hohe Anstellwinkel und das starke Gieren verhindern eine Beschleunigung in den gesunden Bereich zu jedem Zeitpunkt. Es ist mir unklar, wieso das Flugzeug so vom Boden gerissen wird; zumal der Strip doch noch einiges länger zu sein scheint. Die Bewegung nach rechts während dem Rollen ist mir ebenfalls ein Rätsel :-(

 

Gruss

 

Markus

[Oshkosh]

Moin,

 

Es ist mir unklar, wieso das Flugzeug so vom Boden gerissen wird; zumal der Strip doch noch einiges länger zu sein scheint. Die Bewegung nach rechts während dem Rollen ist mir ebenfalls ein Rätsel

das kann eigentlich nur an einer sehr ungünstigen Schwerpunktlage liegen. Wenn sich beim Startlauf z.B. die Sauerstoffflasche auf dem Weg nach hinten begeben hat, oder noch tragischer die ganze Krankentrage, ist es eigentlich recht logisch. Den Seitenwind sehe ich anhand des gleichmässig aufgewirbelten Staubs (beim Startlauf) und den bewegungslosen Palmen nicht als Faktor.

 

In den Kommentaren wird zudem noch über ein falsches Mixer Setting spekuliert...

 

Gruss,

 

(auch) Markus

[Brufi]

@Hans

 

Mit so wenig Fahrt reicht das Moment durchaus das Flugzeug nach rechts zu drehen. Kann man ganz leicht in grösserer Höhe ausprobieren.

 

Eben nicht! falsche Seite! Wenn der Propeller rechtsherum dreht, dann dreht das Reaktionsmoment das Flugzeug nach links um die Längsachse!

 

EDIT:

Nach einem weiteren Blick aufs Video fällt mir noch folgendes auf: Das Flugzeug dreht sich nach dem Abheben um die Längsachse nach rechts als Folge des Propellerdrehmoments UND es schiebt extrem nach links infolge des Slipstreams.

 

Das kann nach meiner Auffassung eben nicht so sein, weil sämtliche Momente die entstehen wegen dem Propeller, würden das Flzg. nach links drehen, nicht nach rechts.

Es muss von einem Steuerinput kommen oder allenfalls ist der Stall am linken Flügel etwas ausgeprägter - aber das glaube ich eher nicht, sonst wäre er dort schon abgekippt und nicht retablierbar gewesen vor einer Bodenberührung.

 

Der hohe Anstellwinkel und das starke Gieren verhindern eine Beschleunigung in den gesunden Bereich zu jedem Zeitpunkt. Es ist mir unklar, wieso das Flugzeug so vom Boden gerissen wird; zumal der Strip doch noch einiges länger zu sein scheint. Die Bewegung nach rechts während dem Rollen ist mir ebenfalls ein Rätsel :-(

 

Einverstanden, die Bewegung nach rechts noch am Boden ist unerklärt. Muss Seitensteuerinput oder Radbremse gewesen sein, sonst fällt mir nichts ein.

Warum er dann viel zu früh abhebt ist mir klar, er will die Leute überfliegen um eine Kollision zu vermeiden. Darum reisst er am Steuer.

 

Nach dem Abheben macht das Flzg. eine Rollbewegung nach rechts, welche aber gestoppt wird und sogar aufgerichtet. Ev. mit einem kräftigen Seitensteuerausschlag (Schieberollmoment) weil das Querruder ausgeschlagen ist und bleibt. Jedenfalls sieht man das Seitensteuer kräftig nach links ausgeschlagen beim Überflug der Kamera und in dieser Phase schiebt es gewaltig, wie eine Glissade. Daraus schliesse ich, dass das Querruder nach rechts ausgeschlagen war und dies wiederum war wohl eher nicht die absichtliche Tat des Piloten sondern irgend etwas anderes.

 

Gruss

 

Philipp

[oldchris]

 

Einverstanden, die Bewegung nach rechts noch am Boden ist unerklärt. Muss Seitensteuerinput oder Radbremse gewesen sein, sonst fällt mir nichts ein.

 

Fussabsätze nicht am Boden, Vollgas, Bremse lösen sofort rechts Fuss wegen Ausbrechtendenz und dabei (unabsichtliches) Betätigen der rechten Radbremse.

Versucht sein Heil nach dem Ausbrechen nach rechts mit einem möglichst frühen Lift-off, Fortsetzung siehe Video.

 

Nicht unmöglich.

 

Da bei Kleinflugzeugen die Möglichkeit, dass beim Takeoff sofort gebremst werden muss (Motorausfall,...) sehr klein ist, die Wahrscheinlichkeit beim Bedienen des Seitensteuers (unabsichtlich) die Bremse zu betätigen recht gross (vor allem bei Seitenwind) gehören für mich die Absätze auf den Cockpitboden. Falls gebremst werden muss ist dies mit einem hinaufschieben der Füsse schnell möglich.

[Gast Hans Fuchs]

Chris könnte mit der Bremse recht haben.

 

Phillip und Markus missverstehen sich, da sie nicht vom gleichen sprechen.

 

1. Ein rechtsdrehender Propeller rollt ein Flugzeug nach links um die Längsachsem. was dazu führt, dass es dann nach links slippt.

2. Ein rechtsdrehender Propeller dreht das Flugzeug in seiner Hochachse tatsächlich nach rechts, genau in dem Moment wenn die Nase hochgezogen wird. (Verharren des Kreisels, sprich Propeller)

 

Normalerweise würde also beim geradeaus in die Luft Reissen ein Schieben nach links und ein Drehen der Nase nach rechts die Folge sein.

 

Zwei Sachen aber kommen hier noch dazu. Der Flieger dreht schon am Boden nach rechts (Bremse?) und der Pilot gibt ziemlich sicher schon am Boden Querruder nach rechts.

 

Hans

[Mike Rider]

Was mir einfach auffällt, ist die Taktik für den Takeoff... er scheint das Bugrad entlasten zu wollen und zieht etwas zu fest. Finde ich persönlich eine sehr gefährliche Taktik, welche durch den erhöhten Luftwiederstand und den resultierenden niedrigeren Vortriebsvektor die T/O Distanz sicherlich negativ beeinflussen...

 

 

(Warum wird so eine Taktik eigentlich auch bei uns als short field Takeoff demonstriert? [in der Schulung wurde mir der T/O mittels Flaps2 beigebracht, an der Prüfung ein obiger Abflug mit 0° Flaps. Hat sich schlecht angefühlt] Dann doch lieber Flaps 1 oder 2 von Anfang an oder mitten im T/O run die Flaps setzen. Wenigstens hat man das Bugrad noch, das einem stabilisiert)

 

my halfth of a dollar

michel