Swing-Over / go-around?

[Marc_H]

Hallo,

 

ich hätte mal wieder eine Frage :D:

 

Angenommen ich fliege in EDDF auf die Runway 25R an und mache dann einen Swing-Over auf die 25L. Welche Go-Around procedure fliege ich dann? Die Für die 25R (die noch im FMC aktiviert ist), oder die für die 25L?

 

Danke :)

[A321Flyer]

Go-around für die Landebahn, auf der gelandet wird... (d.h. nach Swing auf 25L auch den G/A für 25L).

 

Gruss Martin

[Maxrpm]

Genau gesprochen gibt es für einen swing over keinen missed approach. Die Missed approach proceduren sind für IFR Anflüge construiert und publiziert. Ein Swing Over ist aber ein Visual Approach - also ein Anflugverfahren bei dem die Piste bereits in Sicht und die Landung gesichert sein muß.

 

Ein solcher visual Approach hat kein Minimum und auch kein definiertes missed Approach Verfahren.

 

Nun kann es denooch notwendig werden den Anflug abzubrechen. (Hindernis auf der RWY, Windschwerung etc.) In diesem Fall heißt das Durchstartemanöver "Balked Landing".

 

Auf einigen Flugplätzen sind eigenen "Balked Landing" Proceduren publiziert.

 

Bei Frankfurt ist das nicht der Fall. Hier ist es nicht sofort klar welches Durchstarteverfahren geflogen werden soll. Sicher in Deinem Beipiel eines für die 25L.

 

Im FMS wird bei einem Swing over allerdings meist noch das Durchstartverfahren für den ursprünglichen Anflug (etwa ILS 25R) programmiert sein. (Das ist nun ganz sicher nicht zu fliegen, das es das missed approach procedure der 25R kreuzen würde)

 

 

Klingt aber dramatischer als es ist. Nur eine Besatzung die Erfahrung mit einem Airport hat wird vernünftigerweise ein Swing Over akzeptieren. Diese Besatzung kennt auch alle Durchstartverfahren in groben Zügen. Im ersten Teil des Durchstarteverfahrens würde dann mit ATC die weiter Vorgehensweise abgesprochen.

 

 

Wolfgang

[Hugi]

Hmm, da haben wir zu unserer Zeit jedenfalls noch was anderes gelernt. Grundsätzlich galt (jedenfalls damals), dass jeder Missed Approach nach dem publizierten Verfahren für den ursprünglichen IMC-Approach geflogen werden musste. Dies galt sowohl für einen Swingover als auch für einen Circling Approach.

 

Hallo Oski

 

Nehmen wir an, du fliegst in Zürich auf ILS14 an und machst ein circling für RWY28.

Verstehe ich dich richtig, dass du dann nach dem go around auf RWY28 den standard missed approach für die RWY14 fliegst? Wäre ja ein abenteuerlicher Flugweg.

 

Gruss Hugi

[Markus_V]

Hallo Hugi,

 

> Nehmen wir an, du fliegst in Zürich auf ILS14 an und machst ein circling

> für RWY28. Verstehe ich dich richtig, dass du dann nach dem go around

> auf RWY28 den standard missed approach für die RWY14 fliegst?

 

genau das - nach einem ILS 14 mit "circling 28" würde bei einem Missed Approach ein Go-Around entlang des veröffentlichten Fehlanflugverfahrens für den ILS14-Anflug erfolgen.

 

Dieses Thema wurde auch schon mal vor längerer Zeit im VACC-SAG-Forum disktuiert. Damals hatte ich noch ein Zitat aus den Foren von pprune.org parat, in dem diese Situation auch tatsächlich vorkam.

 

Auch diverse Flight Crew Training Manuals (z.B. 747-400) von Boeing gehen auf diese Situation ein und machen deutlich, daß bei einem Durchstarten (z.B. bei Verlust von VMC) aus einem Circling-Manöver heraus (im Beispiel 'circling 28') das Missed Approach-Verfahren des vorher geflogenen Instrumentenanflugs (im Beispiel ILS14) abgeflogen wird.

 

Deswegen schließe ich mich auch der Argumentation von lonewulf an und bin der Meinung, daß nach einem Swing Over auf die 25L als Missed Approach das veröffentlichte Verfahren für die 25R geflogen wird.

 

Markus

[Marc_H]

Danke euch!

 

Wie das ganze für einen Circling Approach aussieht weiss ich. Dazu ist im FCTM der 744 auch eine schöne Grafik:

 

 

Mir gings aber gerade um einen Swing-Over (bei Paralellbahnen) die verschiedenen Missed Approach Procedures haben.

[A321Flyer]

Hoi Wisi

 

Nee, natürlich nicht für alle Pisten... :008: Aber Anflug 25L in FRA ergibt sehr häufig Swing-over auf 25R (umgekehrt passiert's auch ab und an). Wir setzen beide Anflüge im FMS und briefen im Falle eines Swing-overs den Go-Around des neuen Anfluges.

 

Der Swing-over ist im Falle FRA übrigens häufig KEIN visuelles Verfahren, sondern geschieht noch in IMC. Es wird lediglich die ILS gewechselt. Das Ganze passiert dann natürlich noch über der MSA (z.B. in 3000 ft).

 

Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass der Missed-Approach immer der des aktuell geflogenen IFR-Anfluges sein muss. Bei einem Swing-over auf eine neue ILS (wie in FRA) gilt also der G/A für diesen neuen Anflug. Bei einem Circling allerdings ist der IFR-Anflug immer noch die zuerst geflogenen ILS (oder VOR o.a.), dann geht der G/A also auch von diesem Anflug aus und nicht von der Circling-Landebahn.

 

Gruäss Martin

[A321Flyer]

Nochmal ich...

 

Ich glaube, wir reden hier einfach grundsätzlich von 2 Arten von Swing-overn. Der 1. Fall ist ein rein visuelles Procedure (wie in ZRH früher 14 -> 16). Der 2. Fall basiert auf einem neu zugewiesenen IFR-Anflug (wie in FRA).

 

Ist eigentlich der Begriff "Swing-over" ICAO-definiert???

 

Gruäss Martin

[Marc_H]

Ich vermute die Fragestellung basiert auf einem VMC swingover a la 14 -> 16 in ZRH.

Ja Wisi, ich bezog mich auf einen visuell geflogenen Swing-Over. Nicht auf einen in IMC geflogenen Runway Change. Da ist es mir schon klar dass ich die neue Missed Approach Procedure fliegen würde.

 

Mir ging es aber um einen VMC Swing-Over.

 

Damit ich es richtig verstanden habe. Bei einem Swing-Over z. B. (Rwy 14 -> 16) würde ich im Falle eines Go-Around die Missed Approach Procedue der 14 (ja der ursprünglicher Anflug) fliegen?

[A321Flyer]

Man kann ja nicht wenn man established ILS25L ist, einfach nach "gutdünken" in IMC zur 25R swingen..

 

Solange über MSA ist das ja eigentlich kein Problem, da dann terrainmässig vollständig safe - einfach normal die andere ILS intercepten (also in Basic Modes zurück und mit HDG select auf ILS-Intercept). Unter MSA geht Swing-over nur unter VMC...

 

So macht's zumindest der Kranich.

 

Gruäss Martin

[Hugi]

Ich stelle folgende Behauptung auf:

 

1. In der Praxis rechnen die meisten Controller damit, dass derjenige missed approach geflogen wird, auf dessen final sich das Flugzeug schlussendlich befindet.

 

2. Viele Piloten fliegen auch das unter Pkt. 1 genannte Verfahren. Auf meinen observer-flights im cockpit wurde JEDES MAL auch der missed approach für die "swing-over-runway" gebrieft und wäre auch so geflogen worden.

 

3. Ist vielleicht nicht according books, aber bestimmt sinnvoll...... :cool:

 

So, meine Pause ist vorbei, und ich sollte mich wieder um unsere "Kunden" kümmern :D

 

Bis bald

Hugi

[Hugi]

Im Falle der Piste 14 muss ich sagen jein. Habe im Schnitt pro Tag einen Go Around, den ich bequem aus meinem Heim Büro zusehen kann. Mit dem Flugfunk in einem Ohr (jemand muss ja Hugi auf die Finger schauen ;) ) heissts dann i.d.R. "fly published missed approach procedure".

 

Hi Wisi

 

Ich lasse die Flieger initially auch immer den standard missed approach fliegen. Den hat die Crew gebrieft und ist vorbereitet.

 

Bei "practise go-arounds" haben wir immer noch die Möglichkeit, bei frühestens 2500ft ein heading 020 zu erteilen. Wenn wir die minimum vectoring altitude beachten, sind auch andere headings zulässig.

 

Gruss

Hugi

 

P.S: Hoffentlich hörst du nur Gutes, wenn du mir auf die Finger schaust (oder hörst)... :009:

[Hugi]

Macht dies dann nicht eher APP? Die haben ja die genaue (Verkehrs-) Uebersicht fürs vectoring.

 

Hi Wisi

 

Ein so frühes vectoring wird vom TWR gemacht ( natürlich nach vorheriger Koordination mit APP).

 

Gruss

Hugi

[Hugi]

Mit Betonung auf frühes vectoring. Kannst Du da einfach rasch das Telefon nehmen um mit APP ein solches zu koordinieren? Hast Du und APP immer gleich sofort Zeit für so etwas..? APP sitzt ja in einer anderen Ecke des Airports.

 

Genau, so läuft das ab.

Wann fängst du bei uns an? :D

 

Gruss Hugi