Maturaarbeit Ist der Pilot noch nötig?

[Lomo]

Ich habe ja auch nicht ein einzelnes Flugzeug mit einem KKW verglichen, sondern das System Weltluftverkehr.

 

Es gibt noch einen wesentlichen Unterschied, und das ist die kritische Situation.

 

Der kritische Prozess in einem KKW ist die Kernspaltung. Diese kann durch die Steuerstäbe schlagartig auf einfache Weise unterbrochen werden.

 

Jegliche Flugzeug-"Rettung" beinhaltet immer einen anspruchsvollen Prozess, den Anflug und die Landung. Ich glaube, das sollte man immer im Auge behalten.

 

Ansonsten, ein KKW mit hoher Effizienz zu betreiben, ist sicher auch sehr anspruchsvoll.

 

Gruss

Lorenz

[TMJ]

die 75% sind überhaupt nicht fragwürdig. Das kannst Du in jeder Statistik nachlesen, vom BFU bis zur NTSB... Das lernst übrigens auch wenn Du Deine ATPL Ausbildung machst, in der Theorie zum Thema "Human Factors". Und nein, leider ist's nicht der Pilot, der nachdem alle System abgestürzt sind, knapp den Flieger grad nicht mehr retten konnte, und deshalb die Schuld zugeschoben kriegt. Leider ist es oft gerade umgekehrt: Piloten die Systemwarnungen ignorieren, bis hinzum aktiven ausschalten essentieller Systeme aus mangel an Kenntnis (Air India Airbus einstecker z.B.), etc.

 

Zuerst: Zeig mir bitte meinen Textteil, an dem ich behauptet habe, dass Piloten unfehlbare Helden sind? Ich habe ja sogar gesagt, dass niemand mit Sicherheit sagen kann, dass Piloten nicht irgendwann durch Rechner ersetzt werden können.

 

Eigentlich hat ja bereits Lorenz darauf geantwortet. Trotzdem nochmals: Ich wollte nicht sagen, dass nicht 75% dieser Unfälle auf Piloten zurück zu führen ist. Die Statistik sagt aber nichts darüber aus, wie es dazu kam: Haben alle technischen Hilfsmittel 100% funktioniert. War es während der Landung/Start zu einem Zeitpunkt, an dem gewisse technische Mittel noch nicht eingesetzt werden dürfen?

Zudem: Wieviel mal hat ein Pilot einen technischen Defekt kompensiert?

 

Lg Tobi

[Wilko Wiedemann]

Der kritische Prozess in einem KKW ist die Kernspaltung. Diese kann durch die Steuerstäbe schlagartig auf einfache Weise unterbrochen werden.

Da geb ich dir recht. Aber der Unterbruch der Kettenreaktion ist auch nicht das eigentliche Problem ;) Aber das würde den Rahmen in diesem Thema sprengen, Interessierten erkläre ich das aber gerne mal bei Gelegenheit ;)

 

Gruss

 

Wilko

[Lomo]

Da geb ich dir recht. Aber der Unterbruch der Kettenreaktion ist auch nicht das eigentliche Problem ;) Aber das würde den Rahmen in diesem Thema sprengen, Interessierten erkläre ich das aber gerne mal bei Gelegenheit ;)

 

Gruss

 

Wilko

 

Kannst es ja kurz ausführen. Nehme an es geht um das Problem der Restwärme.

 

Gruss

Lorenz

[Wilko Wiedemann]

Nehme an es geht um das Problem der Restwärme.

Genau ;) Ohne das wäre alles viel einfacher :)

 

Gruss

 

Wilko

[Hägar]

Auch wenn die Piloten das nicht hören wollen, aber rein technisch ist es möglich, ein Flugzeug automatisch von A nach B fliegen zu lassen. Punkt.

 

Endlich wieder mal jemand, der die Gegenwartsform wählt, das erlaubt einen konkreten Ansatz.

 

UAV's fliegen ja schon lange von A nach B, aber mit Verkehrsmaschinen verhält sich das doch etwas anders, dazu 2 Beispiele, nämlich Start und Landung.

 

Seit den Zeiten der Lockheed Tristar wird versucht, Systeme zu entwickeln und zertifizieren, die einen automatischen Start ermöglichen; interessanterweise ist das bis heute aus verschiedenen Gründen nicht gelungen, immer noch "muss" von Hand gestartet werden.

Übrigens sind heutzutage deshalb die verlangten Sichtminima für den Start meistens höher als für die Landung.

 

Automatische Landungen hingegen sind zwar schon seit mehr als 30 Jahren möglich, aber immer noch liegen, nebst anderen Einschränkungen, die maximalen Seitenwindlimiten bei ca. der Hälfte dessen, was bei einer manuellen Landung möglich ist.

Nebenbei verlangen auch automatische Landungen immer noch die Anwesenheit von 2 Piloten, das Konzentrationsniveau im Cockpit ist dabei mit Sicherheit höher als bei einer durchschnittlichen manuellen.

 

Nur zwei Beispiele, die aufzeigen wie langsam eigentlich die Entwicklung ist, ich habe ja hier vor einigen Tagen geschrieben, dass es mindestens noch 50 Jahre dauern dürfte...

 

Ich stimme voll mit dir überein, wenn du schreibst, dass eines Tages die vollautomatische Passagierfliegerei möglich sein dürfte, dass sie dazu aber "neu erfunden" werden müsste.

 

Das wirft dann aber auch die Frage auf, warum dieser Aufwand überhaupt betrieben werden sollte.

 

 

Gruss

 

Ruedi

[Wilko Wiedemann]

warum dieser Aufwand überhaupt betrieben werden sollte.

Muss er ja gar nicht. Ich will weder Piloten wegrationalisieren, noch in ein Flugzeug steigen, in dem mich der Captain nicht mehr persönlich aus dem Cockpit begrüssen kann :)

 

Technisch machbar ist noch vieles auf der Welt. Dennoch wird es wohl auch in Zukunft immer Bereiche geben, in denen der Mensch eine 100%ige Automatisierung nicht akzeptieren wird.

 

Gruss

 

Wilko

[Hägar]

Meistens hob'i gschriebn, MEISTENS..

 

A-320 Landung Cat3b lowest RVR 75m, Start lowest RVR 125m.

 

 

 

Gruss

 

Ruedi

[bi]

Ich glaube dieser kleine Absatz, schamlos aus dem internet kopiert, sagt eigentlich alles. Geschrieben von einem Airbus Piloten:

 

"I am sure there have been more crashes caused by pilots asking airplanes to do things physics wouldn't let the airplane do than there have been by computerized airplanes refusing inputs they calculated unsafe, but somehow despite that, or perhaps because of that, pilots have a need to mock the automation, to assert our superiority over the machine."

 

Angewandte Psychologie, erster Kurs...

 

Cheerio

[Maxrpm]

Geht das vielleicht doch schneller als angenommen? Jedenfalls scheinen die Kräfte dahinter relativ stark zu sein.

 

 

Wolfgang

 

 

http://www.flightglobal.com/SectionHome/SectionDefault.aspx?NavigationID=196&CategoryID=10318&SlotID=22

[oldchris]

War da nicht vor einigen Jahren ein Testflug mit einem A 340 in Toulouse, bei welchem die Airbus-Computer-Fans demonstrieren wollten, dass ihr Autopilot einen Engine failure beim Takeoff problemlos bewältigen kann :confused: ??

Wie war das Resultat ? :eek:

[Maxrpm]

Die angesprochene Besatzung ist tot. Das Flugzeug war ein A330 - 1994 bei einem Testflug in Toulouse. Laut Unfallbericht scheint die Ursache aber nicht in einem Fehler des Automaten sondern in der Fehlbedienung durch die unglückliche Besatzung gelegen haben.

 

Ich will in der ganzen interessanten Diskussion nicht wirklich für eine Seite Stellung nehmen. Zu wenig bin ich mir in diesem komplexen Thema sicher.

 

Wolfgang

 

 

 

http://www.rvs.uni-bielefeld.de/publications/Incidents/DOCS/ComAndRep/A330-Toulouse/Rapport.html

[oldchris]

Wenn dann die Züge und vielleicht auch die Schiffe nur noch computergesteuert ohne "Cockpit"besatzung in der Welt herumfahren, diskutiere ich gerne über die Möglichkeit von Flugzeugen ohne Piloten weiter. Züge und Schiffe, welche bei Problemen einfach anhalten können wären ja sicher um Welten einfacher......;)

Wie lange nach den ersten unbemannten Linienflugzeugen findet wohl der erste geniale Hacker (Terrorist ?) einen Weg um dreinzufunken ??:001: Was technisch möglich ist muss nicht wirklich durchführbar und vor allem akzeptiert sein.

[sirdir]

 

Wie lange nach den ersten unbemannten Linienflugzeugen findet wohl der erste geniale Hacker (Terrorist ?) einen Weg um dreinzufunken ??:001: Was technisch möglich ist muss nicht wirklich durchführbar und vor allem akzeptiert sein.

 

Naja, bisher wurden doch schon ziemlich viele Flugzeuge entführt, trotz Piloten. Doch nicht wirklich das Killerargument...

Was die Seefahrt angeht: Ich kenne mich da zu wenig aus, gibt's da auch etwas analog der Lufträume, wo man z.B. nicht mit Seelenverkäufern rechnen muss? Ausserdem geh ich einfach davon aus, dass ein Schiff zu wartungsintensiv ist, als dass es unbemannt unterwegs sein könnte.

[Gian Reto]

hallo

ich habe nun nochmals alles durchgelesen, und es ist beachtlich viel, doch eine grosse Frage bleibt für mich offen. was genau macht denn der Pilot was der AP nicht kann und was tut er während der AP eingeschaltet ist? auch noch unklar ist für mich warum der AP nicht starten kann aber landen schon. (habe (noch) nicht viel Ahnung von der praktischen Fliegerei.)

auch habe ich nur eine geringe Ahnung wie der AP genau funktioniert und mit welchen anderen Instrumenten er zusammenhängt und von wo her er seine Infos holt?

Gruss Gian Reto

[Amarantine]

Im Bereich des Schienenverkehrs gibts ja schon die ersten Ansätze, zwar nicht im Personenverkehr, aber im Güterverkehr und im kombinierten Verkehr. Es ist zwar da nur der Bereich des Be- und Entlads, aber an der Entwicklung wird gearbeitet. Es gab in der FAZ ein recht interessantes Interview mit Mehdorn zu der Thematik "Reisen im Jahr 2030".

 

http://www.faz.net/s/Rub560251485DC24AF181BBEF83E12CA16E/Doc~EF332353043674E72A8AD5DFF11D4DEEC~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

Und wenn ich mir da so manch grossen Container Schiffshafen anschaue, ist das gar nicht mal so utopisch, im Bereich der Bahn. Ich bin jedesmal erstaunt wenn ich mir anschaue wie heute ein grosses Container Schiff mit bis zu 4.700 Containern innert kürzester Zeit gelöscht und wieder beladen wird und die Container oft kilometerlange Strecken, durch den Computer gesteuert, auf diesen Terminals vom Schiff bis zum LKW oder zum Zug zurücklegen. Auch das hatte sich nie jemand vorstellen können. Wobei es sich hier aber auch nicht um Menschen sondern um sogenannte tote Güter handelt.... Arbeiter werden heute so gut wie nur noch dazu benötigt, die Container im Schiff richtig zu stauen und richtig zu verankern. Sozusagen für die letzten Milimeter.... Diese Container rollen auf ferngesteuerten Schienenwagen oder hängen an ebenso ferngesteuerten Ladebrücken und Kranportalen. Und das geht ziemlich zackig. Denn auch hier ist es nicht anders als in der Luftfahrt, das Schiff bringt nur Geld auf See und nicht im Hafen. Und die Lagerkapazität in den Häfen ist beschränkt und auch hier wird nicht selten mit "Just in time delivery" gearbeitet. LKW/Zug kommt, Container wird abgeladen und geht umgehend aufs Schiff und auch umgekehrt, Schiff kommt und Container geht umgehend auf LKW/Zug. Auch im asiatischen Raum ist die Entwicklung in diesen Bereichen enorm.

[oldchris]

Naja, bisher wurden doch schon ziemlich viele Flugzeuge entführt, trotz Piloten. Doch nicht wirklich das Killerargument...

 

Immerhin sind die allermeisten dann sicher gelandet und meistens auch die Passagiere selbst ausgestiegen. Wenn ein Hacker die weltweite Computerfernsteuerung von hunderten von Linienflügen beeinflussen kann gibt es vermutlich wenig sichere Landungen und selbst aussteigende Passagiere.

Wenn auch die Flugzeuge nicht mehr von menschen geflogen würden, werden immer noch die Computer von menschen programmiert und können von menschen umprogrammiert werden. Kein Killerargument ?

[Kov]

hallo

was genau macht denn der Pilot was der AP nicht kann

 

zB. Landungen bei Seitenwind, der das zugelassene Maximum für den Autopiloten aber nicht jenes für das Flugzeug überschreitet.

 

Grüsse

 

Jakov

[sirdir]

Immerhin sind die allermeisten dann sicher gelandet und meistens auch die Passagiere selbst ausgestiegen. Wenn ein Hacker die weltweite Computerfernsteuerung von hunderten von Linienflügen beeinflussen kann gibt es vermutlich wenig sichere Landungen und selbst aussteigende Passagiere.

Wenn auch die Flugzeuge nicht mehr von menschen geflogen würden, werden immer noch die Computer von menschen programmiert und können von menschen umprogrammiert werden. Kein Killerargument ?

 

Alles eine Frage des Vertrauens. Wenn man der Maschine so stark vertrauen würde wie dem Menschen, wäre ein Eingreifen von Aussen gar nicht möglich.

Aber es ist ja schon klar, es gäbe sicher Zwischenfälle, vielleicht am Anfang sogar mehr als jetzt.