Maturaarbeit Ist der Pilot noch nötig?

[Walter Fischer]

Dann hätte ich mal einen Vorschlag für den "Betreuer" betreffend der Fragestellung:

 

"Wie kann es sein, dass selbst ein so hochqualifiziertes Gremium, wie das weltweit international bekannte Flugforum auf die banale Frage zum Piloten-losen Cockpit der Zukunft nur Visionen und Schabernack zu bieten hat?"

 

Gruss Walti

[Philip]

Und zum Thema Beamen: Gemäss diverser Quellen sei Beamen physikalisch keineswegs unmöglich. Gegenwärtig scheitert es allerdings noch an der nötigen Energie und der Speicherkapazität von Computern. Man streitet sich unter Theologen nur noch, ob die Seele ebenfalls gebeamet werden kann. :) :D

[Walter Fischer]

Lieber Philip, dem halte ich folgenden Ausspruch eines verflossenen weisen Erdenbürgers entgegen:

"Wie kann ein Mensch eine Mondlandung begreifen, wenn er nicht einmal begreifen kann, dass sich ein Mensch die Nase anders schneuzen kann, als er?"

 

Gruss Walti

[sirdir]

Und zum Thema Beamen: Gemäss diverser Quellen sei Beamen physikalisch keineswegs unmöglich. Gegenwärtig scheitert es allerdings noch an der nötigen Energie und der Speicherkapazität von Computern. Man streitet sich unter Theologen nur noch, ob die Seele ebenfalls gebeamet werden kann. :) :D

 

Ich bin beileibe kein Theologe, ich glaube noch nicht mal an Gott, aber diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Das, was du als beamen bezeichnest, wäre ja eigentlich eine Art kopieren, nicht wahr? Was genau können wir mit unserem Körper anstellen und bleiben dabei noch wir selbst?

Aber man kann die Frage auch weiter treiben: Existiert das ich überhaupt über längere Zeit, oder erinnert sich das ich des Jetzt nur in jeder Sekunde erneut an all die 'vergangenen' ich's der vergangenen Sekunden? D.h. das Bewusstsein existiert nur im Moment, da man aber die Erinnerung an das vergangene ich hat, merkt man's nicht, dass das gar nicht man selbst ist.

Genau so wenig würde man natürlich merken, dass man beim Beamen sein 'ich' verloren hat. Was würde passieren, wenn man sich kopieren könnte und fortan 2 mal existiert? Beide Kopien würden zweifellos glauben, sie seien 'echt'... und wären sie's nicht auch?

Irgendwie befürchte ich ja, dass es genau so ist... Wenn jemand versteht, was ich damit überhaupt meine ;)

[Toby-SRMD11]

Gibt es Material irgendwelcher Art (Bücher, Arbeiten usw.) die vom Autopiloten handelt? Oder wisst ihr noch weitere Anlaufstellen an die ich mich wenden könnte?

 

http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=41049

 

Gruss, Toby

[Toby-SRMD11]

Zur Sicherheit:

 

Gemäss www.ntsb.gov ist die häufigste Ursache bei Air Carrier (ja, ohne GA!) immer noch menschliches Versagen, gefolgt von "Environment" und zuletzt "Aircraft". Daher frage ich mich, woher dieses Vertrauen in den Pilot resp. dieses Misstrauen in der Automatisierung rührt.

 

 

Macht ein Pilot ein Fehler, wird das akzeptiert. Er ist ja auch ein Mensch, und wir machen alle Fehler. Läuft aber ein einziges mal ein technisches System Amok (was meistens ebenfalls auf menschliches Versagen bei der Entwicklung/Produktion/Wartung zurückzuführen ist), schreien alle auf und palavern: "Eben, seht ihr: Der Pilot ist halt unersetzbar".

 

 

Ich behaupte jetzt mal frech: Wären alle Flüge sowie die Traffic Control 100,0% automatisiert, gäbe es immer noch Unfälle. Aber sicher weniger als heute. Nur werden bei automatisierten Systemen Unfälle viiiiiiel weniger aktzeptiert als bei menschengeführten Maschinen. Ein rein psychologisches Problem.

Auch technisches Versagen ist letztendlich menschliches Versagen, denn die Technik wurde ja von Menschen geschaffen und wird von Menschen gewartet.

 

Gruss, Toby

[Lomo]

Ismar, du willst einfach nicht begreifen, was ich meine.

 

Egal.

 

Lorenz

[dani2]

Auf die Gefahr hin, dass mich einige meiner Profi Berufskollegen ächten und vierteilen, möchte ich jetzt doch auch noch meinen Senf zu dem Thema geben.

 

Zuerst mal das einzige, dass ich wirklich weiss: Im MOMENT braucht es die Piloten im Cockpit noch. Das hat aber meiner Meinung nichts mit dem können der Kutscher zu tun, sondern viel mehr mit der mangelhaften Technik der Ground Stations und der NOCH nicht vorhandenen Akzeptanz der Passagiere. Zweiteres kann sich aber sehr schnell ändern (siehe Überquerung des Nordatlantiks mit 2 Motoren), wenn ein entscheidender Preisvorteil daraus entsteht.

 

Die viel gepriesene Systemkenntnis der Piloten braucht es an Bord eigentlich nicht. Setze statt zweier Piloten einen guten Datalink ins Cockpit und ein paar gute Systemoperators ins OPS Center und die Sache ist gegessen (und meiner Meinung nach erst noch besser abgedeckt).

 

Zur Kreativität und der vielen Entscheidungen, die wir jeden Tag zu treffen Haben. Also die beschränken sich, zumindest auf Langstrecke, auf: "Löse ich erst das Sudoku oder lese ich erst das Buch, dass ich mitgenommen habe?" und "Was kreuze ich heute auf der 1st-Class Menükarte an". damit hat es sich eigentlich schon. Alle anderen Entscheide (und deren gibt es viele, das gebe ich zu) kann man mit einfachsten Flussschemata abdecken, deren Abarbeitung ein Computer weniger Zeit braucht und auch weniger Fehlerbehaftet ist.

 

Einige Piloten werfen immer wieder auf, dass man nie ein perfektes System bauen wird, das einen Flug fehlerfrei durchführen kann. Stimmt! Haben wir aber heute auch nicht. Aber der Pilot ist immer noch der Faktor, der die meisten Fehler beisteuert.

 

Meiner Meinung nach, könnte man sogar heutige Verkehrsflugzeuge ohne Piloten von A nach B schicken, ohne eine Einbusse der Sicherheit in Kauf nehmen zu müssen. Es bräuchte dazu einige neue Sensoren und Regelkreise an Bord und die entsprechende Installation am Boden (Taxiguidance, entsprechende Verbindungen mit ATC...).

 

Einige werden sich wohl fragen, wieso ich denn überhaupt noch als Pilot arbeite. Ganz einfach, ich werde wohl nirgends mehr einen Job finden, bei dem ich so unterbeschäftigt und gleichzeitig überbezahlt bin. Und ich geniesse ja auch ab und zu mal den schönen Ausblick aus dem Büro. Und das ist wohl auch der Grund, warum sich einiger meiner Kollegen hier im Forum so mit Händen und Füssen gegen den Gedanken wehren, sie könnten mal überflüssig sein.

 

Grüss

 

Dani

[bi]

Hoi Dani,

 

das ist aber eine bemerkenswert ehrliche Antwort. Wenn ich das nächste mal in Dubai vorbeikomme müssen wir mal einen schnappen gehen...

 

Hat denn hier mal jemand den Spielstand angeschaut? Egal wieviel mehr Technik in den Flieger eingebaut wird, rund 75% der crashes sind auf "pilot error" zurückzuführen. Ich für meinen Teil tausche diesen Anteil gerne gegen eine 1:1 Mrd. Chance dass ein dreifach redundantes Computersystem flach liegt....

 

Es ist davon auszugehen, dass auch einige dieser "Verkehrsdrohnen" einstecken werden, aber statistisch gesehen wird das immer noch wesentlich sicherer sein als mit Piloten aus Fleisch und Blut.

 

Gruess

 

- Balz

[Herbert Frehner]

Hi

 

Psychoanalytiker dürften an diesem Thread wohl ihre Freude haben.

 

Herbert

[TMJ]

Hoi Dani,

 

Hat denn hier mal jemand den Spielstand angeschaut? Egal wieviel mehr Technik in den Flieger eingebaut wird, rund 75% der crashes sind auf "pilot error" zurückzuführen. Ich für meinen Teil tausche diesen Anteil gerne gegen eine 1:1 Mrd. Chance dass ein dreifach redundantes Computersystem flach liegt....

 

 

Du behauptest also, dass du bereits heute in ein computergesteuertes Flugzeug sitzen würdest? Tut mir leid, dass nehm ich dir nicht ab!

Ich bin am Flughafen JFK vor einigen Monaten mit der Flughafenbahn gefahren, die computergesteuert ist. Und ehrlich gesagt hatte ich die erste Minute doch ein etwas mulmiges Gefühl. Natürlich ist man sich bewusst, dass der Rechner super exakt arbeitet. Trotzdem gebe ich mein Leben lieber in die Hände eines Menschen als in die Hände eines Computers.

 

Deine Angaben von 75% sind sehr fragwürdig. Klar, 75% sind auf "pilot error" zurück zu führen. Aber wo und wann fanden diese "pilot errors" statt? Nachdem ein Bordcomputer ausgefallen ist und der Pilot diesen ersetzen musste? Bei der Landung, die man einem Computer nicht vollständig überlassen will/kann.

 

Was in Zukunft kommen wird, kann hier niemand voraussagen. Technisch gesehen denke ich auch, dass es irgendwann möglich wäre, ein Flugzeug vollständig per Rechner zu steuern.

Ich denke aber auch, dass bevor im Flugverkehr der Computer eingesetzt wird, kommt er zuerst noch bei Bahn, Auto und Schiff.

Also, ich mach mir deswegen keinen Kopf und möchte weiterhin gerne den Pilotenberuf erlernen! :005:

 

Lg Tobi

[Luftkutscher]

Wie handeln erfahrenen Kapitäne selber in schwierigen Situationen? Entwerfen wir etwa immer einen neuen - orginären Plan? Eigentlich doch nicht . Wir kombinieren viel mehr blitzschnell Bruchstücke von bekannten Plänen. Dinge die wir aus eigenem Erleben schon einmal gesehen haben, Dinge die wir als Kopiloten bei unseren Kapitänen gesehen haben, Dinge die man uns bei der Simulation gezeigt hat, Dinge die wir in Lehrbüchern gelesen und uns vorgestellt haben, Unfallberichte bei denen wir uns gedacht haben "wie würde ich reagieren?"

 

All das ist es doch eigentlich was wir "Erfahrung" nennen.

Wolfgang

 

 

Gut gebrüllt, Löwe !!

Lieber Wolfgang, du bringst es auf den Punkt. Vielen Dank und fröhliche Weihnachten ins Tirol.

 

Gruss Renato:cool:

[bi]

Hoi Tobi

 

die 75% sind überhaupt nicht fragwürdig. Das kannst Du in jeder Statistik nachlesen, vom BFU bis zur NTSB... Das lernst übrigens auch wenn Du Deine ATPL Ausbildung machst, in der Theorie zum Thema "Human Factors". Und nein, leider ist's nicht der Pilot, der nachdem alle System abgestürzt sind, knapp den Flieger grad nicht mehr retten konnte, und deshalb die Schuld zugeschoben kriegt. Leider ist es oft gerade umgekehrt: Piloten die Systemwarnungen ignorieren, bis hinzum aktiven ausschalten essentieller Systeme aus mangel an Kenntnis (Air India Airbus einstecker z.B.), etc.

 

Davon ausgehend, dass dieselbe Systemredundanz wie bei einem Airbus herrscht, sitze ich sofort in einen vollautomatischen Flieger. Wenn Du die Systeme beim Airbus anschaust, hast eigentlich bereits ein Autopilotsystem wo der Pilot nur noch administrative Tätigkeiten ausübt. Im "normal law" verfügt der Pilot nur über sehr beschränkte Möglichkeiten, den Flieger zu kontrollieren. Pitch, Bank, maximale G-Last, alles ist nur innerhalb von Grenzen zulässig, und die werden vom Computer überwacht und notfalls übersteuert. Wo bitteschön liegt da der Unterschied? Kommt hinzu, dass der Pilot beim 'bus mit dem Sidestick anzeigt, welche attitude geflogen werden soll, das Umsetzen auf die Steuerflächen, sowie die Überwachung der Einhaltung der bereits erwähnte Grenzwerte erfolgt durch Computer (3 unabhängige Systeme). Das hat bis jetzt eigentlich mit millionen von Flugstunden ziemlich unspektakulär gut funktioniert, findest Du nicht?

 

Gruess

 

- Balz

[Luftkutscher]

Auf die Gefahr hin, dass mich einige meiner Profi Berufskollegen ächten und vierteilen, möchte ich jetzt doch auch noch meinen Senf zu dem Thema geben.

 

Einige werden sich wohl fragen, wieso ich denn überhaupt noch als Pilot arbeite. Ganz einfach, ich werde wohl nirgends mehr einen Job finden, bei dem ich so unterbeschäftigt und gleichzeitig überbezahlt bin. Und ich geniesse ja auch ab und zu mal den schönen Ausblick aus dem Büro. Und das ist wohl auch der Grund, warum sich einiger meiner Kollegen hier im Forum so mit Händen und Füssen gegen den Gedanken wehren, sie könnten mal überflüssig sein.

 

Grüss

 

Dani

 

 

Lieber Dani.

Du darfst ruhig deinen Senf dazu geben. Jeder darf. Aber als Nestbeschmutzer versagst du kläglich. :001:

 

Ich hoffe, dass keiner deiner Vorgestzten bei Emirates deine Zeilen liesst...

Solche "Informationen" sind mit ein Grund, dass ihr immer weniger Geld verdient, immer mehr arbeiten müsst und zusätzlich entsprechend lange auf ein Upgrading warten müsst... Selber Schuld!

 

Du kriegst natürlich den Applaus derjenigen, die Technikverliebt sind. Geniesse ihn. Aber dir und uns (Piloten und Passagieren) erweist du mit diesem Unsinn einen Bärendienst.

 

Schade. Trotzdem schöne Grüsse in die Wüste.

Renato

[Luftkutscher]

GIAN RETO, BIST DU NOCH DA ??

 

Gruss

Renato:005:

[Lomo]

Hat denn hier mal jemand den Spielstand angeschaut? Egal wieviel mehr Technik in den Flieger eingebaut wird, rund 75% der crashes sind auf "pilot error" zurückzuführen. Ich für meinen Teil tausche diesen Anteil gerne gegen eine 1:1 Mrd. Chance dass ein dreifach redundantes Computersystem flach liegt....

 

bi,

 

wie oft wurde denn ein technischer Defekt vom Piloten kompensiert?

 

Deine Aussage hat statistisch keinen Wert.

 

Ich versuch es noch einmal anders rum, als Ingenieur, der von seiner fliegerischen Tätigkeit her beurteilen kann, was so ein System können müsste:

 

Ein vollautomatische Flugzeug müsste sich in einem hochkomplexen System bewegen, wo permanent alle Player miteinander per Datalink kommunizieren. Schon dieser Kommunikationsteil ist praktisch nicht umzusetzen, weil Computer keine analogen unscharfen Meldungen auswerten können. Sie können es einfach nicht.

 

Voice Controlling hat bei trainierten und geübten Menschen für kurzfristige Probleme die höchste Übertragungssicherheit und Störstärke. Jede Planänderung in ein System eingeben zu müssen wäre viel zu aufwändig, kompliziert, und oft auch einfach zu langsam.

 

Dann gibt es den Faktor Wetter. Es müsste jede Wettermeldung von irgendjemandem digitalisiert und STANDARDISIERT eingegeben werden. Trotzdem könnten aktuelle CB's, Fronten, Windshears, Pilots reports etc. nicht erfasst werden vom Boden.

 

Weitere Dinge, die so ein System überlasten würde, sind NOTAMS. Notams können in jeglicher erdenklicher Form auftreten, man glaubt gar nicht, was da zum Teil drin steht. All diese Fälle zu programmieren ist gar nicht möglich. Sobald aber ein Fall nicht abgedeckt ist, muss wieder ein Mensch eingreifen. IT ist immer dann gut, wenn es um Probleme geht, die standardisierbar sind, und davon nie abweichen, sobald es regelmässig Einzelfälle gibt, ist IT überfordert.

 

Das war alles Standard-Operation. Jetzt gehen wir weiter, eines der beteiligten Systeme verliert die Kommunikation mit einem der anderen Systeme. Oder eines der Systeme fällt aus. Wie bringe ich einem Computer sinnvolles Verhalten bei, wenn ein Teil seiner Input-Daten fehlt? Welche Ergebnisse produziert er? Man müsste ihm für jeden fehlenden Input eine Handlungsanweisung programmieren, und dies auch noch für jede fehlende Input-Datenkombination.

 

Man kann es nicht vorhersehen, weil die Möglichkeit an Zuständen nicht vorausplanbar und simulierbar ist. Ich habe Vorlesungen besucht in Steuerungstechnik, eines der grossen Probleme in safety-kritischen Systemen ist es, zu beweisen, dass alle möglichen Fälle und inneren Zustände des "Automaten" safe sind. Diese Problem besteht schon bei vergleichsweise einfachen Steuerungen wie die eines AKW.

 

Wie soll aber nun ein System gebaut werden, wo sich hunderte von Flugzeugen über hunderte von Flughäfen bewegen? ES IST NICHT BEHERRSCHBAR.

 

Ein gutes Beispiel ist z.B. der SBB-Stromausfall vor einiger Zeit. Hier haben eine Summe von Einzelereignissen zu einem kompletten Zusammenbruch der ganzen Energieversorgung geführt. Auch hier würde ich behaupten, dass es sich um ein wesentlich weniger komplexes System gehandelt hat als der internationale Flugverkehr.

 

Wer hier einfach sagt, es ist eine Frage der Rechnerleistung und der Programmiergeduld, hat in meinen Augen nicht verstanden, wie Computer und insbesondere Steuerungssysteme funktionieren, und welche Probleme ineinander verschachtelte und miteinander kommunizierende Systeme haben.

 

Ein Beispiel, um zu verdeutlichen, was ich meine:

 

Wir haben 100 mögliche Eingangsgrössen in unser System (was bei weitem nicht reichen würde für die Fliegerei), jede Grösse hat zwei Zustände, also 1 oder 2, und dazu noch den dritten Zustand 3, welcher bedeutet, dass kein Input vorhanden ist. In Wirklichkeit hätten unsere Inputs sicher mehr als nur zwei mögliche Ausprägungen, aber bleiben wir für unser Beispiel bei den 2 möglichen Zuständen plus dem Ausfallzustand.

 

Das heisst wir haben 3 hoch 100 mögliche Eingangszustände = 5.15 x (10 hoch 47) mögliche Kombinationen an Eingangszuständen.

 

Um für jeden Eingangszustand eine Anweisung zu programmieren (ich nehme an, eine Anweisung braucht 1 Minute Programmierzeit), brauchen wir also

 

5.15 x (10 hoch 47) Minuten, oder in Stunden (das ganze geteilt durch 60)

8.58 x (10 hoch 45) Stunden, oder in Tagen (das ganze geteilt durch 24)

3.58 x (10 hoch 44) Tage, oder in Jahren (das ganze geteilt durch 365)

9.8 x (10 hoch 41) Jahre, oder wenn wir 1 Million Programmierer beschäftigen (das ganze geteilt durch eine Million)

9.8 x (10 hoch 35) Jahre, um nur schon die Eingangszustände zu erfassen.

 

Das sind also 980'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000 Jahre.

 

Ich hoffe, mit diesem doch äusserst akademischen Beispiel wird ein bisschen klar, was die technischen "Probleme" in der Beherrschbarkeit von kompexen Systemen sind. Diese Probleme lassen sich auch nicht durch technischen Fortschritt lösen, es ist ein Grundproblem der Kombinatorik.

 

Gruss

Lorenz

[Amarantine]

Einige werden sich wohl fragen, wieso ich denn überhaupt noch als Pilot arbeite. Ganz einfach, ich werde wohl nirgends mehr einen Job finden, bei dem ich so unterbeschäftigt und gleichzeitig überbezahlt bin. Und ich geniesse ja auch ab und zu mal den schönen Ausblick aus dem Büro. Und das ist wohl auch der Grund, warum sich einiger meiner Kollegen hier im Forum so mit Händen und Füssen gegen den Gedanken wehren, sie könnten mal überflüssig sein.

 

 

Hallo Dani

 

Ich bin zwar kein Kollege von Dir und mir fehlt bei weitem der technische Background um hier was sagen zu können, aber dieses Statement hier, empfinde ich als grosses Armutszeugnis..... Sorry, aber da stehen mir alle Haare zu Berge und man kann über eine solche Einstellung nur den Kopf schütteln.... Ich kann nur hoffen, dass nicht alle Piloten diese Denke haben, denn das wäre echt beängstingend!

[dani2]

Lieber Renato

 

Ich seh mich eigentlich nicht als Nestbeschmutzer. Vielmehr probiere ich meine Situation und mein Können realistisch einzuschätzen. Oder soll das unser grosses Geheimnis bleiben? :confused:

Ich stehe dazu. Das selbe Salär irgendwo anders zu bekommen wäre mit viel mehr Aufwand verbunden.

Weisst Du, den Managern muss man das nicht sagen, die wissen das bereits. Nur hat es im Moment halt einfach zu wenig von den Luftkutschern und deshalb bleiben die Löhne oben, nicht wegen den Wahnsinnsleistungen, die wir im Cockpit vollbringen.

Oder wann und bei welcher Gelegenheit warst Du das letzte mal wirklich Dein Geld wert?

Über die Anstellungsbedingungen von Deinem und meinem Arbeitgeber müssen wir uns wohl kaum hier in der Öffentlichkeit unterhalten. Aber die Tendenz zeigt doch eher, dass sie bei Euch abwandern um zu uns zu kommen (gerade die Schweizer).

Gruss

 

Dani

[dani2]

Hallo Dani

 

Ich bin zwar kein Kollege von Dir und mir fehlt bei weitem der technische Background um hier was sagen zu können, aber dieses Statement hier, empfinde ich als grosses Armutszeugnis..... Sorry, aber da stehen mir alle Haare zu Berge und man kann über eine solche Einstellung nur den Kopf schütteln.... Ich kann nur hoffen, dass nicht alle Piloten diese Denke haben, denn das wäre echt beängstingend!

Liebe Ariane

Wieso denn? Weil da am Lack gekratzt wird und das unangenehm ist? Oder ist es die Einstellung, die Dich stört, dass man einen Job macht wegen des Geldes und nicht wegen der Berufung?

 

Dani

[Lomo]

Dani,

 

deine Aussagen erstaunen mich auch ein wenig.

 

Es ging doch nie darum, ob wir als Individuum Renato oder als Individuum Daniel oder als Individuum Lorenz herausragende Fähigkeiten haben (obwohl viele der Technikgläubigen auf dieser Schiene rumreiten), sondern vielmehr darum, ob generell ein Computer menschliches Denken und Entscheiden übernehmen kann.

 

Hier sage ich mit voller Überzeugung und gutem Wissen in beiden Bereichen, dass eine Vollautomatisierung des Luftverkehrs technisch nicht mit der nötigen Zuverlässigkeit beherrschbar ist.

 

Gruss

Lorenz

[Amarantine]

Lieber Dani

 

Weil ich genügend Piloten kenne und in der Familie habe, die diesen Job eben nicht nur wegen der Kohle machen. Es ist zwar jetzt total Off Topic, aber wolltest Du nur Pilot werden wegen der Kohle??? Evtl. sollte man das per PM diskutieren, damit dieser Topic hier nicht völlig den Bach runter geht....:005:

 

Mein Vater, der zwar seit einigen Jahren pensioniert ist, sagte mal, ein Pilot hat in dem Moment sein Geld verdient, wo er die Kiste auf den Boden gebracht und zwar in einem Teil.

[Luftkutscher]

Über die Anstellungsbedingungen von Deinem und meinem Arbeitgeber müssen wir uns wohl kaum hier in der Öffentlichkeit unterhalten. Aber die Tendenz zeigt doch eher, dass sie bei Euch abwandern um zu uns zu kommen (gerade die Schweizer).

Gruss

 

Dani

 

 

 

Lieber Dani

 

Da sprichst du von einzelnen Schweizer Copiloten, die bei uns unglücklich waren. Und für unglückliche Copiloten mit Familie ist deine Firma bestimmt um einiges besser. Ich hab sie sogar ermuntert es bei euch zu probieren und war für einige auch Referenz.

 

Ich war übrigens einige Zeit persönlicher Privatpilot (B737) deines 25% Besitzers, Sheikh Sultan of Sharjah und kann eure Situation in etwa einschätzen. Ich glaube, dass Emirates trotz allem eine ziemlich gute Airline ist.

Und dass dich die Schweizer Emirates-Piloten nach deinem gewagten Statement nicht unbedingt besser mögen als zuvor :001: erscheint mir nachvollziehbar...

 

Gruss aus Flims

Renato

[dani2]

Hoi Lorenz

 

Ich gehe mit Dir einig. Ganz wird man die Komponente Mensch nicht abschaffen können. Ich behaupte nur, dass die zwei Typen nicht ihre Fähigkeiten bei Normal Ops im Flugzeug verschwenden sollten. Bei Abnormal muss es für ein Experten Team per Datalink möglich sein, einzugreifen. Aber dafür muss niemand vorne sitzen.

Um einen CB zu umfliegen braucht es wahrlich keine Glanzleistung eines Pilotenpaares. Bau einen Doppler ein und das System zählt Dir noch die Anzahl der Hagelkörner.

Bei Deinem letzten Posting gehst Du mit Deiner Argumentation einen Schritt weiter. Die totale Automation, d.h. auch ATC würde den einzelnen Fliegern übergeben. Diesen Schritt sehe ich, wenn überhaupt, um einiges später als der automatische Flug. Aber wenn der Controller sagt "Turn right heading 270" braucht es nicht unbedingt einen Piloten, der den Heading Knob dreht. Das wäre mit Mode S Tranponder, CPDLC und ADS automatisierbar.

Natürlich war mein vorheriges Posting etwas provokativ geschrieben (obwohl das auch im Groben meine Meinung über den Pilotenberuf reflektiert). Aber die Selbstherrlichkeit einiger Piloten hier im Forum und wie mit Ideen einiger "Technikfreaks" umgegangen wird, hat meiner Meinung nach, eine Provokation verdient.

Also, beim Begriff "Vollautomation" gehe ich mit Dir einig, müsste die Technik noch einen Quantensprung machen, den auch ich im Moment noch für unglaublich halte. Aber einen Flug automatisch von Gate A zu Gate B mit einem Flug dazwischen zu bringen müsste in der übernächsten Generation möglich sein. Mit einem entsprechenden human Back-up, die aber nicht nötigerweise im Cockpit sitzen müssen.

 

Grüsse

 

Dani

[dschaedl]

warum gibt es -bei den projektierten externen/EDV Steuersystemen - eigentlich noch keine unbemannten Brücken beim Schiffsverkehr? Dort wäre die Sache doch noch viel einfacher, im "nur" 2 dimensionalen Raum...und ganz gemütlich.

[/Quote]

berechtigte Frage. Ich glaube allerdingst nicht, dass es technisch nicht möglich wäre. Hat ein Schiff die Küstengewässer verlassen übernimmt sowieso der Autopilot bis es wieder am Ziel in Küstennähe ankommt. Man könnste also gut das Schiff ein paar Stunden auf's Meer hinausfahren und dann sich selbst überlassen.

Die Probleme werden aber ähnlicher Natur sein wie im Luftverkehr:

* Es müsste weltweit erlaubt sein.

* Mischverkehr mit menschengeführten Schiffen ist schwierig/gefährlich

* Es muss rentabel sein (inkl. Entwicklung, Infrastruktur etc.)

 

Bis mal ein Vogel gegen die Kameralinse klatscht, das System dann auf die Reservekamera umschaltet, deren Computer gerade mal nicht funktioniert...

[/Quote]

Was ist wenn der eine Pilot den vergifteten Hummer gegessen hat (am Abend zuvor bei einer Ex-Freundin) und der andere vor Schreck einen Herzinfarkt bekommen hat?

Bei Zuverlässigkeitsvergleichen Maschine <-> Mensch werden häufig viel höhere Anforderungen an die Maschine gesetzt. Sind sie gleich zuverlässig ist das mal ein Startpunkt auf dem aufgebaut werden kann. Man darf auch nicht die Computertechnik eines Flugzeugs mit Windows vergleichen... .

 

Ich will Isamar in seiner 'Predigt' unterstützen sich von der heutigen Situation zu lösen. Vergesst die heutige Kommunikation, vergesst ATC, vergesst die Navigation mit VORs, etc. , vergesst die Flightlevels, .....

Es braucht grundlegend neue Systeme.

 

@Lorenz, Renato

Ihr behauptet einfach es ginge nicht, weil das System Flugzeug zu kompliziert ist. Könnt ihr bitte ein paar Beispiele nennen? (sorry, aber ich bin wirklich Laie - dürf mich auch ruhig als das benennen)

 

.... ok habe gerade den letzten Beitrag von Lorenz gesehen (es läuft ja richtig rund hier:007: )

Dann erlaube ich mir mal meine Gedanken dazu zu schreiben:008:

 

Ein vollautomatische Flugzeug müsste sich in einem hochkomplexen System bewegen, wo permanent alle Player miteinander per Datalink kommunizieren. Schon dieser Kommunikationsteil ist praktisch nicht umzusetzen, weil Computer keine analogen unscharfen Meldungen auswerten können. Sie können es einfach nicht.

[/Quote]

Richtig, die Kommunikation muss von jedem zu jedem möglich sein. Warum die Meldungen unscharf sind und nicht ausgewertet werden können ist mir aber nicht klar :confused:

 

Voice Controlling hat bei trainierten und geübten Menschen für kurzfristige Probleme die höchste Übertragungssicherheit und Störstärke. Jede Planänderung in ein System eingeben zu müssen wäre viel zu aufwändig, kompliziert, und oft auch einfach zu langsam.

[/Quote]

ist denn das in unserem 'neuen' System bereits definiert? Wir haben noch nicht darüber diskutiert wer und wie die Flüge plant, resp. dirigiert... Könnte ja auch alles vollautomatisch stattfinden (Jetzt haben wir gleich auch noch die Controller auf der Gegnseite:005: )

 

Dann gibt es den Faktor Wetter. Es müsste jede Wettermeldung von irgendjemandem digitalisiert und STANDARDISIERT eingegeben werden. Trotzdem könnten aktuelle CB's, Fronten, Windshears, Pilots reports etc. nicht erfasst werden vom Boden.

[/Quote]

Sind die Wettermeldungen nicht sowieso schon längst standardisiert und digitalisiert? Sie werden schliesslich von Computern erfasst, von Computern werden die Vorhersagen erstellt, ...

Die Flugzeuge können selbst fliegende Wetterstationen sein und ihre Daten an benachbarte Flugzeuge und den Boden übermitteln

 

Weitere Dinge, die so ein System überlasten würde, sind NOTAMS. Notams können in jeglicher erdenklicher Form auftreten, man glaubt gar nicht, was da zum Teil drin steht. All diese Fälle zu programmieren ist gar nicht möglich. Sobald aber ein Fall nicht abgedeckt ist, muss wieder ein Mensch eingreifen. IT ist immer dann gut, wenn es um Probleme geht, die standardisierbar sind, und davon nie abweichen, sobald es regelmässig Einzelfälle gibt, ist IT überfordert.

[/Quote]

Da hast du Recht.

Aber es wird auch einen Weg geben die NOTAMS zu standardisieren. Wie oft habe ich schon gehört das geht nicht (allgemein gemeint), und am Ende ist's dann doch gegangen - und auch das Umgekehrt; ist noch schlimmer

 

Das war alles Standard-Operation. Jetzt gehen wir weiter, eines der beteiligten Systeme verliert die Kommunikation mit einem der anderen Systeme. Oder eines der Systeme fällt aus. Wie bringe ich einem Computer sinnvolles Verhalten bei, wenn ein Teil seiner Input-Daten fehlt? Welche Ergebnisse produziert er? Man müsste ihm für jeden fehlenden Input eine Handlungsanweisung programmieren, und dies auch noch für jede fehlende Input-Datenkombination.

[/Quote]

 

ähmm... sorry, aber das ist alltagsarbeit im Informatikerleben - ehrlich. Wenn auch auf einem etwas weniger kritischen Level.

 

Man kann es nicht vorhersehen, weil die Möglichkeit an Zuständen nicht vorausplanbar und simulierbar ist. Ich habe Vorlesungen besucht in Steuerungstechnik, eines der grossen Probleme in safety-kritischen Systemen ist es, zu beweisen, dass alle möglichen Fälle und inneren Zustände des "Automaten" safe sind.

[/Quote]

Da bin ich gleicher Meinung. Der Aufwand dafür wird enorm gross sein. Ist er heute schon.

 

Diese Problem besteht schon bei vergleichsweise einfachen Steuerungen wie die eines AKW.

[/Quote]

Ich bin mir nicht so sicher welches der beiden Systeme komplizierter ist - Wiiiilkoooo :007:

 

Wie soll aber nun ein System gebaut werden, wo sich hunderte von Flugzeugen über hunderte von Flughäfen bewegen? ES IST NICHT BEHERRSCHBAR.

[/Quote]

Das ist jetzt deine Behauptung. Wie schafft es eine Bank millionen von Transaktionen abzuhandeln, die Post millionen von Briefe zu verfolgen, ein Grossverteiler alle seine Produkte im Griff zu haben - Google Milliarden von Anfragen in millisekunden zu beantworten?

 

Ein gutes Beispiel ist z.B. der SBB-Stromausfall vor einiger Zeit. Hier haben eine Summe von Einzelereignissen zu einem kompletten Zusammenbruch der ganzen Energieversorgung geführt. Auch hier würde ich behaupten, dass es sich um ein wesentlich weniger komplexes System gehandelt hat als der internationale Flugverkehr.

[/Quote]

...und wo ist der Zusammenhang zur Automatisierung?

 

 

...und dein Rechenbeispiel ist doch eher 'merkwürdig'. Man handelt doch ganz bestimmt nicht jeden Einzelfall einzeln ab (mal davon ausgegangen, dass wirklich jeder existiert). Und gesetzt der Fall das wäre wirklich nötig, dann wird die Abhandlung automatisiert. Sei es mit Codegeneratoren, einem Regelwerk oder wie auch immer.

 

uff....

Ich finde die Diskussion sehr spannend - vom zwischenzeitlichen Hick-Hack abgesehen

 

Daniel

[Wilko Wiedemann]

Hallo

 

Ich bin mir nicht so sicher welches der beiden Systeme komplizierter ist - Wiiiilkoooo

Naja, grundsätzlich ist das auch so ein Apfel-Birne-Vergleich ;) Was jetzt komplexer ist, darüber kann man natürlich streiten, allerdings sind die zu kontrollierende Vogänge in einem KKW wesentlich komplizierter als in einem Flugzeug. Da ich beide Seiten kenne, kann ich guten Gewissens behaupten, im KKW gibts wesentlich mehr zu regeln und zu steuern. Und im KKW wird das meiste vom Computer gesteuert und geregelt, der Betrieb ist weitgehend automatisiert. Selbst bei Störfällen hat die Automatik den Vorrang.

Aber es ist dasselbe wie im Flugzeug: Wenn kein Mensch mit unkonventionellem, abstraktem Denkvermögen mehr die Oberhand übernehmen könnte, dann wäre bei den Menschen keine Akzeptanz dafür vorhanden.

 

Und genau darum geht es doch auch in der Fliegerei. Auch wenn die Piloten das nicht hören wollen, aber rein technisch ist es möglich, ein Flugzeug automatisch von A nach B fliegen zu lassen. Punkt. Der Flight engineer wurde ja bereits "wegautomatisiert". Die Unfallquote wäre vermutlich nicht höher, als sie heute schon ist, menschliches Versagen miteingeschlossen.

Natürlich müsste dazu vieles geändert werden und die Fliegerei nahezu neu erfunden werden. Aber: Es ist NICHT unmöglich.

Aber bis es soweit sein könnte und Passagiere dies auch akzeptieren, werden noch Jahrzehnte ins Land ziehen.

 

Gruss

 

Wilko