Maturaarbeit Ist der Pilot noch nötig?

[Maxrpm]

Noch was: "Wenn ich ein Knoepfchen druecke" weiss ich als Kapitaen sehr genau, welche Prozesse ich damit ausloese. Wuesste ich das nicht, waere ich wirklich am falschen Platz. Sowas lernt man dann in einem Type-Rating Kurs. :

 

 

Also bei mir bin ich mir da nicht ganz so sicher. Eine Lektion des technischen Ground Instruktors beim Kurs für die DH8-400 ist mir hier besonders im Gedächtnis geblieben.

 

Es ging um einen Schalter der der die Stromkreise des linken und des rechten Gernerators zusammenschaltet.

 

"If you toggle that switch you connect the left and right main bus. That is if the main controll unit does not hold the opinion that you are doing something stupid. In this case she will not allow the two busses to be connected whatever you do with that switch."

 

Natürlich war das ein Techniker der uns das erklärt hat und sein Grinsen dabei war echt gemein ;-)

 

Wolfgang

[Peter Guth]

hallo zusammen,

 

ein bemerkenswerte Diskussion, die schon in vielen Fazetten zuvor geführt wurde.

 

Dabei ist die Kernfrage recht einfach beantworten: "JA"..Fertig...

 

Warum?

In der Tat werden die automatischen Flugführunghilfen mit zunehmender Rechnerfähigkeit immer optimaler. Die rechnergestützen System arbeiten - sagen wir - fehlerfrei Operationen ab, getreu den Basics: "if=than, go to, jump, take", der Grundlage aller PC Programme. Und das sozusagen fehlerfrei, nix wird in dieser Abarbeitung einprogrammierter Kette vergessen.....

 

Warum also ein Mensch vor Ort, ganz dicht am Geschehen: weil der Mensch (aktuell und bis auf weiteres nur dieser) eines dem PC voraus hat:

 

>>er kann gefühlvoll und situationsbedingt angemessen logisch handeln,

>>er kann abwägen,

>>er kann auch nicht vorprogrammierte Trends erkennen

 

und er hat alles an Bord, was man dafür braucht: nämlich im Ausnahmefall "unlogisch, aber effizient zu handeln".

 

Er hat die Sinne, die in den nächsten Generationen niemals ein Rechner ersetzen kann.....

 

Vor Ort soll auch heißen, dass selbst "Fernüberwachungssysteme", sagen wir fiktiv mit einem externen stationären "Piloten", in den typischen Ausnahmefällen niemals einen an Bord befindlichen Menschen und dessen präsentes Einschätzungs- und Handlungsvermögen ersetzen kann.

 

kleines Zitat aus anderem Bereich**:

"wie schlage ich als Mensch einen absolut fehlerfrei arbeitenden Schachcomputer?

 

"in dem ich eben NICHT nach seiner einprogrammierten Logik und den daraus erfolgenden Rechengängen handle. Indem ich unkonventionell und auch absurd handele und somit jeden Rechner schlagen kann. Ich bin eben ein Mensch, dessen Hirn (noch) nicht zu ersetzen ist..

 

** Kasparov

 

Gruß Peter

[Maxrpm]

Inzwischen schlägt aber kein Weltmeister mehr die Schachcomputer (siehe das letzte Duell zwischen Kramnik und Deep Fritz) dabei benutzte Kramnik nach eingenen Angabe sehr wohl die Taktik unkonventionell, ja absurd zu ziehen.

 

Sind die Computer also wirklich schon besser als die menschliche Intuition. In keiner Weise. Versuche zur künstlichen Intelligenz liegen viel weiter zurück als man vor 20 Jahren für möglich hielt.

 

Mit reiner künstlicher Intelligenz (also ein Programm das die Schachregeln kennt und daraus seine eigenen Schlüsse zieht ) würde ein Computer nicht einmal einen mittleren Spieler schlagen können.

 

Die Programmierer haben einen anderen Weg gewählt. Die Erfahrung, das Wissen, die Partien von tausenden Großmeistern sind in den Datenbänken gespeichert. All dieses Wissen kann die Maschine in Microsekunden abrufen und zu einer scheinbar eigenen Taktik kombinieren.

 

Ein Großmeister der gegen einen solchen Rechner spielt, spielt in Wirklichkeit gar nicht gegen eine Maschine. Er spielt gegen 1000 andere Menschen, Menschen die zum Teil gar nicht mehr leben, deren Entscheidungen, deren Reaktion in verschiedenen Situationen aber aufgezeichnet und in der Maschiene bewahrt wurde.

 

Ein ungegeleicher Kampf. Kein Wunder, dass ein Einzelner gegen so viele unterliegt.

 

 

 

Und im Flugzeug? Auch da bin ich mir nicht sicher. Auch ich glaube, dass mit einer einfachen "if - then" Logik ein Pilot nie zu ersetzen sein wird.

 

Aber was wenn die Maschine die Entscheidungen, die Reaktionen von 10.000 Piloten über 10 Jahre kennt?

 

Fragen wir uns folgendes:

 

Wie handeln erfahrenen Kapitäne selber in schwierigen Situation? Entwerfen wir etwa immer einen neuen - orginären Plan? Eigentlich doch nicht . Wir kombinieren viel mehr blitzschnell Bruchstücke von bekannten Plänen. Dinge die wir aus eigenem Erleben schon einmal gesehen haben, Dinge die wir als Kopiloten bei den unseren Kapitänen gesehen haben, Dinge die man uns bei der Simulation gezeigt hat, Dinge die wir in Lehrbüchern gelesen und uns vorgestellt habe, Unfallberichte bei denen wir uns gedacht habe "wie würde ich regieren?"

 

 

All das ist es doch eigentlich was wir "Erfahrung" nennen. Dazu noch die Fähigkeit diese Pläne unter Druck auch ruhig kombinieren und zu einem neuen Plan zusammensetzten zu können - das ist es doch was einen guten Kapitän ausmacht. Eigentlich sitzten doch zwei Generationen von Piloten mit uns im Cockpit und ihr Wissen ihre Erfahrungen tragen uns mit duch jede schwierige Situation.

 

Druck fühlt die Maschine sicher nie, sie bleibt immer ruhig. Wird sie einmal genügend "Erfahrung" haben?. Werden die 10.000 kleinen Entscheidungen der menschlichen Piloten so verankert und so schnell kombinierbar sein, dass die Maschien ein Frachtflugzeug zuverlässig fliegen kann?

 

 

Ich weiss es nicht. Wohl kaum in der Laufbahn unserer jungen Kopiloten. Aber auf Dauer? Hier langt es bei mir nicht zu einem klaren NEIN.

 

 

Wolfgang

[Walter Fischer]

Der bisher absolut intelligenteste Beitrag in dieser Diskussion- spät zwar, aber er kam doch noch. Danke vielmals- sehr erhellend:008:

 

Gruss Walti

[Thomas]

Und die Frage war schlicht: "Ist der Pilot noch noetig?" Und die Antwort habt ihr von einigen Profis gehoert. JA !!

 

Dabei ist die Kernfrage recht einfach beantworten: "JA"..Fertig...

 

OK.. vielleicht verstehe ich ja etwas falsch.... Unter einer Maturaarbeit stelle ich mir einen (zumindest halbwegs) wissenschaftlichen Aufsatz vor, in dem eine These aufgestellt und dann anhand von Recherche, Quellenanalyse und Diskussion der gefundenen Faktoren entweder bestätigt oder widerlegt wird.

 

In so einem Fall reicht es sicherlich nicht, dem Lehrer eine A4-Seite in die Hand zu drücken, wo draufsteht: "Ist der Pilot noch nötig? - JA!"

 

Das Thema als solches ist doch völlig unbedeutend. Es sollte für den, der die Arbeit schreibt, thematisch interessant genug sein, um ihn mehrere Wochen oder Monate zu bei der Stange zuhalten und es sollte genügend Material darüber existieren, damit man seine Schlussfolgerungen auch auf belegbaren Quellen aufbauen kann. Dass es für solch einen Zweck ein brauchbares Thema ist, zeigen doch alleine schon die Forschungen, die weltweit angestellt werden. Bevor man diese einfach als Mumpitz wegwischt, sollte man sie zumindest in einer Maturaarbeit diskutieren dürfen.

 

Ich verstehe daher nicht die emotionalen, fast schon aggressiven, Reaktionen einiger Verkehrspiloten hier, wenn ein solches Thema nur mal als Maturaarbeit angedacht wird. Es geht hier nicht um eine Vorstandsvorlage bei der Lufthansa, nach der morgen die Piloten gefeuert werden sollen?!?

 

Ich arbeite an meiner Uni (bin ja Teilzeitstudent) übrigens derzeit an einem ähnlichen Thema: Risikoanalyse eines fiktiven Systems, das Flugzeuge fernsteuert. Ich sehe jetzt schon, dass die Schlussfolgerung sein wird, dass das beschriebene System zu viele Risiken birgt - nur muss ich das dennoch mittels Fault Tree Analysis und Failure Mode and Effects Analysis qualifizieren und quantifizieren können. Es ist lediglich eine simple Hausarbeit, die der Uni am Ende zeigen soll, dass ich zumindest einen Teil der Methodik verstanden habe und auf einen x-beliebigen konkreten Fall anwenden kann. Mit mir studieren übrigens auch einige 747-Piloten, von denen sich allerdings keiner über dieses Thema in irgendeiner Weise ereifert hat....

 

Gruß,

Thomas

[josch]

Aber was wenn die Maschine die Entscheidungen, die Reaktionen von 10.000 Piloten über 10 Jahre kennt?

 

Das hat was für sich.

 

Ich sehe - zumindest für die Übergangsphase falls das Ganze je in den Betrieb gehen sollte - aufziehen, was niemand je für möglich gehalten hat:

 

---------------------------------------------------

 

Stellenausschreibung der Lufthansa im Jahre 2020:

Gesucht: Flugingenieure für den Airbus A360

 

Sie sind zwischen 25 und 30 Jahre alt, körperlich gesund, verantwortungsbewusst und bedürfen in Ihrem beruflichen Umfeld keiner persönlichen Interaktion mit anderen Menschen? Zudem verfügen Sie über ein Hochschulstudium im Bereich der aviatischen-Mechatronik und mehrjähriger Praxiserfahrung im einschlägigen Bereich?

 

Arbeiten unter permanenter künstlicher Beleuchtung sowie Dienstzeiten von bis zu 20 Stunden sehen Sie als persönliche Herausforderung?

 

Dann bewerben Sie sich unter:

 

LH-F/E-Recruiting

Bremen

Skynet: 2/4/03/4453

---------------------------------------------------

 

[sarkasmus an]

Der vorprogrammierte Sieg der "Freaks" über die "Machos"? ;)

[sarkasmus aus]

 

Gruß

Johannes

[Peter Guth]

OK.. vielleicht verstehe ich ja etwas falsch.... Unter einer Maturaarbeit stelle ich mir einen (zumindest halbwegs) wissenschaftlichen Aufsatz vor, in dem eine These aufgestellt und dann anhand von Recherche, Quellenanalyse und Diskussion der gefundenen Faktoren entweder bestätigt oder widerlegt wird.

 

In so einem Fall reicht es sicherlich nicht, dem Lehrer eine A4-Seite in die Hand zu drücken, wo draufsteht: "Ist der Pilot noch nötig? - JA!"

 

Das Thema als solches ist doch völlig unbedeutend. Es sollte für den, der die Arbeit schreibt, thematisch interessant genug sein, um ihn mehrere Wochen oder Monate zu bei der Stange zuhalten und es sollte genügend Material darüber existieren, damit man seine Schlussfolgerungen auch auf belegbaren Quellen aufbauen kann. Dass es für solch einen Zweck ein brauchbares Thema ist, zeigen doch alleine schon die Forschungen, die weltweit angestellt werden. Bevor man diese einfach als Mumpitz wegwischt, sollte man sie zumindest in einer Maturaarbeit diskutieren dürfen.

 

Ich verstehe daher nicht die emotionalen, fast schon aggressiven, Reaktionen einiger Verkehrspiloten hier, wenn ein solches Thema nur mal als Maturaarbeit angedacht wird. Es geht hier nicht um eine Vorstandsvorlage bei der Lufthansa, nach der morgen die Piloten gefeuert werden sollen?!?

 

Ich arbeite an meiner Uni (bin ja Teilzeitstudent) übrigens derzeit an einem ähnlichen Thema: Risikoanalyse eines fiktiven Systems, das Flugzeuge fernsteuert. Ich sehe jetzt schon, dass die Schlussfolgerung sein wird, dass das beschriebene System zu viele Risiken birgt - nur muss ich das dennoch mittels Fault Tree Analysis und Failure Mode and Effects Analysis qualifizieren und quantifizieren können. Es ist lediglich eine simple Hausarbeit, die der Uni am Ende zeigen soll, dass ich zumindest einen Teil der Methodik verstanden habe und auf einen x-beliebigen konkreten Fall anwenden kann. Mit mir studieren übrigens auch einige 747-Piloten, von denen sich allerdings keiner über dieses Thema in irgendeiner Weise ereifert hat....

 

Gruß,

Thomas

 

hallo Thomas,

 

selbstverständlich sind hier Leser am Werk, die nicht gerade im Stehen an der Wand schlafen. Und damit sehrwohl die Kernthematik einer berechtigten, aber schwer zu beantwortenden Frage thematisieren können.

 

Insofern war mein sarkastischer, als simple Einleitung gedachter Hinweis auf "JA" gemünzt auf eine "etwas abgleitende Dikussion". Und pflichtgemäß habe ICH dazu meine Meinung im hier sinnvoll machbaren Rahmen getextet.

 

Was ist nun der Sinn dieses Themas? Eine simple Hausaufgabe? Ein Nachweis über das Abwägen fundierter Informationen? Eine "komplette übertragbare Maturaarbeit? Oder wohlmöglich ein erstklassig präsentierter Psychotest über das Verhalten von Fachlesern und Piloten bei provokanter Fragestellung....

 

Wer hier-hilfesuchend?- einen solchen Thread eröffnet, der muß in der Lage sein, das gesamte sich daraus ergebende Spektrum zu erfassen. Denn neben der schicken analytischen Betrachtung - sagen wir auf rein "mathematische Rechnerleistung" bezogen- gehören ebenso die Erfahrungen oder Erkenntnisse derjenigen dazu, die "vor Ort" ein solches -hier- Fluggerät unter Kontrolle haben oder dazu ihre Beobachtermeinung äußern. Und, dazu gehört das anerkennen und verarbeiten von unterschiedlichen Meinungen, auch wenn diese vom Standpunkt das Maturanten gesehen, nicht dessen Auffassungsvermögen oder Denkweise entsprechen.

 

Nimm diesen Thread als Beitrag für Deine "vor Ort Analyse", wäge sie ab mit den theoretischen Erkenntnissen der Softwaremöglichkeiten und gesteh den Leuten hier dann auch sehr konträere Meinungen zu. Es geht dabei nämlich nicht um ggf. "wahllos festgelegtes" Thema, sondern um die elementare Betrachtung der Bereiche Safety First.

 

Und dafür bleiben diverse Leute - wenn auch nicht immer wortgenau- bei ihrer ganz persönlichen Erkenntnis: dass nämlich bestimmte humane Aufgaben- und Feelings zum Händling von Fluggeräten gehören, die eben nicht durch automatische Flugführungssystemen aller Art ersetzbar sein werden.

 

Gruß

Peter

[Tomi]

Hallo Peter,

 

vielleicht betrachten wir das Thema auch zu stark aus unserem Zeitfilter.

 

Vor einigen Jahren (ich war damals F/E) hab ich mein Grosi im Spital besucht, Thema war die technologische Entwicklung.

Sie konnte sich in ihren Jugendjahren (gestützt auf die damaligen Informationsquellen) nicht vorstellen, dass Lastautomobiele (LKW`s) einmännig gefahren werden, die Maschinenbedienerei und die Umstände waren gegenüber dem Pferdefuhrwerk sooo komplex, dass sowas NIE von einem Mann (von Frau ganz zu schweigen!) alleine bedient werden könnte. Das war sie sich absolut sicher.

 

1980 wurde ich als F/E angestellt, man sagte uns damals, wir seien von den letzten, die in diesem Beruf in Rente gehen würden, aber auf der Langstrecke würde todsicher IMMER Dreimännig geflogen.

 

Hee, ich bin nie DC-10 geflogen, weil ich sicher war, dreimotorig über den Teich zu fliegen sei unsafe!

 

Musste also meine Ansichten über "state of the Art" (auch Safety-wise) schon öfters revidieren.

 

Schlussendlich wird sich das Thema aber wegen der Akzeptanz der Kunden von selbst erledigen.

 

Tomi

[Thomas]

Denn neben der schicken analytischen Betrachtung - sagen wir auf rein "mathematische Rechnerleistung" bezogen- gehören ebenso die Erfahrungen oder Erkenntnisse derjenigen dazu, die "vor Ort" ein solches -hier- Fluggerät unter Kontrolle haben oder dazu ihre Beobachtermeinung äußern. Und, dazu gehört das anerkennen und verarbeiten von unterschiedlichen Meinungen, auch wenn diese vom Standpunkt das Maturanten gesehen, nicht dessen Auffassungsvermögen oder Denkweise entsprechen. (...)

und gesteh den Leuten hier dann auch sehr konträere Meinungen zu.

Peter, in diesem Punkt stimme ich Dir absolut zu. Konträre Meinungen sind gut und sogar nötig. Selbstverständlich ist die Perspektive von Piloten, die Tag für Tag ein Flugzeug durch die Lüfte bewegen, extrem wertvoll. Allerdings ist es genau das: Eine Perspektive, eine von vielen. Sicherlich mit mehr Gewicht als die eines Laien, der mal ein oder zwei Bücher gelesen hat- aber doch deshalb nicht automatisch universalgültig?

 

Warum wird so viel geforscht in dieser Richtung, mit sehr hohem Mitteleinsatz, wenn es laut einhelliger Aussge der Profis doch eh kristallklar ist, dass es nie eine Alternative zum Ist-Zustand geben wird? Haben die Forschenden alle keine Ahnung oder "schlafen sie im Stehen an der Wand"?

 

Wie Du selbst sagst - andere Meinungen anerkennen, auch wenn man sie vielleicht nicht teilt! Doch das ist keine Einbahnstrasse....auch nicht für Profis.

 

Gruss,

Thomas

[Lomo]

OK.. vielleicht verstehe ich ja etwas falsch.... Unter einer Maturaarbeit stelle ich mir einen (zumindest halbwegs) wissenschaftlichen Aufsatz vor, in dem eine These aufgestellt und dann anhand von Recherche, Quellenanalyse und Diskussion der gefundenen Faktoren entweder bestätigt oder widerlegt wird.

 

In so einem Fall reicht es sicherlich nicht, dem Lehrer eine A4-Seite in die Hand zu drücken, wo draufsteht: "Ist der Pilot noch nötig? - JA!"

 

Das Thema als solches ist doch völlig unbedeutend. Es sollte für den, der die Arbeit schreibt, thematisch interessant genug sein, um ihn mehrere Wochen oder Monate zu bei der Stange zuhalten und es sollte genügend Material darüber existieren, damit man seine Schlussfolgerungen auch auf belegbaren Quellen aufbauen kann. Dass es für solch einen Zweck ein brauchbares Thema ist, zeigen doch alleine schon die Forschungen, die weltweit angestellt werden. Bevor man diese einfach als Mumpitz wegwischt, sollte man sie zumindest in einer Maturaarbeit diskutieren dürfen.

 

Ich verstehe daher nicht die emotionalen, fast schon aggressiven, Reaktionen einiger Verkehrspiloten hier, wenn ein solches Thema nur mal als Maturaarbeit angedacht wird. Es geht hier nicht um eine Vorstandsvorlage bei der Lufthansa, nach der morgen die Piloten gefeuert werden sollen?!?

 

Ich arbeite an meiner Uni (bin ja Teilzeitstudent) übrigens derzeit an einem ähnlichen Thema: Risikoanalyse eines fiktiven Systems, das Flugzeuge fernsteuert. Ich sehe jetzt schon, dass die Schlussfolgerung sein wird, dass das beschriebene System zu viele Risiken birgt - nur muss ich das dennoch mittels Fault Tree Analysis und Failure Mode and Effects Analysis qualifizieren und quantifizieren können. Es ist lediglich eine simple Hausarbeit, die der Uni am Ende zeigen soll, dass ich zumindest einen Teil der Methodik verstanden habe und auf einen x-beliebigen konkreten Fall anwenden kann. Mit mir studieren übrigens auch einige 747-Piloten, von denen sich allerdings keiner über dieses Thema in irgendeiner Weise ereifert hat....

 

Gruß,

Thomas

 

Thomas, über die Fragestellung hat sich niemand ereifert. Das Thema ist sicher gut geeignet für eine Matura-Arbeit.

 

Was, harmlos ausgedrückt, Nasenrümpfen auslöst, ist, dass man sachliche Argumente liefert, warum in welchen Bereichen der Mensch nicht ersetzbar ist, dies aber von sturen Leuten, die definitiv weniger Ahnung von der Materie haben, schlichtweg ignoriert wird. Stattdessen glauben diese Leute, irgendeinen emotionalen Grund zu erkennen, warum wir die Sache so sehen, statt einfach einmal zu akzeptieren, dass es wirklich sachliche Argumente sind, und mal über diese sachlichen Argumente nachzudenken.

 

Gutes Beispiel, dass "wir" unseren Job emotionsloser sehen als viele Leute meinen, ist NFF's Denkanstoss von der Spritknappheit, ein Thema, welches unseren Berufsstand viel unmittelbarer bedroht. Hier wäre viel eher Existenzangst angebracht, nicht bei einem Thema, wo noch keine einzige Serien-Fertigung in Planung ist.

 

Zu dem Bereich, wo Piloten meiner Meinung nach unersetzlich sind, im Thema Kreativität, kognitives Denken, Kombination zu neuen Schlüssen, hat Wolfgang als erster einen wirklich neuen und interessanten Denkansatz geliefert.

 

Meine Meinung ist auch hier, dass ein Flug nicht mit einem Schachspiel verglichen werden kann. Schach ist ein genau definiertes Spiel, mit klar programmierbaren Regeln und definierten Zuständen. Wir haben 64 Felder auf dem Spielbrett, 32 Figuren, genau festgelegte Zugmöglichkeiten. Es ist einfach in ein Programm zu fassen.

 

Man kann von den weltbesten 100 Schachspielern hunderte von Momentaufnahmen aus ihren Spielen schiessen, und die darauffolgenden Züge abspeichern. Erkennt der Schachcomputer eine identische Momentaufnahme in seinem aktuellen Spiel gegenüber der Datennbasis, folgt er dem abgespeicherten Zug. Sollten mehrere gleiche Momentaufnahmen gespeichert sein, kann der PC sogar prüfen, welcher nachfolgende Zug die grösste Siegwahrscheinlichkeit bringt.

 

Das ganze ist vom Prinzip her relativ einfach, wie auch schon die Schachcomputer einer Generation zuvor relativ einfach waren. Sie hatten mittels Rechenpower und Kombinatorik Milliarden Züge vorausberechnet.

 

Anders verhält es sich beim Fliegen. Die Einfluss- oder Input-Bedingunen bei einem Flug sind erstmal in der Anzahl viel höher, und in der Ausprägung nicht klar definierbar. Ich sehe keinen Weg, alle möglichen Input-Bedingunen von hunderten Piloten IT-mässig sauber zu erfassen und auszuwerten.

 

Wie erfasse ich menschliche Dinge wie Entscheide zur Diversion, Umgang mit unruly oder unfitten Paxen, Wetterbedingungen, kurzfristige über Funk übermittelte Anweisungen von Lotsen, kurzfristige Kollisionsrisiken, die noch in keinem System erfasst sind, etc. etc. Es ist in meinen Augen nicht abbildbar.

 

Dieser Datenwust, kombiniert mit dem Thema Ausfallsicherheit, bedeutet für mich, dass es den Menschen immer brauchen wird in komplexen Systemen wie der Fliegerei.

 

Anmerkung: ich habe Elektrotechnik studiert, ich kenne die prinzipielle Funktionsweise, die Möglichkeiten von Computern. Computer sind dem Menschen überlegen, wenn es um repetitive Tätigkeiten geht, die klar definierbar sind. Deswegen gibt es auch schon seit Jahrzehnten Autopiloten, die Höhe oder Richtung halten.

 

Gruss

Lorenz

[sirdir]

 

Zu dem Bereich, wo Piloten meiner Meinung nach unersetzlich sind, im Thema Kreativität, kognitives Denken, Kombination zu neuen Schlüssen, hat Wolfgang als erster einen wirklich neuen und interessanten Denkansatz geliefert.

 

Ich bezweifle einfach, dass diese Fähigkeiten langfristig das sind, was das Fliegen eines Flugzeuges sicherer macht.

Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der ein Computersystem, das dementsprechend ausgerüstet ist, nicht klare Vorteile gegenüber einem Menschen haben wird. Niemand spricht ja von der Situation heute. Aber man stelle sich mal vor: So ein Flugzeug wird z.B. über sämtliche Flugzeuge in der Umgebung wissen, wo sie sind und was sie machen (ganz genau), so ein Rechner hat zu jedem Zeitpunkt die genaue Route 'armed', wie er bei einem technischen Problem am schnellsten runter kommt, so ein Rechner weiss immer genau, wie weit sein Sprit noch reicht und fliegen kann der auch. Es wäre wohl vielmehr so, dass manches völlig anders angepackt würde.. wozu noch diese Airways etc. Die Flugzeuge könnten kreuz und quer fliegen, solange sie sich um ein paar m (wieviel ist dann wieder fast politisch...) verfehlen...

 

Wie erfasse ich menschliche Dinge wie Entscheide zur Diversion, Umgang mit unruly oder unfitten Paxen, Wetterbedingungen, kurzfristige über Funk übermittelte Anweisungen von Lotsen, kurzfristige Kollisionsrisiken, die noch in keinem System erfasst sind, etc. etc. Es ist in meinen Augen nicht abbildbar.

 

Wieso? Wenn die Limits nicht eingehalten sind, gibt's ne Diversion. Um die Paxe soll sich die Kabine kümmern... Wetterbeurteilung... die ist noch schwierig, ja. Aber in 10, 20 Jahren sollte ein Computer das hinkriegen. Die 'Anweisungen von Lotsen' würde es in der Form natürlich nicht mehr geben, wozu auch? Diese verrauschte Voice-Kommunikation ist sowieso ein Relikt... die Kollisionsrisiken kann Technik IMHO wesentlich zuverlässiger umgehen als ein Mensch...

 

Dieser Datenwust, kombiniert mit dem Thema Ausfallsicherheit, bedeutet für mich, dass es den Menschen immer brauchen wird in komplexen Systemen wie der Fliegerei.

 

Datenwust ist nun gerade das, womit Computer gar keine Probleme haben. Ausfallsicherheit ist ein Problem, aber wenn man will, baut man da viel mehr Redundanz ein, als dass es 2 Menschlein hätten... Die fallen ja schon aus, wenn nur der Sauerstoff nicht mehr so ganz gut ist. Ist alles eine Frage des Aufwands und der Kosten...

Ich finde es sehr gewagt, von 'immer' zu sprechen. Sofern die Menschheit das erlebt, werden noch Dinge möglich sein, die wir uns nicht zu träumen wagen.

War es nicht der Leiter des Genfer Patentamts, der um 1830 rum gesagt hat, nun sei alles, was vorstellbar sei, erfunden worden?

Der war sicher auch überzeugt, dass er das beurteilen kann ;)

 

Natürlich stecken wir noch in den Kinderschuhen, sei es was automatisch fahrende Autos angeht, sei es was Drohnen angeht. Aber he, hier war kein Zeitlimit gesetzt.

[Hans Tobolla]

Ich kann aus Zeitgründen nicht alle Beiträge noch einmal lesen, und deshalb weiß ich nicht, ob der folgende Gedanke hier schon ausdiskutiert wurde:

 

Für einem Passagierflug ohne Piloten brauche ich eine 100% zuverlässige, auch durch Naturkatastrophen oder Terroranschläge nicht störbare bidirektionale Datenverbindung zwischen den Flugzeugen und den Bodenstationen.

 

Als Techniker sehe ich spontan nur die Möglichkeit, dass der Rechner im Flugzeug stets zugleich bidirektional die Signale von mindesten drei Satelliten verarbeitet.

Ich möchte mich nun nicht darüber auslassen, wie man die Empfänger der Flugzeuge und der Satelliten stören kann, sehe aber diesbezüglich schon einige Möglichkeiten.

Im Flugzeug müssen die Kommunikationsgeräte und Rechner natürlich mehrfach vorhanden sein, und von mindestens zwei (einer könnte ja mal ausfallen)hochqualifizierten Ingenieuren im Computerraum des Flugzeugs überwacht werden, damit bei Problemen sofort opitmal eingegriffen werden kann. Und falls die Jungs entgegen aller Planungen mal nicht mit einem Problem fertig werden, z. B. bei einem Brand, wäre es gut, wenn sie auch ein wenig pilotieren könnten...

 

Mal angenommen, man könnte in ferner Zukunft wirklich einen 100% sicheren Datenverkehr einrichten, die Investitionskosten- Betriebs- und Personalkosten wären so hoch, dass hervorragend ausgebildete Piloten immer noch erheblich billiger kämen.

Mit der heutigen Technik können die Piloten mit Hilfe der vollkommen boden- und satellitenunabhängigen Trägheitsnavigation auch dann noch einen Landeplatz finden, wenn alles andere ausgefallen ist. In so einem Flugzeug fühlte ich mich sicherer.

 

Gruß!

 

Hans

[sirdir]

Für einem Passagierflug ohne Piloten brauche ich eine 100% zuverlässige, auch durch Naturkatastrophen oder Terroranschläge nicht störbare bidirektionale Datenverbindung zwischen den Flugzeugen und den Bodenstationen.

 

Im Normalfall wahrscheinlich schon. In 'ferner' Zukunft traue ich einem Computer aber duchaus auch einen Visual ohne GPS etc. zu, einfach mit interner Karte und Kamera. Ausserdem können die Datenverbindungen ja vielfältig sein, Sat, Flugzeug-Flugzeug, Flugzeug-Boden...

[Hans Tobolla]

Kann sein, Patrick.

 

Bis mal ein Vogel gegen die Kameralinse klatscht, das System dann auf die Reservekamera umschaltet, deren Computer gerade mal nicht funktioniert...

Es wird noch eine Weile dauern, bis die Ausfallwahrscheinlichkeit der Computer geringer ist, als die von zwei Piloten.

Ok, Computern macht ein zu geringer Sauerstoffteildruck nichts aus, das gebe ich gerne zu.

 

Gruß!

 

Hans

[Peter Guth]

ähhhh

 

warum gibt es -bei den projektierten externen/EDV Steuersystemen - eigentlich noch keine unbemannten Brücken beim Schiffsverkehr? Dort wäre die Sache doch noch viel einfacher, im "nur" 2 dimensionalen Raum...und ganz gemütlich.

 

Das würde die Schiffahrt doch noch billiger machen: nur noch "ungelernte" Sklaven an Bord, die "unter Deck" für kleines Geld arbeiten. Hmm, komisch...

 

Gruß Peter

[Lomo]

Und wie bringst du 80kg Mensch auf eine elektromagnetische Welle, und daraus wieder zurück ins Leben? Dein Vergleich hinkt gewaltig, ist doch beim Meldeläufer die Information das zu transportierende Gut. Diese kann statt auf einem Blatt Papier auch auf einer elektromagnetischen Welle drauf sein.

 

Bei Menschen dürfte das bis in alle Ewigkeit nicht gehen, sonst würden wir uns beamen. Die Gesetze der Physik lassen sich nicht aushebeln, 400 Menschen physisch zu transportieren wird immer etwas ähnliches benötigen wie die heutigen Flugzeuge, oder Züge, oder Schiffe, oder Autos. Und solche Flugzeuge werden immer etwas ähnliches benötigen wie die heutigen Flugplätze.

 

Lorenz

[sirdir]

Kann sein, Patrick.

 

Bis mal ein Vogel gegen die Kameralinse klatscht, das System dann auf die Reservekamera umschaltet, deren Computer gerade mal nicht funktioniert...

Es wird noch eine Weile dauern, bis die Ausfallwahrscheinlichkeit der Computer geringer ist, als die von zwei Piloten.

Ok, Computern macht ein zu geringer Sauerstoffteildruck nichts aus, das gebe ich gerne zu.

 

Naja, es bringt einfach nichts, Situationen zu konstruieren, wo ein Computer versagen könnte und ich sage dann, das kann man vorhersehen ;) Es sind schon Flugzeuge wegen falscher Interpretation (teilweise auch defekter) Anzeige abgestürzt, es sind schon Flugzeuge wegen zu geringen Sauerstoffteildrucks abgestürzt, es würden sicher auch Flugzeuge wegen fehlerhafter Computersteuerung abstürzen. Aus diesen Fehlern würde gelernt, genau wie heute aus Pilotenfehlern. Ich denke ja auch, dass Flugzeuge ohne Piloten erst dann unterwegs wären, wenn Jahre lang kein Eingreiffen eines 'Sicherheitspiloten' mehr nötig gewesen wäre (oder einige Flugzeuge ohne dessen eingreiffen nicht abgestürzt wären ;) )

Ansonsten ist es natürlich auch so wie Hotas schreibt, man würde von Vorteil radikal andere Systeme aufbauen. Ganz sicher nicht mit Voice und Voice Recognition ;) VOR, ILS etc darf ja als Backup bleiben. Es wurden auch die Bewegungsabläufe beim Taxeln erwähnt: Auch hier wären völlig andere Varianten möglich, sofern *alle* Flugzeuge von Computern gesteuert würde.

 

@Peter: Warum schliesst du daraus, dass es noch keine vollautomatischen Schiffe gibt, dass es diese nie geben wird?

Ich kenne mich in der Schiffahrt überhaupt nicht aus, aber ich könnte mir vorstellen, dass 1. die Mannschaft im Vergleich zum Captain eine grössere Rolle spielt(auch kostenmässig) und 2. In den Häfen die Vorschriften und Gefahren noch viel mannigfaltiger sind als auf Flughäfen. Ein einzelnes automatisch gesteuertes Schiff hat es da relativ schwer, solange die Kutter ihm um die Ohren fahren. Sind die Vorschriften so weit internationalisiert wie beim Flugverkehr? (sollten sie ja eigentlich, war ja genug Zeit ;) )

Dann dauert es wohl noch länger, bis Innovationen weit verbreitet sind, da Schiffe glaube ich üblicherweise eine noch längere Lebensdauer haben als Flugzeuge. Aber ganz gute Autopiloten gibt's ja emel auch schon ;)

[Flo]

warum gibt es -bei den projektierten externen/EDV Steuersystemen - eigentlich noch keine unbemannten Brücken beim Schiffsverkehr? Dort wäre die Sache doch noch viel einfacher, im "nur" 2 dimensionalen Raum...und ganz gemütlich.

 

Gibts das nicht schon? Ich meine mal etwas über entsprechende Projekte der US Navy gelesen zu haben...

[Lomo]

Ismar, natürlich verstehe ich deine Kernaussage.

 

Trotzdem, um 400 Menschen in die Luft zu bekommen, wird immer ein flugzeugähnliches Ding nötig sein. Dieses wird eine Landebahn brauchen, also sind wir wieder bei den heutigen Flughäfen. Und diese werden immer ein chaotisches Element in sich tragen, welches eine Vollautomatisierung verunmöglicht. Dasselbe gilt für viele andere Einflüsse auf einen Flug.

 

Ihr "Technikfreaks" geht immer davon aus, dass eine fehlerfreie Technik möglich ist. Ist sie aber nicht, zumindest nicht in diesem grossen, chaotische Elemente tragenden Kontext. Es gibt zuviele mögliche Kombinationen, die sich nicht programmieren lassen.

 

Ich finde Peters Argument des Schiffes sehr gut. Ein Schiff ist viel unkritischer als ein Flugzeug, bewegt sich deutlich langamer, und trotzdem fahren noch keine automatischen Schiffe durch die Welt. Das Hafenargument zieht übrigens nicht. Wenn nur die Komplexität des Hafens einen Mensch nötig machen würde, könnte man den problemlos 10km vor der Küste zusteigen lassen zum "einparken".

 

Gruss

Lorenz

[Hans Tobolla]

Der Flieger wird automatisch so abgebremst, dass er am Ende der Landebahn zum Stehen kommt. Dann nimmt ihn ein bereitstehender Schlepper an den Haken und ab geht es zum Terminal. Das ist doch wirklich kein Problem. Zum Start geht es dann auch mit einem Schlepper. So spart man auch noch viele Tonnen Treibstoff.

 

Gruß!

 

Hans

[Nifat]

Gian Reto

Falls du diese polarisierte Diskuson übehaupt noch verfolgst: Ich würde mir die folgende Zusatzfrage stellen:

Braucht es für deine Maturaarbeit noch die Meinung von Piloten?

Es ist nur logisch, dass jeder Unersetzbare hier seinen käsesandwichverkrümmelten, kaffeverkleckerten Arbeitsplatz verteidigt so gut er das halt kann.

Und nachdem sich die Nackenhaare wieder gelegt haben:

Deine ursprüngliche Frage wirst du kaum abschliessend beantworten können. Wenn du aber gerne eine Ja-Prognose stellen möchtest, dann musst du und alle anderen hier sich vom heutigen Stand der Technik gedanklich lösen und Visionen vom zukünftigen Luftverkehr darlegen. Das ist sehr schwierig. Aber:

Think big!

Ignoriert alle bekannten Wiedrigkeiten und fantasiert mal drauf los.

Ich mach den Anfang und präsentiere hier meine Vision:

Unsere Welt wird umspannt von mehreren orbitalen Hauptrouten, auf denen riesige Flugobjekte (ich nenne sie hier Orbiter) unterwegs sind welche

a. konstante Höhe (welche Sphäre ist völlig offen) und Geschwindigkeit haben.

b. nie Landen müssen, da wartungsfrei konstruiert sind.

c. Treibstoff selber generieren (z.B. solarpower, Sonnenwind, etc) oder neuartigen Treibstoff verwendet (jedenfalls nicht tonnenweise fossiles Zeug verbrennen)

d. logischerweise unpilotiert sind wie z.b. ein Satelit.

 

Wie kommen die Paxe da hoch und wieder herrunter?

Take-off: (heisst dann vielleicht "Upload" als homage an die ewig gestrige Microsoft-Generation)

Kleinere shuttle-ähliche Flugzeuge werden wie die heutige Magnetschwebebahn auf einer Startrampe bei gleichbleibender Beschleunigung mit höchstmöglicher Geschwindigkeit regelrecht in die Luft geschossen. Danach übernimmt ein on-bord Antrieb den restlichen Teil bis zum automatischen Andocken an den "Orbiter". Stellt euch den Abflug ab ZRH vor: Zuerst unterirdisch beschleunigen (nach dem prinzip Swissmetro, wo die Umgebungsluft auch beschleunigt wird) und dann der Austritt auf dem Stadlerberg!

Umlaufbahn erreicht und angedockt, jetzt werden die Paxe neu verteilt, wer in New York raus muss wechselt zu Shuttle 1, wer in LA raus wechselt zu Shuttle 2 u.s.w.

 

back to erath:

Die Shuttles werden dem Bestimmungsort entsprechend abgedockt. Zuerst sanfter Gleitflug, dann öffnet der Landeschirm. Ein Bodengestütztes flight guidance system (Laser? - nein, nicht schon wieder veraltetet Technologie) sorgt für eine Punktlandung auf einem grossen kreisrunden Landefeld. Wind und Wetter werden dabei natürlich kompensiert. Der bordeigene Antrieb (jetzt reversed) wirkt einem unsanften Aufprall entgegen. Das anschliessende Rollen und Andocken an das Pax-Terminal ist dann schon Groundhandling.

Notfallszenario: der Schirm klemmt! Das "fligt guidance system" lenkt den Shuttle in den "foamtank", eine grosse Vertiefung neben dem Landefeld, welches mit einem stossdämmenden Schaum gefüllt ist.

 

Hier endet meine Vision für heute. Steht hier etwas bahnbrechend neues? Nein. Das Prinzip der Linearmotoren wie sie im ach so modernen Transrapid verwendet werden geht zurück auf das Jahr 1934! (Patent Ing. H. Kemper) Fall- oder Gleitschirme gibts schon ewig. Die Russen wissen schon lange, wie man eine Sojus-kapsel einigermassen sanft aufsetzen lässt. Shuttles docken heute schon automatisch an und Thermikus weiss euch bestimmt auch die Geschichte aus WW1-Zeiten zu erzählen wo mehrere bewaffnete Doppeldecker wie Ohrschmuck an einem Zeppelin baumelten.

Bitte antwortet jetzt nicht mit: "das geht nicht..." und "dies ist auch nicht möglich, weil....." aber überlegt mal wo in einem solchen Szenario es noch Platz haben soll für einen, der vorne am Fenster sitzt und da irgend etwas wichtiges entscheiden zu haben glaubt.

 

Gibt es weitere Visionen von euch für Gian Reto, vielleicht etwas wirklich neues? Bin gespannt wie kreativ ihr sein könnt. Hotas ist da schon auf dem richtigen Weg.

 

Gruss Hansueli

for every action, there is an equal amount of opposing acting critisism.

[josch]

Think Big? Warum nicht gleich: Scotty - beam me up!

 

Grüsse

Johannes

[Lomo]

Hansueli,

 

eine nette Spinnerei, die du da zeichnest.

 

Nur lässt du das Erd-Gravitationsfeld ausser acht. Der Energiebedarf, um in eine Umlaufbahn zu kommen, wo man nicht mehr runterfällt, ist rieeeeeeeeeeeeesiiiiiiiiiiiig. Und damit meine ich rieeeeeeeeeesiiiiiiiiiig.

 

Jeder Mensch kann sehen, welche Massen an Energie in einer Rakete verbrannt werden, um Satelliten von ein paar hundert Kilogramm in den Orbit zu schiessen. Hier gibt es einfach keine Abkürzung, das Schwerefeld-Potential der Erde lässt sich nicht umgehen.

 

Gruss

Lorenz

[Walter Fischer]

Die Idee mit dem Start via Schiene gibt es. Der Orbiter wird auf einer Schiene einen längeren Abhang hinuntersausen gelassen, mit einer anschliessenden Gegensteigung, wo dann die Treiber gezündet werden.

Auf diese Weise kann der bislang etwas "wacklige" Start aus dem absoluten Stillstand bei einer herkömmlichen Startrampe vermieden werden.

 

Das mit dem "Schaumloch" für Notfälle treibt mir noch immer die Tränen in die Augen:D:D:D

 

Gruss Walti

[Hans Tobolla]

Je länger ich mich mit dem Thema beschäftige, desto kritischer und auch gefährlicher hinsichtlich einer guten Bewertung sehe ich den

Titel der Maturaarbeit

 

"Ist der Pilot in Zukunft noch nötig?“

 

Es geht doch jetzt schon ohne Pilot, wenn man mit der Zuverlässigkeit und Sicherheit einer Drohne zufrieden ist. Und, wer soll festlegen, oder wie will man heute wissen, was in Zukunft noch nötig ist? Etwa der Verfasser der Maturaarbeit selbst?

Wer weiß heute schon, was in einigen Jahrzehnten technisch und organisatorisch möglich sein wird? Wohl kaum jemand.

 

Die Gefahr ist groß, dass man bei dieser Fragestellung ins Fabulieren kommt. Aber genau das sollte man bei einer Maturaarbeit vermeiden. Deshalb sollten "Zukunft" und "noch nötig" aus der Fragestellung verschwinden.

 

Ich denke, der Gian wäre gut beraten, die Fragestellung im Einvernehmen mit seinem Betreuer so zu ändern, dass er sich an Fakten, Rahmenbedingung und Erfahrungen halten kann, so wie sie gegenwärtig sind.

 

Gruß!

 

Hans