Maturaarbeit Ist der Pilot noch nötig?

[Stefi]

Irgend wie stell ich mir gerade die Frage, warum wollen wir das:confused: Ich weiss schwenkt ein bischen vom Thema ab, aber man wird doch Pilot um auch fliegen zu können und nicht dem Computer zu zuschauen wie er Fliegt. Und ich glaube die Motivation zum Fliegen wird den Menschen nie vergehen warum also den Pilot durch Technik ersetzen?

 

Aber das Thema der Arbeit finde ich auch spannend, ich denke es wird in den nächsten paar Jahren nicht möglich sein.

 

Gruss Stefan

[TMJ]

Warum?

Genau aus demselben Grund, warum auch an anderen Orten Menschen durch Maschinen ersetzt wurden: Geldeinsparung.

 

Auf absehbare Zeit glaube ich aber ebenfalls nicht, dass der Pilot verdrängt wird. Und zwar genau aus dem Grund, dass ein ein allfälliger Fehler des Computers von einem Menschen ausgeglichen werden kann.

Und ja, möglich ist es ja bereits heute, ein Flugzeug recht exakt vom Boden aus zu steuern. Nur: Dort sehe ich den Grund dann wirklich nicht, wo der Vorteil für die zivile Luftfahrt liegen soll!?! Denn Kosteneinsparungen werden dadurch nicht gemacht.

 

Lg Tobi

[Lomo]

Deswegen mache ich mir wegen möglicher Automatisierung um meinen Job die nächsten 30 Jahre keine Sorgen.

 

Darum lasst uns mit den provokativen Fragen fortfahren: Können wir es uns in 10 Jahren noch leisten, 70000 Liter Kerosen zu verbraten, um 200 Schweizer zum Shoppen an den East River zu schippern?

 

Da sind wir doch beide glatt gleich ahead gewesen im Denken... :cool:

 

Gruss

Lorenz

[Thomas]

Die Variation an Möglichkeiten und Situationen in einem Flugzeug sind unendlich, man wird das nie in Software abbilden können. (...) Dies klappt nur, weil am Boden wie in der Luft gute Leute sitzen, die DENKEN können und in jeder Situation kognitiv Entscheide fällen, die ein Computer so nie könnte. (...) Sie würden sich nie in eine Kiste setzen, wo nicht der für die Steuerung verantwortliche auch mit an Bord ist.

 

Deinem Grundgedanken pflichte ich voll und ganz bei... aber das Wort "nie" finde ich zu absolut. Zu Zeiten der Superconstellation dachte man vermutlich auch, man könne "nie" ohne Flight Engineer fliegen...

 

Im übrigen finde ich das Thema gut für eine Maturarbeit. Es geht dabei - zumindest nach meinem Verständnis - ja weniger darum, ob das Ergebnis richtig oder falsch ist, wesentlich wichtiger ist der Aufbau der Argumentation.

 

Gruss,

Thomas

[Philip]

Aber könnte man sich zumindest dahingehend einig werden, dass in naher oder ferner Zukunft bestimmt nicht mehr zwei Piloten die Kanzel eines Flugzeuges besetzen werden? Der PIC ev. nur noch als Kontrollorgan? Safety-Pilot für den Autopiloten?

 

Ich glaube, dass der Weg zum führerlosen Flugzeug darum über mehrere Zwischenstufen geschehen wird - sofern es dann überhaupt einmal führerlose Flugzeuge geben sollte. Vielleicht machen dann die FAs eine Piloten-Schnellbleiche. Nur für den Fall, dass der AP aussteigt. :009:

[IFixPlanes]

Zur Sicherheit:

 

Gemäss www.ntsb.gov ist die häufigste Ursache bei Air Carrier (ja, ohne GA!) immer noch menschliches Versagen, gefolgt von "Environment" und zuletzt "Aircraft".

Dumm ist nur das es keine Statistiken gibt die Ausführen wie oft der menschliche Faktor größeren Schaden verhindert hat.

 

Daher frage ich mich, woher dieses Vertrauen in den Pilot resp. dieses Misstrauen in der Automatisierung rührt. ...

Ein Mensch kann z.B. (meist) beurteilen, ob es sich um eine "nuisance Message" handelt oder ob wirklich ein Fehler vorliegt.

[Luftkutscher]

Ich behaupte jetzt mal frech: Wären alle Flüge sowie die Traffic Control 100,0% automatisiert, gäbe es immer noch Unfälle. Aber sicher weniger als heute. Nur werden bei automatisierten Systemen Unfälle viiiiiiel weniger aktzeptiert als bei menschengeführten Maschinen. Ein rein psychologisches Problem.

 

Interessant wäre es zu wissen, wieviele technisch bedingte Unfälle gerade noch vom Piloten verhindert werden konnten. Wenn diese Zahl höher ist, als die Piloten/Crew/Traffic Control verschuldeten Unfälle, nehme ich meine obige Aussage zurück. Aber vielleicht wird diese Zahl eine Dunkelziffer bleiben; oder hat jemand davon eine Studie/Statistik?

 

 

Hallo Ismar

 

Ohne polemisch zu werden; diese Zahl ist keine Dunkelziffer, sondern ergibt sich aus der Summe aller Technical Flightlog Eintraege. Das heisst, nach jedem Flug wird in diesem Bordbuch festgehalten, welche Systeme waehrend eines Fluges den Dienst quittierten. Das kann ein Navigations-Lichtlein sein oder eben ein paar Hydrauliksysteme. Wie ein professioneller Vorredner (sagt man das so im Internet?) schon richtig festgestellt hat, sind die Kombinations-Moeglichkeiten allfaelliger Probleme im Flug von keinem Computer herauszufinden, geschweige denn, fuer deren richtige Loesung eine Automatik zu entwickeln.

 

Man muss nun wirklich kein Rocket-Scientist sein um das zu kapieren. Tatsache ist lediglich, dass einige verhinderte Linienpiloten keine Gelegenheit auslassen, den ach so coolen Flugkapitaenen ans Bein zu pinkeln. Die meisten Privatpiloten tun das logischerweise nicht. Die anderen sind, und das ist natuerlich meine ganz persoenliche Einschaetzung, weitaus schlimmer als schlecht recherchierende Journalisten. Sie sind gewissermassen dummdreist.

 

Also nochmal; nicht du bist damit gemeint. Aber um ueber ein solches Thema ernsthaft zu diskutieren braucht man die noetigen technischen, aber auch etwas psychologische Kenntnisse.

 

Ich bin jederzeit bereit, mit euch darueber zu dikutieren. Solange es darum geht, die technischen Moeglichkeiten einer totalen Automatisierung des Flugzeuges auszuloten.

 

Das http://www.flightforum.ch ist schliesslich weder "Blick" noch "Bild". Auch von Privatpiloten darf man etwas Systemkenntnisse und Logik erwarten. Es reicht nicht, sich eine Fliegerjacke ueberzuziehen und cool durch die Rayban zu blicken. Sie haben auch eine gewisse Verantwortung gegenueber den Kaffee-Flug-Passagieren. Und wie ich persoenlich weiss, nehmen die allermeisten diese Verantwortung auch wahr. Auch ich fliege ab und zu mit Freunden in kleinen Flugis und Helis. Ihnen wuerde ich nicht nur meine Erb-Tante anvertrauen...

 

Also Leute, diskutiert munter weiter. Es kommt mir vor, wie damals als die Helios Boeing737 crashte. Da hatten einige (Sim/Privatpiloten) auch gedacht, sie koennten den Flieger mit Hilfe des A/P landen....:001:

 

Hier noch ein No-Brainer: Irgendwann werden Flugzeuge ohne Piloten fliegen. Wenn Flugzeuge dann noch fliegen koennen oder duerfen... (Global Warming etc.)

 

 

 

Viel Spass. Gruss Renato :005:

[Herbert Frehner]

Darum lasst uns mit den provokativen Fragen fortfahren: Können wir es uns in 10 Jahren noch leisten, 70000 Liter Kerosen zu verbraten, um 200 Schweizer zum Shoppen an den East River zu schippern?

 

Gruss aus NYC

 

Diese Frage ist wohl weit interessanter, weit wichtiger und auch ernster als jene der Ersetzbarkeit der Piloten durch Automaten.

 

Herbert

[Alfred]

Zitat von nff

Darum lasst uns mit den provokativen Fragen fortfahren: Können wir es uns in 10 Jahren noch leisten, 70000 Liter Kerosen zu verbraten, um 200 Schweizer zum Shoppen an den East River zu schippern?

Gruss aus NYC

Das ist die Frage aller Fragen. Antwort: Wir können es uns schon seit Jahren nicht mehr leisten. Nur will es keiner sehen.

Wir wissen alle, die Erdölreserven schwinden, der Verbrauch steigt stetig (China, Indien, Brasilien u. a. Schwellenländer !!).

Das Erdöl kann wohl durch andere Produkte, durch andere Verfahren in vielen Bereichen kompensiert werden. Wo es heute auch nur annhähernd keine angedachte Alternative zum Erdöl gibt, ist der Flugzeugantriebe. Wenn die Menschheit nicht eine eiserne Reserve Öl für die Kerosenproduktion anlegt, fliegen in 30 Jahren keine Flieger mehr bzw. ein normaler Mensch kann sich ein Flugticket nicht mehr leisten. Ionentriebwerke funktionieren nur im All ohne Erdanziehung und ohne Luftwiederstand. Aber eigentlich geht es ja um Flugzeuge ohne Piloten bzw. um Piloten ohne Flugzeuge bzw. um Autopiloten.

[Luftkutscher]

Ich erlebe tagtäglich die grundlose, angeblich technische Skepsis von Bedienern gegenüber automatisch arbeitenden Maschinen. Aber dort geht es nicht um die Maschine. Es geht um ihre Arbeitsplätze, um ihren Stellenwert als Bediener und um den Wert ihrer Arbeit. Darum geht es doch! Sieh mal, was der Pilot vor 50 Jahren war und was er heute ist! Ooch, mannomann, genau die gleiche Diskussion wie vor 20 Jahren bei der Abschaffung des Bordingenieurs :rolleyes:

 

Tschau Ismar

 

Genau da liegt der Has' im Pfeffer. Wuerden "automatisch arbeitende Maschinen" den Job besser machen als Menschen, gaebe es diese Diskussion nicht.

Klar ist ein Autopilot (seit den 1920er Jahren uebrigens) besser als ein Pilot, wenn es darum geht, die Flughoehe und die Richtung stundenlang genau einzuhalten. In den Siebzigerjahren kam das Glascockpit (L1011) und dann wurde am Stuhl des Bordmechanikers gesaegt. Aber seither hat sich in Sachen Automatisierung des Flugverlaufes recht wenig getan. Blieb also immer noch der Pilot. Drei Dimensionen plus Wetter plus Gegenverkehr sind eben doch weit schwieriger zu beherrschen als zum Beispiel eine Eisenbahn oder ein Auto.

 

Ich hatte Gelegenheit, mit NASA-Indschinioeren darueber zu plaudern. Die waren bei uns zu Besuch, als ich bei Boeing in Seattle war. Dieses Thema war sehr schnell erledigt. Drohnen kann man durchaus von A nach B schicken. Dort kommen sie meistens auch an... Aber einen sicheren Passagierflug von A nach B einem Autopiloten zu ueberlassen, darueber konnten sich die (hochqualifizierten) Herren bestenfalls amuesieren. :001:

 

Wenn wir schon bei der NASA sind. Der Space Shuttle hat bei etwa 115 Missionen 2 mal gecrasht. Rechne. Und diese Kiste fliegt (ausser in Hollywood) praktisch ausschliesslich automatisch. Dreissig Jahre Entwicklung und eine solch magere Ausbeute?

 

Und die NASA-Leute, respektive deren Chauffeuere sollten uns sterblichen Flugifahrer schliesslich um einige Nasalaengen voraus sein.

 

Die urspruengliche Frage des Threads war ja "Ist der Pilot noch noetig?". Und dafuer hat Gian Reto nun einige Anregungen bekommen. Ich persoenlich finde die Frage nach wie vor absurd. Es geht wie in Richtung kuenstlich erzeugter Intelligenz. Auch ziemlich absurd, weil zudem auch unnoetig.

 

Kann natuerlich sein, dass ich falsch liege, altmodisch bin, und den alten Traditionen nachhaenge. Zumindest letzeres finde ich gut, solange man das Feuer bewahrt und nicht die Asche anbetet (Wilko!)

 

 

Uebrigens zu deiner Aussage "was war der Pilot vor 50 Jahren und was ist er heute": Erklaere mir das doch bitte. :rolleyes:

 

 

Gruss Renato

[Alfred]

Tschau Ismar

Uebrigens zu deiner Aussage "was war der Pilot vor 50 Jahren und was ist er heute": Erklaere mir das doch bitte. :rolleyes:

Gruss Renato

Darf ich was schreiben? Seit Kitty Hawk..Gebrüder Wright..Dezember 1903.. hat sich in der Fliegerei grundsätzlich gar nichts verändert.

[dschaedl]

Genau da liegt der Has' im Pfeffer. Wuerden "automatisch arbeitende Maschinen" den Job besser machen als Menschen, gaebe es diese Diskussion nicht.

[/Quote]

 

Da bin ich anderer Meinung. Auch wenn die Technik besser abschneided wird dem Menchen mehr vertraut. Ich denke da lassen sich auch Beispiele finden.

 

Blieb also immer noch der Pilot. Drei Dimensionen plus Wetter plus Gegenverkehr sind eben doch weit schwieriger zu beherrschen als zum Beispiel eine Eisenbahn oder ein Auto.

[/Quote]

 

natürlich scheint es schwieriger sich in der Luft zu bewegen (im Notfall lässt sich nicht stoppen etc.) Andererseits gibt es viele Probleme in der Luft nicht, die am Boden zur Zeit grosse Probleme an die Automatisierung stellen; z.B. unachtsame Fussgänger, Hindernisse auf der Strasse etc.

 

Meiner Meinung nach (als nicht aviatik-experte, dafür Informatik-Profi) eignet sich die Aviatik für die Automatisierung gut. Sehr vieles ist ja bereits automatisiert und müsse 'nur' noch zusammengehängt werden. Dummerweise ist dieses Zusammenhängen die schwierigst und verantwortungsvollste Aufgabe und bestimmt nicht einfach umzusetzen, da sie auf Verstand, Erfahrung und bestimmt auch etwas 'Bauchgefühl' besteht. Andererseits liest man ja immer wieder von den vielen Checklisten in denen genau beschrieben ist was in welcher Situation zu tun ist und dass das unbedingt eingehalten werden muss (klingt prädestiniert für Automatisierung).

 

Die grossen Probleme sehe ich bei:

• Bestimmung von Fehlern, und Reaktion auf Fehlersituationen
  
• Fehlerfreiheit der Software (müsste 100% sicher sein, resp. beweisbar sicher)
  
• fehlerfreie und sichere Kommunikation
  
• Aufbau der nötigen zusätzlichen Infrastruktur (Boden und Luft)
  
• Akzeptanz beim Menschen (welcher Passagier würde heute in ein Flugzeug ohne Pilot steigen - ich nicht)
  

 

Ich persoenlich finde die Frage nach wie vor absurd.

[/Quote]

...die Frage ist weniger ob, sondern wann...

aber auch hier wird der Uebergang fliessend sein. Es wird laufend immer mehr und mehr automatisiert und plötzlich braucht's nur noch einen Pilot, etwas später braucht's ihn nur noch für Start und Landung und Kriesenintervention, dann nur noch .... etc. etc.

 

Uebrigens zu deiner Aussage "was war der Pilot vor 50 Jahren und was ist er heute": Erklaere mir das doch bitte.

[/Quote]

vielleicht in der Richtung: Weniger Manager, dafür mehr Knüppler.

Navigation: Radionavigation und Sextant vs. INS, GPS & Co.

etc...

 

viele Grüsse

Daniel

[Hunter58]

Gemäss www.ntsb.gov ist die häufigste Ursache bei Air Carrier (ja, ohne GA!) immer noch menschliches Versagen, gefolgt von "Environment" und zuletzt "Aircraft". Daher frage ich mich, woher dieses Vertrauen in den Pilot resp. dieses Misstrauen in der Automatisierung rührt. ?

 

 

Interessant wäre es zu wissen, wieviele technisch bedingte Unfälle gerade noch vom Piloten verhindert werden konnten. Wenn diese Zahl höher ist, als die Piloten/Crew/Traffic Control verschuldeten Unfälle, nehme ich meine obige Aussage zurück. Aber vielleicht wird diese Zahl eine Dunkelziffer bleiben; oder hat jemand davon eine Studie/Statistik?

 

Du beantwortest Deine Frage gleich selber: es gibt allerdings keine Statistik darüber wieviele Male der Mensch durch seine schlichte Anwesenheit und Arbeit eine Katasprophe verhintert hat. Nicht-Katastorphen sind statistisch nicht erfassbar. Man darf aber aus einer Ableitung aus dem militärischen Bereich mir UAVs davon ausgehen dass die Unfallzahlen wesenltich höher wären (Faktor 5 bis 10, sie bisher gemachten Studien sind sich da nicht sicher). und, die militzärisch genutzten UAVs brauchen mehr Personal als die zivilen, bemannten Luftfahrzeuge.

 

Macht ein Pilot ein Fehler, wird das akzeptiert. Er ist ja auch ein Mensch, und wir machen alle Fehler. Läuft aber ein einziges mal ein technisches System Amok (was meistens ebenfalls auf menschliches Versagen bei der Entwicklung/Produktion/Wartung zurückzuführen ist), schreien alle auf und palavern: "Eben, seht ihr: Der Pilot ist halt unersetzbar".?

 

Falsch. Wenn ein Pilotenfehler als solcher akzeptierbar wäre gäbe es keine Unfalluntersuchungen um solche Fehler in Zukunft zu vermeiden.

 

I

ch behaupte jetzt mal frech: Wären alle Flüge sowie die Traffic Control 100,0% automatisiert, gäbe es immer noch Unfälle. Aber sicher weniger als heute. Nur werden bei automatisierten Systemen Unfälle viiiiiiel weniger aktzeptiert als bei menschengeführten Maschinen. Ein rein psychologisches Problem.

Ich glaube eher das Gegenteil wäre der Fall. Die bisher von Spezialisten durchgeführten Untersuchungen besagen zumindest dieses.

[CarstenB]

Mal was in Englisch über aktuelle Entwicklungen zum Thema:

http://www.flightglobal.com/Articles/2006/12/18/Navigation/177/211224/European+Commission's+IFATS+team+unveils+unmanned+vision+of+air+transport.html

[Luftkutscher]

FRAGE DES TAGES? Wie lange noch...

 

Zitat von nff : Darum lasst uns mit den provokativen Fragen fortfahren: Koennen wir es uns in 10 Jahren noch leisten, 70000 Liter Kerosen zu verbraten, um 200 Schweizer zum Shoppen an den East River zu schippern?

 

Diese Frage ist wohl weit interessanter, weit wichtiger und auch ernster als jene der Ersetzbarkeit der Piloten durch Automaten.

 

Herbert

 

 

Herbert, du sagst es!

Waere ein separater Thread wert. Wir diskutieren hier in aller Ruhe ueber relativ belanglose Probleme, waehrend die Bombe tickt.

In diesem Zusammenhang waere eure Meinung auch gefragt, mit Billigfliegern so schnell mal nach London zu fliegen....

 

Bei uns im Flugzeug laeuft seit etwa einem halben Jahr der Film "An inconvenient truth" mit dem gewaehlten Praesidenten der USA, Al Gore. Jetzt ist er auch endlich in den Schweizer Kinos.

Er handelt von Global Warming etc. Meines Erachtens absolute Pflicht eines jeden Erdenbuergers, sich ihn anzusehen, sich zu schaemen und dann etwas dagegen zu tun.

Ich persoenlich hab's auf jeden Fall gemacht und versuche etwas dagegen zu tun. Auch bei meiner Arbeit als Luftverpester auf FL350. Es gibt immer Wege zur Spritverbrauchs-Minderung. :002:

 

Hinweise, wieviel jeder Einzelne an Kohlendioxid-Ausstoss verursacht findet ihr auf folgender Website (und sagt nicht, ihr wuesstet nichts davon): http://www.carbonfootprint.com/calculator

Weitere interessante Sachen erfaehrt man auf :

http://www.al-gore.com

 

Macht den Anfang, erzaehlt es weiter, solange ihr noch koennt...! :006:

 

Ich schweife etwas ab. Musste sein. Jetzt koennen wir wieder weiter diskutieren.

 

 

Gruss Renato

[Hunter58]

@Hunter58:

 

Richi, du kannst es drehen und biegen wie du willst. Sieh doch mal hin. Die Automatisierung hat schon längst begonnen, schon vor x Jahren. Heute sind es schon unglaublich viele Teilprozesse, die automatisiert sind. Wäre dies nicht der Fall, würde die Fliegerei in dieser Quantität, wie wir sie heute kennen, in einem riesigen Chaos enden. Unvorstellbar, wieviele Flugbewegungen heute abgewickelt werden können, in Zero Time. Stell dir vor, wieviel Personal nötig wäre, wenn heute alle Aufgaben des Computers von Menschen erledigt würden. Und die Fliegerei ist dadurch auch garantiert sicherer geworden.

 

Wobei diese Systeme der Automatisierung samt und sonders OPTIONAL sind. Der Autopilot ist üblicherweise nicht mal Teil der MMEL, genausowenig wie zB die Flight Protections auf einem Airbus (man beachte das erste M! in MMEL). Ja, diese Systeme haben zum Teil eine erhöhte Sicherheit gebracht, aber auch eine erhöhte Komplexität. Und, es gibt nach wie vor über tausen Flugzeuge die genauso sicher ohne die ganze Technologie unterwegs sind. Die Tage der 727, 732/3/4/5, DC9, MD80, usw sind noch nicht gezählt.

 

Die grossen Fortschritte in der Sicherheit sind im Bereich Human Factors Training entstanden, und nicht durch Technologie.

 

 

Zu den UAV's:

 

Auch wenn es brutal tönt: Militärische UAV's sind je nach dem, auch welcher Stufe sie eingesetzt werden, Verbrauchsmaterial. Zudem liegt ja der Vorteil in den UAV's darin, dass sie unbemannt sind und deshalb nicht jedes System eine x-fache Redundanz aufweisen muss. Das Ziel einer unbemannten Drohne ist nicht, Passagiere sicher von A nach B zu befördern! Im Gegensatz zur Zivilluftfahrt hat eine UAV-Mission nicht zum obersten Ziel, heil zum Boden zurückzukehren; sondern seine militärische Mission (Aufklärungsfotos, Waffeneinsatz) zu erfüllen! DAS ist der ganze Wert an einer Drohnenmission, und weniger die Drohne selbst!! Und in der technischen Entwicklung wird das gesamte System darauf ausgelegt. Würde man Drohnen so sicher bauen wie Airliner, würde deren Herstellung und Einsatz viiiiiel mehr kosten als die einzelnen Verluste, die man heute verzeichnet.

 

Kurz gesagt: Ein Vergleich mit der bemannten Luftfahrt ist da sicher nicht zulässig.

 

Dann teile dies doch bitte der FAA mit, die stützt sich für ihre Studien auf das einzige Vorhandene Material, militärische UAVs. Es ist richtig, diese Dienen dem Zweck den eigenverlustfreien Krieg führen zu können, die wirtklich teuren Dinger sind aber darauf ausgelebt sicher zurückzukehren (sonst versagen Kongressleute und Senatoren womöglich das nächste Budget), und deren operationelle Rinsatzreife ist immens schlecht, deren Sicherheit katastrophal und der Mannaufwand enorm.

 

Man kann das vielleicht nicht vergleichen, aber keine Luftfahrtbehörde dieser Welt wird sich leisten können eine weitere Automatisierung einfach so, ohne ausführliche und extrem teure Tests durchgehen lassen. Ganz abgesehen davon dass die meisten Airlines dann ein hausgemachtes Personalproblem 'lösen' würden statt ein effektives Problem.

 

Im Sinn der heutigen 'Geiz ist Geil' Mentalität sind solche Überlegungen natürlich 'in line'.

[IFixPlanes]

Wobei diese Systeme der Automatisierung samt und sonders OPTIONAL sind. Der Autopilot ist üblicherweise nicht mal Teil der MMEL, genausowenig wie zB die Flight Protections auf einem Airbus (man beachte das erste M! in MMEL). ...

Jetzt schmeißt du aber was durcheinander.

Die Protections können nicht in der MMEL stehen da sie "normalerweise" ein Ergebnis mehrerer ausgefallener Computer sind.

 

Schau dir mal in der aktuellen MMEL A320 Fam. (Release 19) die einzelnen Computer an:

 

FAC 1 defect = NO GO

FAC 2 defect = ... b) ELAC, SEC, ADIRS, SFCC, RA, and LGCIU systems operate normally.

NOTE: Loss of FAC 1 will result in Direct Law mode at gear down.

 

ELAC 2 defect = NO GO

ELAC 1 defect = ...c) ELAC 2, SECs, ADIRs, SFCCs, LGCIUs, FACs, and RAs operate normally.

SEC 1 defect = ... a) SEC 2 and SEC 3 are operative,

...

c) All ELAC's, SFCC's, LGCIU's, RA's, FAC's and ADIR's are operative,

 

SEC 2 defect = ... a) SEC 1 and SEC 3 are operative,

...

c) All ELAC's, SFCC's, LGCIU's, RA's, FAC's and ADIR's are operative,

 

SEC 3 defect = ... a) SEC 2 and SEC 2 are operative,

...

c) All ELAC's, SFCC's, LGCIU's, RA's, FAC's and ADIR's are operative,

 

Da wird es ziemlich schwer von vorne rein mit eingeschränkten Protections loszulegen :005:

[Maxrpm]

Wieder eine sehr interessante Diskussion. Persönliche Emotion ist eine wichtige Sache hindert aber manchmal ein bisschen das Zulassen von Denkmöglichkeiten. Wie schon früher möchte ich deshalb anregen nicht über die Möglichkeit pilotenloser Passagierflugzeuge sondern über pilotenlose Frachtflugzeuge zu sprechen.

 

 

Aber könnte man sich zumindest dahingehend einig werden, dass in naher oder ferner Zukunft bestimmt nicht mehr zwei Piloten die Kanzel eines Flugzeuges besetzen werden? Der PIC ev. nur noch als Kontrollorgan? Safety-Pilot für den Autopiloten?

 

Ich glaube, dass der Weg zum führerlosen Flugzeug darum über mehrere Zwischenstufen geschehen wird - sofern es dann überhaupt einmal führerlose Flugzeuge geben sollte. Vielleicht machen dann die FAs eine Piloten-Schnellbleiche. Nur für den Fall, dass der AP aussteigt. :009:

 

 

Ich kann nicht sagen ob es jemals pilotenlose zivile Flugzeuge geben wird. Aber in einem Punkt bin ich mir ganz sicher - diese Großflugzeuge der Zukunft werden entweder von zwei oder von keinem Piloten geflogen - aber niemals von einem/er Mann/Frau im Cockpit.

 

Der Grund liegt darin, dass die zentrale Aufgabe des Piloten mehr und mehr darin besteht Entscheidungen in unklaren Situatione zu treffen (Durchflug durch Schlechtwettergebiet, Flugweiterführung nach technischen Problemen in der Luft etc.)

 

All diese Dinge erfordern in erster Linie Erfahrungund und nochmals Erfahrung. Ein unerfahrener Anfänger allein im Cockpit kann zwar das Flugzeug sicher fliegen und die Systeme kompetent überwachen - aber das können redundante Mehrfach Computersysteme auch.

 

Nur echte Erfahrung macht in der High Tech Umgebung noch den Unterschied. Und diese Erfahrung kann ich nur über Jahre am rechten Sitz erwerben.

 

Wolfgang

[fifo]

So, wenn wir schon bei Emotionen sind, muss ich meinen Emotionen auch mal freien Lauf lassen:

 

(mil UAVs)..... und deren operationelle Rinsatzreife ist immens schlecht, deren Sicherheit katastrophal.....

 

Auf was stützt Du Deine Aussage? Ich behaupte diese Aussage ist nicht wahr und grundsätzlich falsch!

 

Der Global Hawk wurde für Combat Missionen eingesetzt, bevor er die Full Operational Capability erreicht hat. Welche Systeme kennst Du sonst noch, welche in den Einsatz gekommen sind, bevor sie die FOC erreicht haben? Anscheinend besteht ein enormes, operationelles Bedürfnis für UAV und wenn die Operationen so schlecht ausgefallen wären, würde man wahrscheinlich nicht so viel Geld in UAV-Projekte investieren.

 

Siehe auch hier klick. (Man beachte die Bemalung)

 

ironie on

 

Doch ein wahrlich unausgereiftes System

 

ironie off.

 

 

Grüsse Philipp

[fifo]

So und nachdem ich mich ein bisschen beruhigt habe, noch einen etwas sachlicheren Beitrag:

 

Bei einem UAV ist immer noch ein Flugzeugfernführer (oder UAV Pilot) vorhanden, also braucht es heute den Piloten immer noch. Der einzige Unterschied zum bemannten Flugzeug ist, dass zwischen dem Man Machine Interface und dem Aktuator noch eine Funkverbindung vorhanden ist (ähnlich der Internetverbindung per Kabel oder W LAN). Diese Funkverbindung birgt ein kleines zusätzliches Risiko, hat man aber weitgehend im Griff.

 

Es ist heute möglich, ein UAV vom Start bis zur Landung zu programmieren. Es braucht also theoretisch kein Zutun mehr vom Menschen. Alle erdenkbaren Vorfälle können mit entsprechenden Massnahmen programmiert werden (also so etwa alles was auf einer emergency checklist steht und noch etwas mehr). Auch da braucht es keinen Piloten. Aber es gibt noch Vorfälle, die gibt es gar nicht und da ist der Menschenverstand gefordert. Will man diese Fälle abdecken und ist die künstliche Intelligenz (noch) nicht soweit wie die Intelligenz des Menschen, muss ein Mensch diese Entscheide treffen. Dafür geht man das Risiko des menschlichen Versagens ein.

 

Heute versucht man Routinen für Computer zu schreiben, welche in Richtung künstliche Intelligenz gehen. Man sagt nicht mehr Turn right, 20° Bank, sondern man versucht dem Computer einen Auftrag zu geben. zB Kläre das Zielgebiet XY nach Panzern auf und liefere das Ergebniss innerhalb einer Stunde. Der Zentralrechner versucht dann anhand der Parameter (Anzahl UAV in der Luft, geeignete Sensoren, Positionen der UAV und viele mehr) die optimale Operationdurchführung zu bestimmen und reagiert auch auf Ereignisse (Abschuss, Wetter etc) Das ist aber noch Zukunftsmusik.

 

Von einer wirklichen, künstlichen Intelligenz kann man sprechen, wenn der Computer in der Lage ist, sich selber zu beauftragen (hoffentlich werden wir das nie erleben). Dann ist der Mensch wirklich überflüssig geworden.

 

Gian Reto, Fragen, welche Deine Arbeit aus meiner Sicht beantworten sollte:

 

-Sind Piloten an Bord des Flugzeuges noch nötig oder können diese abgesetzt vom Erdboden aus das Flugzeug steuern?

 

-Können Piloten durch Flugwegprogrammierer und Systemoperateure ersetzt werden (an Bord oder am Erdboden)?

 

-Kann der Computer beauftragt werden, die Missionsdurchführung autonom durchzuführen.

 

-Kann sich ein Computer selbst für eine Mission beauftragen?

 

Ich hoffe Dir damit einige Fragen beantwortet zu haben, solltest Du noch Fragen haben, gerne auch per PM.

 

Gruss Philipp

[sirdir]

... ausserdem hat nun mal der momentane Stand der Technik nichts mit den zukünftigen Möglichkeiten zu tun! Wie weit genau sind die Wright Brothers geflogen? Da hätte man auch sagen können... Mann, so viel Geld ausgegeben für ein Flugzeug und dann macht es nur einen Hüpfer, nö, das wird nie was, wenden wir uns lieber wieder den Kutschen zu, die haben sich wenigstens bewährt ;)

Ich behaupte, die automatisierung wird relativ schleichend kommen. Die Systeme werden immer ausgereifter werden, so dass z.B. das Monitoring einfacher wird (nur noch relevante Daten müssen verglichen werden etc.) irgendwann kommt dann vielleicht der automatische Start dazu, die Klappen etc. werden automatisch gefahren etc. dann werden von Generation zu Generation die maximas für Wind etc. für den Autopiloten grösser und eines Tages hat der Pilot ausser Überwachung gar keine Funktion mehr. Und wenn der Tag erreicht ist und das erste Flugzeug nur abstürzt, weil der Pilot fälschlicherweise eingegriffen hat, beginnt dann die Diskussion, ob man den überhaupt noch haben will ;)

Wenn Jeppesen dann z.B. monatlich vollständige hochauflösende Scans der Erde als updates verschickt, so dass mit einem GPS Nachfolger jeder Kran und jeder Baum Weltweit bekannt ist, sehen die Voraussetzungen dann eh auch nochmal anders aus (schon klar, so weit muss man gar nicht gehen...)

[Lomo]

Menschen entscheiden nun mal emotional. Das heisst, je nach dem, in welcher Verfassung oder psychischen Zustand ein Mensch ist, wird anders entschieden. Und dann erst noch Charakterabhängig. Um diesem Problem zu begegnen, sind in der Fliegerei soooo viele Abläufe haargenau definiert, was in welcher Reihenfolge getan werden muss. Und wie jemand schon vorher schön erklärt hat: Genau solche Prozesse und Abläufe, die genau definiert werden können (und das sind noch seeehr viele), schreien nach einer Automatisierung.

 

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen. Du hast keine Ahnung, wieviele kleine Entscheide tagtäglich von Piloten dutzende Male getroffen werden, die eine smoothe Operation erst möglich machen. Dazu müsstest du einmal 6 Monate neben einem Piloten verbringen. Plötzlich würdest auch du erkennen, dass es nicht ohne geht.

 

Natürlich sind die Regularien umfassend, aber innerhalb der Regularien gibt es nach wie vor viel Spielraum, Auslegungssache, Undefiniertheiten, Kombinationen, die nicht vorgesehen sind. Dafür braucht es kognitive Fähigkeiten. Und dies kann nur ein Mensch.

 

Es redet ja auch niemand mehr vom Geradeaus fliegen, das hat der Autopilot mittels Litton-INS schon vor 30 Jahren im Jumbo über den grossen Teich gemacht.

 

Wir reden hier von Entscheiden, wie mit Wetter umgegangen wird, wie mit kaputten Systemen umgegangen wird (davon hat man eigentlich jeden Tag irgendeines), wie mit Passagieren umgegangen wird, wie mit operationellen Störungen verfahren wird. Dies wird am besten von einem Menschen gemacht, von einem Menschen, der permanent mit dem System verbunden ist, und die Verantwortung und Entscheidungsgewalt hat.

 

Es ist wirklich so, im Bereich "Verantwortung und Entscheidung" hat sich in den letzten 30 Jahren gar nichts verändert, weil, es ist nicht autmomatisierbar. Es fahren ja noch nichtmal Frachtschiffe ohne Personal durch die Welt, oder normale Eisenbahnen.

 

Gruss

Lorenz

[Hunter58]

..und trotzdem werden sie immer mehr eingesetzt. Sag mir warum.

 

Weil sie keinen 'Blutverlust' ergeben. Zornige Mütter sind für geopolitische Spiele ein Problemfall...

[Hunter58]

Sprichst du die Einsparungen beim Personal an?

Die Automatisierung hat primär zum Ziel, die Qualität eines Produktes zu verbessern, und nicht um möglichst viel Personalkosten einzusparen.

 

Ich kann Dir garantieren dass Airlines eine Automatisierung nur unter dem Askept der geringeren Personalkosten anschauen.

 

Wenn nahmhafte US-Airlines schon beschliessen aus reinen Kostengründen auf automatisierte Landungen und die ensprechenden Systeme zu verzichten sollte dies ein Wink mit dem Zaunpfahl sein...

[Manfred Schmieder]

Wenn nahmhafte US-Airlines schon beschliessen aus reinen Kostengründen auf automatisierte Landungen und die ensprechenden Systeme zu verzichten sollte dies ein Wink mit dem Zaunpfahl sein...

 

Nu ja, in diesem Fall ist der Grund ja einfach: Wenn der Pilot ohnehin schon im cockpit herumsitzt, soll er für sein Geld gefälligst auch was arbeiten. :005: