Zivilluftfahrt und Head-up-Display

[josch]

Hallo!

 

Habe gestern beim Wühlen am Dachboden eine alte Publikation gefunden, welche für die Zeit, in welcher wir uns jetzt bereits befinden, den weitverbreiteten Einsatz von HUDs prophezeite - damals war der A320 noch Zukunftsmusik und der 310er mit seinen CRT's state of the art.

 

Nun stellt sich mir die Frage, warum HUDs nie den organisierten Einzug ins Airliner-Cockpit gefunden haben. Natürlich gibt es damit ausgestattete fancy business-jets und Einzelprojekte, aber warum hat beispielsweise eine B747-400 der BA kein solches System, wenn der Vogel doch in LHR oft genug bei Nebel runter muss? Und selbst wenn man autoland runterkommt, so sollte das Screening doch um einiges komfortabler ausfallen?

 

so long...

Johannes

[josch]

Wenn es die Dinger optional also seit jeher gegeben hat, dann ist es offenbar ein Feature, welches die Airlines am Bestellformular nicht ankreuzen, weil es quasi "unnötig" Geld kostet.

 

Alles klar...

 

Gruss

Johannes

[Quax37]

...ist es offenbar ein Feature, welches die Airlines am Bestellformular nicht ankreuzen, weil es quasi "unnötig" Geld kostet.

 

So isses.

Die Benefits sind allgemein nicht wirklich überzeugend. Unsere 737NGs sind CAT IIIa zugelassen ohne HGS; fliegt sich wesentlich entspannter so.

Mit dem Kauf des teuren Schmuckkästchens allein ist es ja nicht getan: da kommen ja noch eine Menge Folgekosten dazu (Wartung, Instandhaltung, Pilotenschulung).

.

[Oldfly1]

Hy @all,

 

also für den A380 u. später A350 wird auch eines angeboten, finde ich ganz ok.

 

Head-Up for Zivile Aircrafts, hier das Model für den A380

 

Dies sieht mir eher für den A400M aus

 

Cu

.

[Siegfried]

 

Nun stellt sich mir die Frage, warum HUDs nie den organisierten Einzug ins Airliner-Cockpit gefunden haben.

Johannes

 

Hallo Johannes,

 

Die B737ng können sind wie schon geschrieben CatIII fähig.

 

Bei den Tyrolean (Austrian Arrows) Dash tut sich in dieser Richtung jetzt etwas:

 

Im Wirstchaftsblatt vom 20.11.06 stand geschrieben:

 

----Zitat----------

Mehr Durchblick für Tyrolean

 

Von: Michael Riedler

 

Innsbruck. "Rechtzeitig zu Beginn der Schlechtwettersaison" hat Tyrolean Airways in Innsbruck das neue "Head-up Guidance System" (HGS) vorgestellt - ein Präzisions-Anflugsystem, das in den Tyrolean-Maschinen des Typs Bombardier Dash-8/300 und Dash-8/400 eingebaut wurde und wird.

 

Das System hat der US-Hersteller Rockwell Collins für den Militärbereich entwickelt. Tyrolean ist derzeit der einzige zivile Kunde und hat auch an der Weiterentwicklung mitgearbeitet. Das HGS ist bis zu sechsmal präziser als herkömmliche Flugführungssysteme, dafür weniger wartungsintensiv. Es ermöglicht sichere Landungen auch bei schlechten Sichtverhältnissen, z. B. bei Landungen unter sogenannten "Cat III a"-Bedingungen (200 Meter Mindestpistensichtweite).

 

Kosten pro Maschine: Knapp 400.000 Euro. Bisher wurden zehn Dash-8/300 und fünf Dash-8/400 umgerüstet, weitere Maschinen werden folgen. Tyrolean erwartet sich damit mehr Pünktlichkeit bei schlechter Sicht, was vor allem in Graz, Wien, Frankfurt, Mailand, Zürich öfter vorkommt. (mr)

--------END ZITAT----------

[Oldfly1]

Hallo Johannes,

Kosten pro Maschine: Knapp 400.000 Euro. --------END ZITAT----------

Mano, 400 000 Euro, hat den da jemand ein Monopol drauf, hätte nicht gedacht das die "so" teuer sind, was macht den die so teuer, ich hätte gedacht dies ist einfach so ne Art Beamer, oder Laser.

 

Na ja, vielleicht liegts auch an der Menge. :002:

 

Cu

.

[Tomi]

Das Ding ist übrigens echt lästig. Hab mir im MD-80-Simi immer die Birne angeschlagen.:D

 

Tomi

[andrew62]

Die B737ng können sind wie schon geschrieben CatIII fähig.

 

Bei den Tyrolean (Austrian Arrows) Dash tut sich in dieser Richtung jetzt etwas:

 

ob ´n HUD für CAT III benötigt wird, kommt (vereinfacht) auf das "Können" der Autopiloten an.

Wenn diese sich nicht ausreichend crosschecken können, dann braucht´s ein HUD um manuell eingreifen zu können, wenn was aus der Bahn läuft...

Soweit ich mich erinnere konnte mit der MD80 bis auf 15ft Entscheidungshöhe geflogen werden, spätestens dann musste im HUD die Piste "erscheinen" - wenn nicht -> GA....

N.B. wenn die Pistenlichter 30m Abstand zueinander haben, dann sieht man bei einer RVR von 150m (das war damals das Minimum) 5 Lichter hintereinander...

 

Wenn also die Autopiloten "gut genug" sind, so erspart man sich verständlicherweise ein Ding das noch zusätzlich Wartung benötigt :008:

[josch]

Hi!

 

Danke für Eure Antworten!

 

Ich dachte mir halt, dass ein HUD eine Verbesserung im Sinne der allgemeinen Flightdeck-Usability sein kann. Wenn ich mich an meine Zeiten an Computer-Flusis erinnere, dann war das bei den militärischen Teilen schon immer recht angenehm, die wichtigsten Infos im Fenster zu haben und nicht dauernd auf und ab schauen zu müssen. Dazu schlussfolgernd liegt wohl auf der Hand, dass dies im realen Airliner-Cockpit keine relevante Rolle spielt.

 

Wäre noch interessant zu wissen, wie ehemalige oder teilaktive Militärpiloten es empfinden, in ein HUD-loses Cockpit zu wechseln.

 

Grüsse

Johannes

[Oldfly1]

Hy,

 

müssen da eigentlich immer gleich zwei gekauft bzw. installiert werden per AC, und was muss daran den gewartet werden, ich Denke das dort Module gesteckt werden können, die man warten kann, und am AC dann fein justiert werden zu einem C-Check oder so.

 

Hab keine Ahnung find das halt nur interessant, bis auf Kopfstoßen, das kann ich mir Vorstellen, dass die immer im Weg rumhängen. :rolleyes:

 

Cu

.

[Maxrpm]

Mano, 400 000 Euro, hat den da jemand ein Monopol drauf, hätte nicht gedacht das die "so" teuer sind, was macht den die so teuer, ich hätte gedacht dies ist einfach so ne Art Beamer, oder Laser.

 

Na ja, vielleicht liegts auch an der Menge. :002:

 

Cu

.

 

 

Das teuerste an dem Gerät ist laut Hersteller die Optik. Die muß dafür sorgen daß die Lichtstrahlen mit den Instrumenteninformationen aus "unendlich" kommen. Nur so kann etwa der eingespiegelte künstliche Horizont mit dem echten Horizont übereinstimmen. Zusätzlich enthält das HGS ein INS (inertial Navigation System). Es geht dabei also nicht nur um die Optik. Der schwächere Autopilot (eben nicht tauglich für Autoland) wird dadurch ergänzt.

 

Nicht nur das Gerät selber sonder auch das Training für die Crews ist ziemlich aufwändig und teuer.

 

Tyrolean hat übrigens nicht nur bald fastr alle Turboprop mit HGS ausgestattet, auch die CRJ sind mit diesem Gerät CAT III tauglich geworden. Die Fokker habe kein HGS da dort der Autopilot zum Autoland unter CAT III fähig ist.

 

Pro Cockpit habe wir nur ein HGS. Das heißt dass bei echt schlechtem Wetter nun der Kapitän den Anflug machen muß.

 

Wolfgang

 

 

P.S Denn Kopf schlägt man sich tatsächlich dauernd an beim ein und aussteigen

[frankito]

Hallo,

 

die CRJ Flotte der LH-Cityline ist ebenfalls mit den Dingern ausgestattet. Hatte mal das Vergnuegen in einem CRJ-700 Sim sowas auszuprobieren. Soeit ich mich erinnere, ist der AP der CRJ nicht Autoland-faehig, darum haben die CRJ bei Cityline also ein HUD als Ergaenzung fuer Anfluege in das Norddeutsche Schietwetter...

 

;)

[josch]

Hi!

 

Die Themen Autoland und CATIII gehören für mich zu den faszinierendsten Gegebenheiten in der modernen Fliegerei.

 

Die Vorstellung, dass man nach aussen nichts, aber auch gar nichts sieht, obgleich das Hauptfahrwerk bereits aufgesetzt hat, mutet quasi-abenteuerlich an, obwohl dies in der professionellen Fliegerei natürlich nicht unter die Kategorie "Abenteuer" fällt. Abenteuer haben ja - wie immer wieder erhärtet wird - in der Aviatik nichts verloren... ;)

 

Faszinierend erscheind mir das Faktum, dass die Autopiloten es schaffen, die Maschine entsprechend auszuflaren und eben wie von Geisterhand aufzusetzen.

 

Gemeinhin besteht ja der Glaube, dass die Autoland-Funktion das Sahnehäubchen der automatisierten Fliegerei sei und dadurch den Piloten auch die Landung - der quasi anspruchsvollste Teil eines Fluges - auch noch abgenommen wird.

Wie man aber von Piloten erfahren kann, ist das Überwachen des Vorgangs quasi Schwerarbeit...

 

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an die diversen Diskussionen, als ich noch Carambol-Billard gespielt habe und versuchte zu erklären, warum jenes als Hochleistungssport klassifiziert wird, obwohl man nur doch "eh nur" um den Tisch herumwuselt und sich ab und an etwas verrenken muss. Das Killerargument: Nach so manchem hochkarätigen Dreiband-Turnier ist das Körpergewicht eines Profispielers mitunter um einen doch erstaunlichen Wert verringert...

 

Gruss

Johannes

[tamiko]

Hi!

 

Die Themen Autoland und CATIII gehören für mich zu den faszinierendsten Gegebenheiten in der modernen Fliegerei.

 

Die Vorstellung, dass man nach aussen nichts, aber auch gar nichts sieht, obgleich das Hauptfahrwerk bereits aufgesetzt hat, mutet quasi-abenteuerlich an, obwohl dies in der professionellen Fliegerei natürlich nicht unter die Kategorie "Abenteuer" fällt. Abenteuer haben ja - wie immer wieder erhärtet wird - in der Aviatik nichts verloren... ;)

 

Dem kann ich nur zustimmen. Ich hatte vor drei Wochen in ZRH das erste mal (als PAX) das Vergnügen, bei sogut wie keiner Sicht zu landen... War erschreckend genug, in den Nebel einzutauchen, nicht einmal mehr den Flügel vor dem Fenster sehen zu können, und während man auf das Durchbrechen der vermeintlichen "Wolkendecke" wartet, und sich die Aussicht vorstellt, wie man im Short Final an den letzten Dörfern vorbeifliegt, spürt man, wie sich die Nase hebt, und noch ehe man es realisiert hat, ist da plötzlich die Landebahn 3 Meter unter einem, und der Flieger setzt (nicht ganz so sanft, aber auch nicht wirklich hart, habe schon härtere manuelle Landungen erlebt) auf:008:

 

Wer das ganze als Video sehen will, sei auf

verwiesen :)

 

Joseph

[Oldfly1]

Hy,

 

das kann man auch im FS haben, falls man es möchte einfach die Fenster "weg" klicken, und so tun als hätte man in echt die Verantwortung, weil die Piloten ausgefallen sind, ( :005: ja ja ich weiß ), aber wer es möchte kann selbst erfahren wie man auf einmal schweisnase Hände bekommt, und der Wille sich breit macht, doch Höhe behalten zu wollen.

 

Es macht riesen Spaß, und wenn man es wirklich das erste mal geschafft hat, kommt ein cooler Kick, real Piloten werden es bestättigen, man fühlt sich auf einmal um ein paar Zentimeter gewachsen, und wer noch größer werden will kann es ja manuel versuchen. :)

 

Danach kann man auch richtig gut schlafen. :008:

 

Wie sind denn da die Gefühle bei den realen unter euch, "bevor" es zur Routine wurde.

 

Vielen Dank

 

Cu

.

[SwissMD-11]

Errinert mich alles an einen der schoensten Annfluegen die ich ueberhaupt erleben durfte... mit A320, von athen kommend, im Annflug auf 14. Das gantze mitte dezember, im sonnenuntergang (na ja, ueber den Wolken mindestens).

 

Das ganze Flachland war im Nebel.. nur ein paar huegel schauten noch hervor. Der Rest hat Joseph wirklich treffend beschrieben. Genauso ist es, und wirklich wunderschoen!

 

Gruss aus Nebel-city (ja ZRH und GRU sind nicht alleine!:005: )

London

Andreas

[Sgt. Hartman]

B787 wird sie haben, B737 gibts, MD80 hatte sie, Saab2000 war damit ausgerüstet..usw..

 

Hy, und Dash 8 hat es auch als Option und ich denke mal alle Airliner könnten nachrüsten.

 

Gruß Michael

[oe-vap]

Die Austrian Arrows CRJ haben das System auch eingebaut

 

http://www.airliners.net/open.file/1135938/L/

http://www.jetphotos.net/viewphoto.php?id=5816526

http://www.airteamimages.com/35101.html

[CFG858 - Klaus/LOWI]

http://www.austrianaviation.net/featurehgs.htm

[Oldfly1]

Hy @all,

 

schade das keiner von den realen hier mal ein paar Eindrücke von seinen ersten "realen" CAT III a-c wieder gibt, ich könnte mir gut vorstellen das man daraus gut lernen könnte.

 

Vielen Dank allen für die schönen Links :)

 

Cu

.

[rudolf.m]

Simulationsmässig ist das HUD bestens in der Majestic Dash-8 implementiert.

[Hunter58]

Bei der A320 haben diejenigen Flieger die von Air inter her kommen ein HUD. Der Rest der Airlines sah darin keinen Vorteil und die Option ist seit langem von der Liste gestrichen worden weil offenbar unnötig.

 

Die Piloten finden es cool, die Maintenance Betriebe finden es lästig, die Finanzabteilungen sehen es als total überflüssig.