Ohne Worte...

[FalconJockey]

Aber Religion ist nicht ein Problem von Amerika, sondern DIE Geissel der Menschheitsgeschichte - wobei sie aber AUCH gute Dinge gebracht hat. Die meisten Grundwerte der Religionen sind ja absolut in Ordnung und essentiell für die Gesellschaft: Bringe niemanden um, stehle nicht, sei ehrlich etc...

[justus]

 

Was erwarten wir von einer Nation die als erstes mal Ihre Ureinwohner plattgemacht hat. Schon dort konnte man den Hals nicht vollkriegen und musste sich das Land und die Ressourcen der anderen unter den Nagel reissen.

 

 

Netter Amibashing-Thread, herzliche Gratulation...

Deine Aussagen strotzen nur so vor Intelligenz und haben aber auch absolut nichts mit dem Thema zu tun! Vielleicht solltest du dich einmal hinterfragen, wer denn die Amerikaner sind oder woher sie kommen...

 

Und wem verdanken die Deutschen und wir beispielsweise unseren Wohlstand von heute?

 

gruss

just

[Rahim]

Aber Religion ist nicht ein Problem von Amerika, sondern DIE Geissel der Menschheitsgeschichte - wobei sie aber AUCH gute Dinge gebracht hat. Die meisten Grundwerte der Religionen sind ja absolut in Ordnung und essentiell für die Gesellschaft: Bringe niemanden um, stehle nicht, sei ehrlich etc...

 

Und warum hält sich denn keiner dran? Weil es keinen interessiert. Also hört doch auf euch über Glauben, Religion zu eussern, da ihr anscheinend auch zu den uninteressierten gehört. Es ist einfacher zu sagen die meisten glauben was und bringen sich deshalb gegenseitig um. Ihr kauft denen genau das ab, was die missverstehen. Ganz egal was für ne Glaubensrichtung, ob Buddhisten, Moslems, Christen usw....da geht man davon aus, dass der Mensch eine Schöpfung Gottes ist. Also wenn dein Nachbar auch eine Schöpfung Gottes ist, wie Du selbst,wieso bekriegst man ihn dann oder ist respektlos vor ihm?

 

Daraus ziehe ich für mich den Schluss, dass diejenigen die Kriege führen im Namen irgend einer Religion, oder sei es nur Respektlosigkeit zwischen zwei Menschen, an gar nichts anderes glauben, als an den eigenen Wohlstand und nicht an Gott. Man macht sich selbst zum Gott.

 

So dass viele hier wieder sich ihren Teil an diesem Post denken, wird sich zeigen, indem keine Reaktion darauf folgen wird. Aber vergesst nicht, eines Tages stirbt jeder mal. Und falls es einen Himmel und Gott gibt, wissed dass ihr euch alle selber rechtfertigen müsst.

 

Gruss Rahim

[cx291]

Netter Amibashing-Thread, herzliche Gratulation...

Deine Aussagen strotzen nur so vor Intelligenz. Vielleicht solltest du dich einmal hinterfragen, wer denn die Amerikaner sind oder woher sie kommen...

 

Und wem verdanken die Deutschen und wir beispielsweise unseren Wohlstand von heute?

 

gruss

just

 

Ich weiss woher sie teilweise stammen und der Hinweis wer bzw. was für Gruppierungen damals über den Teich macht schon Sinn. Dadurch kann man gut nachvollziehen warum sich die Gesellschaften so unterschiedlich entwickelt haben.

Der Wohlstand der Schweiz hat auch einiges mit dem Bankengeheimnis zu tun, da sollten wir realistisch sein. Und das Märchen das Europa nur Dank der Amis wieder auf die Beine gekommen ist glaub ich schon lange nicht mehr. Marshallplan ist mir schon bekannt, aber das ganze war primär mal aus ihren ureigensten Interessen. Das war ein Mittel der Machtpolitik damals. Dabei musst du aber auch anschauen was für Knowhow damals aus Europa abgezügelt wurde, da hat man sich einiges unter den Nagel gerissen auch bekannte Kriegsverbrecher, die wo zu nix Nutz waren sind in Nürnberg gelandet und die anderen wurden dem eigenen Militär zugeführt. Soviel zur Moral. Merci....

 

PS: ich kann einfach nix anfangen mit den ewigen Märli's der allen moralisch überlegenen und immer guten, die eben in Wahrheit das Gegenteil tun von dem was sie täglich so gross in die Welt posaunen.

[cx291]

Daraus ziehe ich für mich den Schluss, dass diejenigen die Kriege führen im Namen irgend einer Religion, oder sei es nur Respektlosigkeit zwischen zwei Menschen, an gar nichts anderes glauben, als an den eigenen Wohlstand und nicht an Gott. Man macht sich selbst zum Gott.

 

 

Schön formuliert, trifft 100% auf den Herrn Bush und denn Herrn Osama (der alte Freund seines Vaters und seines geistigen Onkel's Ronald :)) zu.

[Robert Grünig]

Aber vergesst nicht, eines Tages stirbt jeder mal. Und falls es einen Himmel und Gott gibt, wissed dass ihr euch alle selber rechtfertigen müsst.

 

Sälü Rahim

 

Mit allem Respekt, und nimm es bitte nicht persönlich. Aber glaubst du wirklich daran? Mit voller Überzeugung?

 

Ich kann mir nicht erklären, wie intelligente Menschen (das wären ja eigentlich fast alle) an Gott, den Himmel, die Hölle, Adam + Eva u.s.w. glauben können. Solche Sachen entbehren doch jeglicher Logik! Im Gegensatz zu unserem Irdischen leben. Hier ist alles logisch (mal abgesehen von unseren Gedankengängen :005: ). Alles besteht aus Atomen. Diese bilden Materien mit klaren und bekannten Strukturen und die Funktion der Natur (inkl. Mensch) ist zumindest in den groben Zügen bekannt und auf Logik basierend. Auch die Phänomene welche wir noch nicht erklären können, werden sich früher oder später als logisch herausstellen.

 

Worüber ich immer wieder lachen muss, ist, wenn jemand felsenfest behauptet, dass wir Menschen von Adam und Eva abstammen?! Ja sind wir denn das Produkt von Inzucht? Von wem war z. B. Abel der Schwager? Wir wären ja alle Albinos! Am besten sind jene, welche die Evolutionstheorie als Lüge abstempeln. Naturwissenschaftlich ist sie schon lange mit Fakten belegt. Unzählige Knochenfunde und Versteinerungen zeugen von der Korrektheit dieser Tatsache.

 

Man kann das etwa so vergleichen:

 

Der Gläubige sagt, dass 1+1 = 3 ist. Immerhin hat vor zweitausend Jahren ein Prophet erzählt, im habe dies Gott mitgeteilt. Also muss das stimmen! Logisch!

 

Der Wissenschaftler sagt, dass 1+1 = 2 ist (ja, ja! Ich weiss. Ganz genau gerechnet gibt es nicht ganz 2). Er nimmt einen Stein, danach einen zweiten und er hat zwei Steine. Das ist ein Fakt! Unbestechlich und für alle klar ersichtlich.

 

Für mich ist der Fall klar. Ich gehe mit der Meinung von Andreas einher, dass die Religion von Anfang an ein Mittel der Unterjochung war und noch ist. Neuerdings wurde sie in gewissen Kreisen noch zur Modeerscheinung. Das ist aber ein anderes Thema.

 

So! Ich habe fertig! :005:

 

Einen schönen Abend wünsche ich euch noch.

 

Greuss

Robert

[Oldfly1]

Na denn mal den "Nagel" such,

 

Aber Religion ist nicht ein Problem von Amerika, sondern DIE Geissel der Menschheitsgeschichte - wobei sie aber AUCH gute Dinge gebracht hat. Die meisten Grundwerte der Religionen sind ja absolut in Ordnung und essentiell für die Gesellschaft: Bringe niemanden um, stehle nicht, sei ehrlich etc...

Andreas sorry, aber genau dass wiederspricht sich, die Religion bringt ja um, und hat es manchesmal bis zum exzess getrieben, und Glaub ja keiner das wir schon durch sind damit, es läuft nur Zeitlich in einem Rahmen ab, der vom Normalbürger in seinem Alltäglichem Stress nicht mehr ausgibig erfasst werden kann, es sei denn man befasst sich mit etwas wirklich intensiv, aber wer hat da noch Zeit dafür.

Dass man ihn nicht sehen könne ist doch nur eine billige Erklärung für die Hilflosigkeit, seine Schäfchen im Zaum zu halten, seine Ideen durchzusetzen.

:rolleyes: Du meinst die Interessen der Schäffchenhütter sicher, wenn das so ist dann stimme ich mit Dir überein.

 

@all,

Ihr wollt also tatzächlich hier die Geschichte der Religionskriege und Manipulation der Menschheit aufarbeiten, ich hoffe Ihr wisst das sowas auch zum Krieg führen kann, wir schreiben hier Weltweit, und der Dominoeffekt kann imenz sein, wenn sowas entgleitet, also seit euch desen Bewusst und überlegt euch gut was ihr schreibt, es könnte den anderen verletzen, und auch dazu führen das dies Forum eventuell Hoheitlich geschlossen wird.

 

Nun möchte ich euch mal ein paar Dinge an die Hand geben, damit wir hier nicht uns gegenseitig unsicher machen, und der Thread aus dem Ruder Läuft, den auch hier können Leute mitschreiben die Hochintelligent sind und den Thread geziehlt aus dem Ruder laufen lassen, wenn das Ziel eine Revolution ist, denn mehr haben wir nicht als diesen Thread, is Er weg is Ruhe "bis wieder wo anders einer auftaucht, und so geht die Zeit ins Land die die anderen benutzen um sich zu Positionieren.

 

Also anfangen möchte ich mit, "was" ist denn der Mensch , und wo steht Er in der Evolution, warum hat die Religion so ein starkes interesse daran das Sie wahrgenommen wird ?

 

Gibt es, Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft, lest auch einmal Hochwissenschaftliche Ansichten zur "Entstehungsgeschichte und Zensurproblematik", und die darin enthaltene Metaphysik der Sitten, dabei sollte man sich auch die Frage stellen warum sind die Religionen so reich, und tun trotzdem nicht das was Sie eigentlich verkünden wollen.

 

Alles Dinge die gut und gern ganze Wochenenden füllen könnten, naja aber einen Vorteil haben wir, wir sind eigentlich nicht allein, wir könnten wenn wir wollen etwas bewegen, aber tun wir´s ?

 

Cu

.

 

P.S. Andere sind auch schon am Diskutieren, z.B. hier "Nahost" bald über 10 Seiten, oder hier "Papst Benedikt XVI - Wichtiges und Skurriles" über 101 Seiten, das dürfte schon genügen um eine Revolution auszulösen, und man kann noch mehr Foren finden, denn hier Tickt echt eine Bombe.

.

 

Edit: Ich Glaube übrigens nur an die Natur, und die Biologie darin, aber es tut gut im Stillen seinen eigenen Gott ansprechen zu können, mag Er sein wie Er will, Er ist immer ein Geduldiger Zuhörer. :rolleyes:

.

[Rahim]

@Robert

 

Kein Problem. Ich hab bis etwa vor 5 Jahren genau so gedacht wie die meisten. Dass das ganze ziemlich "naiv" klingt, ist mir alles auch klar. Ich verstehe genau wie die meisten denken. Will ich auch keinem vorwerfen. Es muss jeder selber wissen.

Doch wenn Du sagst dass ein normal denkender wegen Logik eigentlich wissen muss, dass es keinen Gott gibt, heisst dass, das ca 4/5 der Menschheit nicht denken kann. Ich habs schon mal in einem anderen Thread erklärt, dass es halt Leuten aus "guten" Industriestaaten, nicht nötig haben einen Gott.

Aber ja ich bin fest davon überzeugt. Es gibt verschiedene Gründe dafür. Persönliche Erlebnisse. Und vorallem was ist der Sinn des Lebens. Bis jetzt war für mich ausser die Bibel alles nicht wirklich "zufrieden stellend".

Was die wissenschaft anbelangt, zweifle ich überhaupt nicht daran was die sagen. Wo steht, dass die Schöpfung von Gott nicht die Evolution ist? Es hat sich aber gezeigt dass die Zeitrechnung viele Fehler enthält. Aber das liesst man natürlich nicht in der täglichen Presse. Es ist sehr interessant die wissenschaft aus der Sicht der Bibel zu verstehen. Aber eben da muss man auch sich vertiefen mit der Materie.

 

Und wegen dem 1+1=? ;) wollen wir doch nicht die Welt und alles darum auf unser kleines Hirn beschränken?

 

Gruss Rahim

[Rahim]

Ach parallel läuft gerade ein Thread, die sind fast beim gleichen Thema angekommen. Daraus ergeben sich halt Gründe wieso man nach der "Wahrheit"sucht.

 

So nach dem Motto: irgendwann werden wir merken dass man Geld nicht essen kann. Natürlich jetzt nicht auf die Umwelt bezogen ;)

 

Gruss Rahim

 

Edit:

Klingt jetzt wohl alles ziemlich softi und Esotherikstyle mässig.

Ich glaube an Gott und das was die Bibel sagt weil:

1. Die Bibel eine nur friedfertige Botschaft hat

2. Es man nicht auslegen kann wie man will, wenn man die Bibel so nimmt wie das was da steht.

3. Viele Sachen sind natürlich auch für mich nicht erklärbar aus der Bibel, bin auch nur ein Mensch.

4. Die Bibel sagt, dass Gott uns liebt.

5. Weil er uns liebt, hat er uns einen freien Willen gegeben. Also jeder kann selbst entscheiden ob er was gutes oder schlechtes macht. Die grosse Menschheit entschied sich bisher halt immer für zweiteres.

6. Der Mensch es aber nicht fähig ist, Gott genug "heilig" zu sein um zu ihm in den Himmel zu kommen. Denn Gott ist perfekt. Also Sünden haben keinen Platz im Himmel.

7. Da er uns aber liebt, hat er Jesus ans Kreuz gehen lassen, damit unseren Fehlern verzeiht ist. Also eine Art Freipass in den Himmel.

8. Das wichtigste Gebot:Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. Also nichts von tötet einander im Namen Gottes.

 

Also wenn man das glaubt, wäre ja ein Christ ein riesen Ego**sch, wenn er diese tolle Sache nicht weiter erzählt. Deshalb ursprünglich Kirche. Da aber halt wieder nur Menschen am Werke sind, driftet es immer wieder ab in die falsche Richtung -> siehe täglich Nachrichten.

 

Jetzt sage mir einer was an der Botschaft schlecht sein soll. Ob es stimmt oder nicht muss und wird wohl jeder mal gezwungener massen selber feststellen müssen.

[Roland Grunder]

Hallo

 

Was nun die Evolutionstheorie mit dem Vorfall in den USA zu tun hat, ist mir

schleierhaft.

 

Was aber äusserst bedenklich ist, ist der Umstand, dass man die gläubigen Menschen, ungeachtet der Religionszugehörigkeit, hier schlicht als dumm bezeichnet, und dafür eine ganze Reihe an Danksagungen erhält.

 

Denn die Aussage von Andreas beinhaltet nichts anderes.

 

Wir brauchen solch einen Kram wie Kirche und Glauben nicht mehr oder ist die Menschheit zu dumm um das zu sehen

 

Diese Aussage, wie auch die Unterstützung dieses deines Beitrages ist ein Affront und eine Beleidigung gegenüber allen Menschen, deren Weltbild nicht nur dem Glauben der Wissenschaft entspricht.

 

Kurz, was hier von euch betreffen den gläubigen Menschen, nicht der Religion, zum Besten gegeben wird, ist erniedrigend, verletzend und in einem Forum meines Erachtens nicht duldbar.

 

Wenn aber solche Sätze* als wissenschaftlicher Beweis von den Forumskollegen beglückwünscht werden, dürfte es in den von euch genannten Atomen in der oberen Schublade ein mittleres Durcheinander gegeben haben.

 

*

Fakt ist aber: Es gibt keinen Gott! Hat ihn schon mal jemand gesehen?

 

Nicht, dass man nicht über die Existenz Gottes oder der Evolutionstheorie diskutieren könnte, aber die anders Denkenden von vornherein als dumm zu bezeichnen, entbehrt allen Worten.

 

By the Way, Stalin wie der deutsche Führer waren bezeugende Atheisten, die einzig ihrer eigenen kranken Weltanschauung gefolgt sind.

Das Resultat dürfte bekannt sein.

 

Dieser Krieg hatte nichts mit Religion zu tun, es waren auch nicht die Juden, die sich in einem religiösen Wahn selbst vergast hätten. Sondern der Wahn einer kranken naturbezogenen Weltanschauung.

 

Gerade bei einem Forumskollegen, der durch Schulen, Kursen und Erfahrungen und Begegnungen das Ziel des linken Flightdecksitzes erreicht hat, hätte ich diesbezüglich eine etwas ausgewogenere und durchdachtere Äusserung erwartet.

[Robert Grünig]

Doch wenn Du sagst dass ein normal denkender wegen Logik eigentlich wissen muss, dass es keinen Gott gibt, heisst dass, das ca 4/5 der Menschheit nicht denken kann.

 

Ciao Rahim

 

Ui, ui, ui! Da hast du meinen Text aber falsch verstanden. Meine Aussage war, dass ich es nicht verstehen kann, wenn intelligente (das sind ja fast alle. inkl. den Gläubigen) Menschen an solche Dinge glauben. Dass ich es nicht verstehen kann, heisst nicht, dass ich es verurteile. Um mein Unverständnis zu untermauern habe ich noch meine Meinung niedergeschrieben und mit Beispielen "belegt".

 

Auso. Nichts für Ungut und noch einen schönen Abend. :008:

 

Gruess

Robert

[Oli]

Für mich sind die sch****-Kirchenglocken die jede Stunde ihren Lärm von sich geben einiges Provokativer. :009:

 

Naja das ist dann wohl doch etwas primitiv dahergeredet, ich muss sagen, dass ich mich auch nicht besonders wohl fühlen würden wenn plötzlich ein paar Menschen in meinem Flieger aufstehen würden und zu Beten anfangen würden. Auch die Muslime unter uns müssten sich normalerweise dessen Bewusst sein, dass man durch so ein Verhalten nur provoziert und das vermutlich alle westlichen AIrlines genauso reagiert hätten. Und der Vergleich mit den Kirchenglocken hinkt schon ein wenig.

 

 

cu

 

oli

[TMJ]

Aber Religion ist nicht ein Problem von Amerika, sondern DIE Geissel der Menschheitsgeschichte - wobei sie aber AUCH gute Dinge gebracht hat. Die meisten Grundwerte der Religionen sind ja absolut in Ordnung und essentiell für die Gesellschaft: Bringe niemanden um, stehle nicht, sei ehrlich etc...

 

Gut erkannt. Einige Posts weiter vorne ziehst du mit dem Glauben aber arg ins Gericht.

Ich glaube nicht, dass die Welt ohne Glauben besser wäre. Wieviele Leute haben durch den Glauben einen Halt im Leben, für wieviele Leute stellt die Bibel einen moralischen Wegweiser dar!

Und wie du sagst, der Glauben brachte auch sehr viel Gutes hervor. Nur leider gibt es zuviele Menschen, die den Glauben instrumentalisieren.

 

Wissenschaft ist was tolles. Aber wir werden meiner Anssicht nach nie imstande sein, alles zu beantworten. Wir müssen uns immer auf etwas uns unvorstellbarem beziehen, den wir sind ganz einfach nicht imstande uns das Nichts vorzustellen.

 

Und wenn wir schon bei der Wissenschaft sind. Was wäre den dort ohne Glauben und moralische Grundwerte aus dem Glauben? Es war die Wissenschaft, die Bomben hervorgebracht hat. Versuche an Menschen gibt es heute wie auch in der Vergangenheit zu genüge. Tierversuche, Versuche an ungeborenen Kindern, Genversuche... Ist es in Ordnung, einen Menschen zu opfern, um 1000 Aidskranke zu retten? In solchen Fragen, muss man sich zwischendurch auf die Grundfesten des Glaubens zurückberufen, um eine Antwort zu finden!

 

Glauben und Wissenschaft darf kein Wiederspruch sein. Vielmehr sollte man die Wissenschaft dazu nutzen, den oft gepredigten Glauben und seine moralischen Werte durchzusetzen.

 

Lg Tobi

[Lukas]

Man sollte einfach alle Relgionen und Kirchen verbieten!

Das Problem ist nicht der Glaube, sondern die Menschen die ihn für ihre eigenen Zwecke instrumentalisieren. Gäbe es keine Religion und keine Kirche, würden die Menschen halt einen anderen Grund finden, um sich gegenseitig die Köpfe abzusprengen. Beispiele dafür gibt es in der Geschichte genügend. Und diese ganze Religion vs. Wissenschaft Diskussion gabs auch schon tausendmal. Da steht jeder immer auf seinem Posten und schimpft auf den anderen, obwohl sich aus beiden Welten so viel lernen lässt, wenn man mal genauer hinschauen würde.

Könnt hier jetzt noch weiter argumentieren, aber bin schon zu müde. Gute Nacht!

[wabis]

Fakt ist aber: Es gibt keinen Gott! Hat ihn schon mal jemand gesehen?

 

Was ist denn das für eine Logik? Was man nicht sehen kann, existiert also nicht?

 

• Information kann man nicht sehen, also gibt es sie nicht?
  
• Logik kann man nicht sehen, also gibt es sie nicht?
  
• Gedanken kann man nicht sehen, also existieren sie nicht?
  
• usw.
  

 

Es gibt nicht nur materielle Dinge. Es ist unbestritten, dass es oben genannte Dinge gibt, auch wenn man sie weder sehen noch messen kann. Man sieht allenfalls ihre Auswirkungen in der materiellen Welt. Vielleicht ist Gott auch so etwas abstraktes, immaterielles, das man nicht sehen kann? Vielleicht ist er, wie alle Gedanken, nur ein Konstrukt des Gehirns? Dann ist er nur so real wie Gedanken sind und verschwindet mit dem letzten Gedanken aus der Existenz. Aber existieren nicht auch Prinzipien wie z.B. die Logik auch ohne dass es ein Gehirn gibt, das sie konstruiert? Wäre es dann nicht auch möglich, dass es sowas wie Gott gibt, ohne dass es Gedanken gibt, die ihn erschaffen?

 

Die Welt ist nicht nur das, was wir sehen, spüren und denken können. Wir sind mit Sinnen ausgestattet, welche nur ganz wenige Eigenschaften unserer Umwelt wahrnehmen können (Schall von 20-20kHz, Elektormagnetische Wellen im Lichtspektrum und Wärme und Druck). Aus diesen Signalen und den eigenen Erfahrungen und Gedanken konstuiert sich jedes Gehirn dauernd SEIN EIGENES Modell der Welt. Dieses Modell ist nur soweit entwickelt, wie es nötig ist, mit der Welt sinnvoll zu interagieren, um die Grundbedürfnisse des Organismus befriedigen zu können (Nahrung, Fortpflanzung). Die Welt da draussen ist aber unendlich komplexer, als wir uns das erträumen können. Wir nehmen nur einen winzigen Bruchteil der Eigenschaften von Raum, Zeit, Materie und Energie wahr und meinen, das sei die Realität.

 

So erscheint uns z.B. ein Stein als solide. Doch wenn wir unsere Sinne mit Technik erweitern und in die kleinsten Strukturen der Materie schauen, stellen wir plötzlich fest, dass es so etwas wie Materie eigentlich gar nicht gibt! Atome, Elektronen, Lichtteilchen werden plötzlich zu Wellen aus Energie, welche zusammen mit der Raumzeit ein unglaublich komplexes etwas darstellen, das wir Universum nennen.

 

Die Natur hat sich offenbar in Stufen entwickelt, wir nennen es Evolution. Aus Energie ist Raum, Zeit und Materie entstanden. Aus unbelebter Materie hat sich Leben entwickelt. Aus dem Leben hat sich Intelligenz entwickelt. Das höher entwickelte scheint auf dem niedrigeren aufzubauen, von ihm abhängig zu sein: Ohne Gehirn keine Gedanken, ohne Leben kein Gehirn, ohne Materie kein Leben, ohne Energie keine Materie.

 

Aaaber: Gibt es ohne Gehirn keine Logik, keine Intelligenz, keine mathematischen Prinzipien, keinen Gott?

 

Das muss letztlich jedes Gehirn selbst für sich beantworten. Ich möchte aber eine Geschichte aus der Biologie erzählen, welche vielleicht klarer macht, was ich zeigen möchte: Es gibt einen Falter (ich weiss nicht mehr wie er heisst), der bevor er sich verpuppt ein interessantes Verhalten zeigt. Für die Verpuppung muss er sich unter ein Blatt eines Strauches hängen. Dieses Blatt muss er zu seinem Schutz am Rande anknabbern und einrollen. Das Blatt verwelkt dabei. Nun würden die Todfeinde der Raupe, die Vögel in diesem Gebiet, schnell bemerken, dass unter jedem verwelkten Blatt eine fette Raupe sitzt. Was macht nun die schlaue Raupe, damit sie nicht gefressen wird? Sie knabbert viele weitere Blätter so an, dass diese auch verwelken. So findet der Vogel nur unter jedem x-ten Blatt eine Raupe und findet es zu mühsam, alle Blätter abzusuchen. Die Raupe hat dadurch eine reelle Überlebenschance.

 

Frage: Könnte man nicht mit Recht das Verhalten dieser Raupen als Intelligent bezeichnen? Nicht einmal jeder Mensch würde auf diese Idee kommen! Dabei hat die Raupe nicht einmal ein Gehirn, das auch nur annähernd in der Lage ist, etwas zu Planen! Das ganze hat sich lediglich durch Mutation und Selektion so entwickelt (Evolution).

 

Offensichtlich gibt es also das Prinzip "Intelligenz" auch ohne Gehirn! Wäre es möglich, dass Logik, Mathematik, Intelligenz, Evolution, das Prinzip des Lebens immer schon (virtuell) existiert haben? Dass es nur noch bestimmte materielle Voraussetzungen braucht, um diese ewigen Prinzipien Wirklichkeit, Realität werden zu lassen? So wie die Möglichkeit, dass Wasser zu Eis werden kann immer da ist. Und sobald die Bedingungen entsprechend sind, wird das Wasser gefrieren. So gesehen ist die menschliche Intelligenz vielleicht auch nur die Materialisierung eines schon immer da gewesenen Prinzips in einem biologischen Organ, dem Gehirn, einfach weil die Bedingungen günstig geworden sind.

 

Wenn man dann noch bedenkt, dass die Zeit nur eine biologische Illusion ist und in Wirklichkeit ganz anders ist, als wir sie erfahren (das zeigt die Quantenmechanik), dann bekommt der Begriff "ewiges Leben" auf einmal eine neue Bedeutung. Könnte es nicht sein, dass alles immer schon da gewesen ist und ewig existent bleibt, nur wir haben die Illusion von Vergangenheit, Jetzt und Zukunft, weil unser Gehirn auf Prozessen aufbaut, welche nur in einer Richtung ablaufen können. Diese Richtung nennen wir Zeit. Nur weil wir mit unserem auf Materie aufgebauten Körper nicht in der Lage sind, auf die Vergangenheit und Zukunft direkt Zugriff zu haben muss das nicht heissen, dass es die Vergangenheit nicht mehr gibt und die Zukunft noch nicht ist. Offensichtlich braucht es für Prinzipien wie die Logik, Mathematik, Intelligenz usw. keine Zeit und keine Materie. Sie existieren unabhängig davon, haben schon immer existiert, werden ewig existieren, genau wie die Energie auch, aus der alles Materielle entstanden ist.

 

Gibt das nicht zu denken? Ich meine, Gott, oder wie auch immer man das Ganze bezeichnen möchte, ist unendlich viel mehr als nur das Konzept eines dreifaltigen Wesens, eines Propheten oder was auch immer. Gott ist das alles auch, aber eben nicht ausschliesslich. Also warum sich über bestimmte Aspekte des Alles streiten und alle anderen Aspekte abstreiten wollen? Es gibt nicht "Entweder-Oder", sondern nur "Sowohl-als-auch". Gott ist Alles (inlusive das Nichts!) und im Alles können auch scheinbare Widersprüche Platz haben. Machen wir Gott nicht kleiner, als er/sie/es ist, indem wir ihn auf eine Religion beschränken.

 

Noch ein Gedanke zu den diversen Geboten, die der Mensch einhalten soll: Könnte es nicht sein, dass dies gar nicht als Gebote gedacht war (wo wäre denn da der freie Wille noch), sondern eher als eine Art Checkliste, wie man möglichst unbeschadet durch das Leben kommt? Wenn ein Pilot eine Checkliste nicht befolgt, so heisst das ja auch noch nicht, dass das Flugzeug unbedingt abstürzt (in die Hölle kommt). Der Pilot kann das Flugzeug auf unendlich viele verschiedene Arten fliegen. Wenn der Pilot jedoch unsicher ist, gibt ihm die Checkliste eine gewisse Hilfe, dass er sicher ans Ziel kommt. Es gibt da keinen Gott, der mit Absturz bestraft, wenn die Checkliste nicht befolgt wird. Es gibt da einfach nur die Naturgesetze. Entweder funktioniert ein Flug oder nicht. Wer sich an die Checkliste hält, ist auf der sicheren Seite.

 

So sehe ich das mit den Geboten. Wenn man sich nicht an die Gebote hält, kommt da kein strafender Gott. Was passiert, wenn du einem Anderen eins auf's Dach haust, hast du vielleicht schon mal erlebt. Da wirst du nicht von Gott gestraft, sondern der Andere (oder sein Freund) haut zurück. Das ist auch ein Naturgesetz und kann die Hölle werden :) Wenn man sich jedoch an die Checkliste (die Gebote) hält, wird einem das eher nicht passieren.

 

Zum Schluss würde ich mir was wünschen: Bitte nicht pauschalisieren und nicht nachtragen. Die heutigen Menschen sind nicht verantwortlich für die Taten ihrer Vorfahren. Und wenn ein paar Menschen eines Landes etwas machen, so heisst das noch lange nicht, dass das ganze Land so handeln würde. Also sprecht nicht von Amis und Muslimen usw. als wären alle Menschen eines Landes oder einer Glaubensgemeinschaft gleich.

 

Was für ein Thred ohne Worte :p

[jobr1ch]

@alle Logiker und Evolutionstheoretiker:

 

all die Dinge wie sie Wabis so schön beschreiben hat mögen ja durch die Evolution entstanden sein aber die Evolution erklärt gar nichts sondern es ist einfach eine Beobachtung über eine gewisse Zeit.

 

In Gegenteil: sie wiederspricht allen mathemetischen und physikalischen Grundgesetzen die wir kennen, insbesondere dem fundamentalen 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

 

Auch wenn wir den Zufall mit einberechnen (d.h. dass duch zufällige Mutation sich ein niederes Wesen in höheres verwandelt) wäre es nach mathematischen Gesetzen nie und nimmer möglich, dass sich unsere Welt in dieser Geschwindigkeit entwickelt hätte.

 

Man mag an Gott glauben oder nicht aber es gibt keine Erlärung für die Evolution ausser einer steuernden Intelligenz dahinter !

[wabis]

@alle Logiker und Evolutionstheoretiker:

 

In Gegenteil: sie [die Evolution] wiederspricht allen mathemetischen und physikalischen Grundgesetzen die wir kennen, insbesondere dem fundamentalen 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

 

 

Quatsch. Es gibt NICHTS, was dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht seit dem Urknall. Dieser Hauptsatz ist keine Erfindung der Menschheit, sondern entstammt einfach der Beobachtung der Naturgesetzte.

 

Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass es eine Zustandsgrösse "Entropie" gibt, die in einem abgeschlossenen System niemals abnimmt. Entropie ist ein Mass für die Unordnung eines Systems. Die Ordnung im Universum nimmt also ständig ab!

 

Das heisst jedoch nicht, dass sie lokal nicht zunehmen kann! Aber die Ordnung kann nur zunehmen, indem Energie hinein gesteckt wird, um die Ordnung zu erhöhen. Ein System mit viel Energie enthält mehr Ordnung, als eines mit wenig Energie. Die lokale Ordnung kann also nur auf Kosten der Ordnung eines anderen Ortes erhöht werden. Daher müssen alle Lebewesen Nahrung zu sich nehmen. Das ist die Energie, die sie benötigen, um die Ordnung der Zellen aufrecht zu erhalten. Die Energie dazu stammt schliesslich von der Sonne und die Energie der Sonne stammt vom Urknall. Woher die Urknall-Energie stammt, weiss niemand bisher (von Gott?).

 

Was gemeint ist mit Ordnung: Je organisierter Materie ist, umso höher ist die Ordung. Wenn man z.B. in einem Raum ein Gas hat, das sich zunächst nur in der einen Hälfte befindet, die andere Hälfte sei leer, so ist die Ordung des Systems "Raum" höher (er ist ordentlicher Aufgeräumt), als wenn das Gas im ganzen Raum verstreut ist. Und wie du sicher einsehen wirst, wird sich das Gas immer automatisch im ganzen Raum verteilen, also nimmt die Ordnung ab bzw. die Entropie zu! Das besagt der 2. Hauptsatz! Wenn du wieder alle Gasmoleküle auf die eine Hälfte bringen willst, musst du externe Energie in das System stecken. Von selber wird das NIE geschehen! Das ist die Beobachtung, die zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik geführt hat. Und das gilt im gesammten Universum, wie wir es bisher kennen.

 

Die Orndung war zum Zeitpunkt des Urkanalls am allergrössten. Da war das ganze Universum in einem einzigen Punkt konzentriert. Seither dehnt sich das Universum aus, die Ordnung nimmt also insgesammt ab, auch wenn sie lokal zunehmen kann, wenn sich Galaxien, Sterne und Planeten bilden. Das ist kein Widerspruch. Die Energie dazu stammt aus den Atomen, der Materie in der Sonne. Bei der Kernverschmelzung verlieren die Atome an Masse. Diese Masse wandelt sich nach der berühmten Formel E = m c^2 in Energie um, welche von der Sonne ins Weltall hinaus gestrahlt wird.

 

Die Evolutionstheorie widerspricht also in keinster Weise der Thermodynamik.

 

Auch wenn wir den Zufall mit einberechnen (d.h. dass duch zufällige Mutation sich ein niederes Wesen in höheres verwandelt) wäre es nach mathematischen Gesetzen nie und nimmer möglich, dass sich unsere Welt in dieser Geschwindigkeit entwickelt hätte.

 

Zufällige Mutation alleine würde sicherlich nicht zu der heutigen Lebensvielfalt führen, da hast du recht. Evolution ist aber nicht nur zufällige Mutation, sondern auch Selektion. Diese finden immer noch statt! Das bessere ist der Feind des Guten. Vorteilhafte Veränderungen pflanzen sich deshalb eher fort, als nachteilige. Wesen, die durch Veränderungen in den Genen nicht mehr Lebenstüchtig sind, sterben automatisch aus, weil sie sich nicht mehr fortpflanzen können. Diese Gene werden also nicht weiter gegeben. Änderungen in Genen, die sich aber im aktuellen Umfeld als Vorteil erweisen, werden bevorzugt weiter vererbt, weil das enstrpechende Wesen fitter ist als der Druchschnitt (sonst könnte man ja nicht von Vorteil sprechen). Dazu braucht es also lediglich eine einzige Generation! Änderungen, die eine einzige Genvariation hervorrufen kann, können minimal bis enorm sein! So sind zum Beispiel die Hautfarbe oder die Körpergrösse und viele weitere offensichtliche Merkmale jeweils von einer einzigen kleinen Genveränderung verursacht. Es führt jetzt hier zuweit, dir zu erklären, wie das funktioniert.

 

Man mag an Gott glauben oder nicht aber es gibt keine Erlärung für die Evolution ausser einer steuernden Intelligenz dahinter !

 

Das habe ich im Prinzip gemeint mit meinem Vortrag oben. Prinzipien wie Intelligenz, Logik, Evolution, die Naturgesetze, die Thermodynamik, das alles gibt es schon seit das Universum existiert. Das sind keine Erfindungen der Menschen, sondern in einem Gehirn materiell und bewusst gewordene Prinzipien, die schon immer im Universum angelegt waren. Da braucht es kein Steuern oder Eingreifen eines Gottes mehr. Die Möglichkeiten sind seit jeher angelegt, sie müssen sich nur noch realisieren. Und das tun sie immer dort, wo die Bedingungen gerade günstig sind. Das heisst aber nicht, dass wir keine Willensfreiheit haben. In beschränktem Masse, solange es nicht gegen die Naturgesetze ist, können wir frei handeln. Und wenn wir eine friedliche Welt wollen, müssen wir nur günstige Bedingungen dafür schaffen!

[Oldfly1]

@alle Logiker und Evolutionstheoretiker:

Man mag an Gott glauben oder nicht aber es gibt keine Erlärung für die Evolution ausser einer steuernden Intelligenz dahinter !

Da halte ich dagegen, und setzte die Biologische Entwicklung dagegen, wir sind eigentlich Bakterien :) für die Erde, wir haben uns halt nur über Jahr Millionen weiterentwickelt, im Moment artet es aus, und die Erde wehrt sich gegen uns, Du wirst sehen, für diese Umweltzerstörung wird uns eine Rechnung pressentiert werden, und das unabhängig von Religion.

 

Cu

.

[jobr1ch]

@Wabis

so weit sind unsere Ansichten gar nicht auseinenader.

 

Die Ordnung im Universum nimmt also ständig ab!

Dies ist ja auch nur eine Behauptung, eben um den 2.H.S der Thermdynamik nicht zu verletzen. Aber die ganze Evolution zeigt uns ja das gegenteilige Bild (ok, ok...es wird Energie zugeführt)

 

Die Evolutionstheorie sagt aber auch, dass die Mutationen zufällig passieren (es kann ja nur entweder Zufall oder eine steuernde Inteligenz sein !) und was ich meine mit der mathematischen Unmöglichkeit eines durch Zufall gesteuerten Systems ist folgendes:

Wenn Du ein Tier zu Brei zermalmst und in ein geschlossenes Sytem steckst, dann sind alle Zutaten für ein Tier noch vorhanden aber Du kannst nun das System millionen von Jahren schüttlen oder heizen d.h Energie zuführen, es wird nach aller Mathematik und Wahrscheinlichkeit nie mehr ein Tier entstehen.

[Oldfly1]

Hy Joel,

 

@Wabis

Wenn Du ein Tier zu Brei zermalmst und in ein geschlossenes Sytem steckst, dann sind alle Zutaten für ein Tier noch vorhanden aber Du kannst nun das System millionen von Jahren schüttlen oder heizen d.h Energie zuführen, es wird nach aller Mathematik und Wahrscheinlichkeit nie mehr ein Tier entstehen.

 

Ich habe ja ne große Fantasie Denke ich mal, aber das hätte ich nun wirklich gern etwas näher erklärt bekommen, meinst Du evtl. hier die Caos Theorien ?

 

Vielen Dank

 

Cu

.

 

P.S. Ich frage mich jetzt wie wir eigentlich von einem Moslemgebet hier zu sowas kommen ? :confused:

.

[jobr1ch]

Nein, es geht hier nur um Wahrscheinlichkeitsrechnung:

die Evolutionstheorie besagt, das die Mutationen zufällig passieren und wenn sich diese zufällige Mutation als stärker überlebensfähig erweist, wird sie überleben und die alten Typen verdrängen.

 

Und meine Aussage ist, das diese 'Zufälle' viel zu häufig passieren als dass sie eben als Zufälle deklariert werden können.

 

Genau wie wenn einer über 100 Jahre jeden 2.Monat den Jackpot der Euromillionen knacken würde, das ist ganau so unwahrscheinlich wie diese zufällige Entwicklung vom 'nichts' zum heutigen Menschen.

[wabis]

Genau wie wenn einer über 100 Jahre jeden 2.Monat den Jackpot der Euromillionen knacken würde, das ist ganau so unwahrscheinlich wie diese zufällige Entwicklung vom 'nichts' zum heutigen Menschen.

 

Nicht aber, wenn er die Lotto-Ziehung mit beeinflussen kann! Beim Leben wird nicht einfach nur gewürfelt, bis dann auf einen Schlag aus Molekülen zufällig ein Affe entstanden ist. Die bis zu einem bestimmten Zeitpunkt bestehenden Lebewesen sind Mitspieler im System. Sie bestimmen mit, wie das Spiel weiter geht. Es beginnt nicht mit jeder Generation wieder bei Null. Alle bisherigen Erfolgsstrategien sind in den Genen gespeichert. Das Leben ist nicht mit einer Lotterie vergleichbar. Wenn du z. B. etwas lernst, musst du auch nicht jeden Tag wieder bei Null beginnen. Du kannst immer auf das bisher Erlernte aufbauen. So kommst du sicherlich sehr viel schneller zu einer Problemlösung, als durch simples chaotisches probieren von Möglichkeiten, bis du zufällig auf eine Lösung stösst.

 

Die Mutationen sind nur der eine Teil der Evolution und sie passieren nicht nur Zufällig, sondern sind sogar im Erbgut angelegt, also quasi Teil des biologischen Programmes. Offenbar ist das Prinzip der Mutation so erfolgreich und für die Entwicklung des Lebens von Vorteil, dass es durch die Evolution sogar schon sehr früh in der Entwicklung Einzug in Gene gehalten hat. Dadurch ist das Leben nicht nur auf den Zufall von aussen angewiesen, sondern hat den Zufall sogar aktiv in sich selbst eingebaut.

 

Der andere, fast noch wichtigere Teil der Evolution ist aber die Selektion. Würde einfach jede Mutation die selben Chancen haben und sich wieder mit anderen Mutationen kreuzen können, entstünde kein Fortschritt, sondern Chaos, einfach ein Haufen an degenerierten Wesen. Das Leben aber ist hart. Nur Wesen, die sich optimal an die gerade herrschende Umwelt anpassen können, sind in der Lage zu überleben und ihre Gene an weitere Generationen weiter zu geben, welche sich ihrerseits wieder an die dann herrschende Umwelt anpassen müssen. Und diese Wesen selbst sind auch wieder ein Teil dieser Umwelt, an die sie sich anpassen müssen usw. Alles baut aufeinander auf.

 

Nichts Lotterie. Schrittweise Entwicklung! Rückkoppelung = Steuerung!

 

Wer steuert? Alles, was gerade existiert!

 

Zu Beginn des Lebens herrschten völlig andere Bedingungen als heute. Die Sauerstoff-Atmer konnten sich zum Beispiel erst entwickeln, als die Pflanzen genügend Sauerstoff freigesetzt hatten. Den gibt es nämlich noch gar nicht so lange in der Atmosphäre. Bis zum Säugetier hat es viele Schritte und viele gravierende Veränderungen in der Umwelt gebraucht und keine Art ist unabhängig von anderen Arten entstanden (was war zuerst, Henne oder Ei?). Das ganze Leben ist ein riesiges komplexes System, das auf vielfältige Weise von einander abhängig ist. Es ist nicht nur aus einem Gemisch von Atomen und Energie und Zeit entstanden. Daher funktioniert dein Versuch mit dem zermanschten Tier nicht. Aber dass daraus kein Leben mehr entstehen kann, da bin ich gar nicht so sicher. Wenn die Bedingungen günstig sind, wird sich daraus mit der Zeit wahrscheinlich wieder eine einfache Form von Leben entwickeln können. Damit es wieder das selbe Tier wird, müssen all die Bedingungen wieder genau hergestellt werden, die es brauchte, bis sich diese Tierart entwickelt hat, inklusive Erde, Sonne, Platz, andere Lebewesen - kurz, eben die ganze Entwicklung der Erde bis heute.

 

So gesehen sind alle heute lebenden Organismen die optimalste Anpassung an die heute existierende Umwelt. Aber es wird immer wieder Ausreisser geben und das ist wichtig, denn die Umwelt ändert sich auch dauernd auf unvorhersehbare Weise (chaotisches System). Deshalb funktioniert eine Anpassung auf der Basis von Versuch und Irrtum (Mutation und Selektion).

[Quax37]

...P.S. Ich frage mich jetzt wie wir eigentlich von einem Moslemgebet hier zu sowas kommen ? :confused: .

 

Beide (Moslemgebet und Intelligent Design) haben nichts mit Wissenschaft zu tun :005:

[Walter Fischer]

Es freut mich ausserordentlich, wie lebendig hier über die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes spekuliert wird, dabei ist es doch so einfach (Aussage eines weisen Erdenbürgers):

 

Beobachtet einmal während 24 Stunden Euere Gedanken, und ihr werdet euch über die Abwesenheit Gottes nicht mehr wundern:cool:

 

Das Wort zum Sonntag vom

Walti

[Quax37]

Beobachtet einmal während 24 Stunden Euere Gedanken, und ihr werdet euch über die Abwesenheit Gottes nicht mehr wundern

 

:rolleyes: Bin schon nach 5 Minuten Beobachtung restlos überzeugt :p