UL als kostengünstige Alternative?

[dotter1976]

Hallo zusammen,

 

ich möchte mit diesem Thema gerne mal eine konstruktive Diskussion über das Thema Ultralight Aircrafts anregen. In diesem Falle spreche ich aber nicht von den Trike´s, etc. sondern vielmehr von Fliegern, die z.B. einer Katana, etc. vom optischen schon sehr nahe kommen.

 

Ich habe meinen PPL noch nicht allzu lange und bin bisher nur Katana geflogen. Wie man weiß, belaufen sich Flieger in dieser Art für denn PPLer in Österreich auf Kosten von ~ 2,- € / Minute. Auf einem Trip haben wir auf einem Flugplatz unlängst auch mal ein interessantes UL kennen lernen dürfen. Es handelte sich um eine Dynamic WT9.

 

Bilder, Daten, Infos: http://www.ul-club.at

 

Ich muss schon sagen, dass der Flieger keinen schlechten Eindruck macht! :D

 

1) mittlerweile auch mit Einziehfahrwerk zu haben

2) kommt einem Glascockpit schon etwas nahe (EFIS)

3) Leistungen von > 1100 ft. / min. Steigrate & 140 kts. Vreise

4) einem Minutenpreis schon gesehen ab 1,60 €

 

Ich frage mich nun, ob so ein UL für Zeiten geringeren Budgets eine wirkliche Alternative darstellt? Oder man gar eine WT9 total gegen eine Katana tauschen kann? Weniger Kosten bei einem deutlichem „Mehr“ an Leistung klingt ja eigentlich recht anständig, oder?

 

ABER: Was sind eigentlich Gefahren oder „Nachteile“ von so einem UL? :confused:

 

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass durch das geringere Gewicht u.U. bei Seitenwindlandungen, Turbulenzen oder Böen die Limits enger werden.

 

Wie sieht´s mit der Sicherheit bei so einem Ding aus? Ich meine über die Katana findet man schon diverse Unfallberichte, Statistiken, etc. die einem Hinweise über Schwächen (z.B. Cockpithaube) geben oder woraus man weitere Schlüsse ziehen kann. Über die Dynamic habe ich nichts dergleichen gefunden. Könnte bedeuten dass noch nichts passiert ist, weil das Teil noch neuer ist, etc...

 

Was meint Ihr dazu? Habt Ihr Erfahrungen mit solchen Dingen? Preiswerte Alternative oder nur was für besonders risikofreudige Piloten?

 

Ich freue mich schon auf die Diskussion, denn Sprüche wie „Was willst den mit so einer Maschine?!?“ stufe ich nicht als besonders fundiert ein. :001:

 

Herzliche Grüsse von den österreichischen Kollegen! :008:

[sirdir]

ABER: Was sind eigentlich Gefahren oder „Nachteile“ von so einem UL? :confused:

 

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass durch das geringere Gewicht u.U. bei Seitenwindlandungen, Turbulenzen oder Böen die Limits enger werden.

 

Wie sieht´s mit der Sicherheit bei so einem Ding aus? Ich meine über die Katana

 

Ich habe keine eigene Erfahrung, nur ein paar Diskussionen verfolgt. Was du schreibst ist wohl richtig, was ich ansonsten noch mitbekommen habe ist, dass die Zulassungsvorschriften weitaus weniger streng sind und vieles, was wir uns gewöhnt sind einfach nicht bekannt ist, da die Testergebnisse im Rahmen der Zulassung fehlen. Was aber wohl keinen Hersteller daran hindert, selbst mehr als das Minimum zu machen und vielleicht Verkaufsargumente hinzuzufügen?

So gesehen kann man sicher auch sehr gute ULs bauen, nur die lausige Zuladung bleibt halt lausig...

Das weiss ich auch nicht aus erster Hand aber ich habe gehört dass die ULs in Deutschland als 'Luftsportgeräte' eingestuft sind und dadurch z.B. Flüge über Wasserflächen (zu einer deutschen Insel) nicht versichert sind... Auch flüge schon bei relativ schwachem Wind fallen angeblich schon aus dem Versicherungsschutz... Aber eben, das ist alles nichts aus erster Hand - Korrekturen werden sicherlich folgen.

Mich würden die Uls irgendwie noch reizen, aber dafür gleich nochmal ne Ausbildung ist mir zu aufwändig. Und so ganz wohl ist mir dabei auch nicht, ich glaube die Erfahrungen fehlen schon noch ein bisschen und ich habe den Eindruck, dass es mehr 'mid air' zerleger gibt...

[dotter1976]

Wir haben ja in Ö nun auch JAR-FCL. Soweit mir bekannt ist kann ich das mit den geringeren Zulassungsvorraussetzungen bestätigen, das mit dem Versicherungsschutz bleibt noch offen...

 

Ausbildung bei uns brauchst du keine...nur einmal auschecken...:005:

[Stefan Burri]

Hallo Zusammen

 

Wir im Segelflugverein machen ab und zu einen Probeflug mit einem Ecolight (~Ultralight ohne Trike) um zu sehen, ob sich diese denn auch als Schleppflieger in Frage kommen. (Dazu eröffne ich ev noch ein Threat).

 

Natürlich bin ich da immer mit von der Partie.

 

Hier ein paar Punkte, mit meinem Senf dazu

 

Kosten: Natürlich lässt siche in UL wesentlich günstiger und ökologischer betreiben als herkömmliche Dreckschleudern und Krachmachern. Ehrlichgesagt finde ich, dass es langsam an der Zeit ist, die Steinzeittechnologie der meissten Motorflieger zu überholen. Welches Auto fährt denn noch mit Vergaser?

 

Ich muss aber auch feststellen, dass diese Flieger im Anschaffungswert manchmal verhältnismässig teuer sind

 

Stabilität: Die UL's sind teilweise sehr "zart" gebaut, als Arbeitspferd, fallen sie meiner Meinung nach raus. Aber als Spassflugzeug, wieso nicht.

 

Womit wir schon beim nächsten Punkt sind:

Spass: Mit den UL's hat man wirklich etwas vom Fliegen. So nahe dem Vogel fühlt man sich sonst kaum. Geflogen wird mit 2 Fingern, Das Flugverhalten ähnelt je nach Modell einem Kampjet. Kurz, Spassfaktor enorm.

 

Leistungen: Was zum Teil schon die Perfomance-Daten liefern, lässt sich in der Praxis bestätigen: Erstaunlich was der üblicherweise in die UL's eingebaute 100PS Rotax mit dem Fleiger anstellt. Hohe Steigraten, ansehnliche Reisegeschwindigkeiten, kurze Lande und Startstrecken.

 

Der Minuspunkt ist hier die Zuladung

 

Ein Weiterer Minuspunkt bei einigen Modellen ist der geringe Widerstand, trotz ausgefahrenen Klappen. Die Dinger wollen einfach nicht zu Boden gehen. Ein Anflug mit dickem Geschwindigkeitspolster fällt demnach bei diesen Modellen weg.

 

 

 

Zusammenfassend: Kommt draufan was man will. Für den Spassflieger, den das Fliegen so ultimativ wie möglichst erleben will, ist die UL-Fliegerei bestimmt eine attracktive Variante. Für denjenigen, der mit der ganzen Familie in die Ferien will wohl nicht.

 

Gruss

Stefan

[dotter1976]

Hallo Stefan,

 

also die Dynamic WT9 ist für den Seglerschlepp bis 750 Kg und Bannerschlepp zugelassen. :008:

 

Weil du die Stabilität ansprichst, die WT9 wird mittels GFK-CFK-Sandwich- Halbschalenbauweise gefertigt...ich denke das kann mit einer Katana mithalten.

 

Das Flugverhalten muss ich selbst mal ausprobieren können um mehr zu sagen, angeblich braucht man schon ein paar Stunden Erfahrung um mit dem Ding umgehen zu können. Eben wegen der Leistung, usw...

 

Was mich verwundert ist das die Dinger nicht zu Boden wollen, so wie du das schreibst...die Widerstandsfläche ist zumindest auch ähnlich der Katana (mit ausgefahrenen Flaps) das sollte reichen, oder hast du jetzt speziell das Ecolight gemeint?

 

Nun zur Zuladung...hab mal im Handbuch gestöbert...Leermasse: 308 Kg, Max. Abfluggewicht: 472 Kg. Da bleiben grade mal 164 Kg...ich hätte da schon mal 82kg, nochmal nen Pax mit ähnlichem Gewicht und....ach ja...Sprit brauch ich auch noch...:mad:

 

Dafür habe ich ein Rettungssystem (Schirm) für den Flieger dabei...:007: das ist ja schon so wie bei einer Cirrus...:D

 

Aber zu den Handbuchwerten...streng genommen ist ja auch eine Katana mit 2Pax, vollgetankt überladen. Tag täglich überschreiten weltweit ein paar hundert Maschinen bewusst diesen Grenzwert...sonst müsste man ständig alleine fliegen...:rolleyes:

[Stefan Burri]

Hallo Günther

 

Ich muss zugeben, die Aussagen die ich gemacht habe, sind etwas zu allgemein.

 

Ich bin bis jetzt mit 4 Ecolight geflogen. 2 Davon mit Fluglehrer, sodass ich den Flug von a-z selber knüppeln konnte. Es sind die die FK9 (http://www.fk-leichtflugzeuge.de/html/fk_9_-_mk_iv.html) sowie der MCR 01 (http://www.dynaerodoess.de/dynold/deutsch/startseite.htm.)

 

Stabilität: Du Sprichst die Kunststoffbauweise an. Nun das alleine ist noch kein Garant für Stabilität. Ich bin zwar kein Fachmann auf dem Gebiet, aber auch mit Kunststoff kann man mehr oder weniger belastungstauglich bauen. Wenn ich von Stabilität spreche denke ich nicht unbedingt an die Flügel, sonden auch an Teile wie das Fahrwerk, oder simple Sachen wie Türen oder Hauben, welche beim Vereinsbetrieb oder harten Schleppeinsatz wohl eher mal schlapp machen.

 

 

Die Sache mit dem Widerstand: Die MCR 01 hat 40° Flaps, die lässt sich somit überraschend steil anfliegen, wenn man die Windschnittige Form berücksichtigt.

 

Bei der FK9 muss man jedoch fast unter den Leitungen durchfliegen um am Anfang der Piste aufzusetzen. Die Glissade zeigt auch kaum Wirkung. Unter normalen Bedingungen mag dies kein Problem sein, aber für kurze turbulente Volten weniger obtimal.

 

Die Obigen Punkte mögen zwar etwas negativ klingen, jedoch haben sämtliche Flüge mit Ecolight's immer viel Spass gemacht. Als einer der vom Segelfliegen kommt, konnte ich mich mit dem Flugverhalten eher anfreunden als mit einer Cessna. Mit der MCR fühlte ich mich dermassen verbunden, als wäre ich nie in einem andern Fleiger gesessen. Bei der FK9 war zumindest die Landung ein etwas instabildes unterfangen, aber ich denke auch damit könnte ich mich mit etwas Übung noch vertrautmachen.

 

Und noch etwas für die high-performance-Fans. Die MCR gibt es auch mit dem Turbo Rotax, mit 115PS und Verstellprop. Dies führt nach dem Abheben zu ziemlich grossen Augen:eek:

 

Man muss sich aber stets vor Augen dass die Flieger extrem leicht gebaut sind. Somit fühlen Sich Windböhen doch viel extremer an.

 

Gruss

Stefan

[dotter1976]

...hab mal in der Zwischenzeit auch andere Foren durchgelesen...:001:

 

Das Fliegen grundsätzlich nicht als vollkommen ungefährlich bezeichnet werden kann, ist mir klar...wir arbeiten glaube ich alle daran, die Risiken zu minimieren...

 

Ich hab nur den Eindruck bekommen, dass man mit Flugzeugen wie einer Dynmaic WT9 schneller in "unglückliche" Flugzustände kommen kann als mit herkömmlichen Motorfliegern...

 

Das mag ich jedoch nicht so recht glauben...wenn man bedacht fliegt, muss es doch auch bei solchen UL´s mit rechten Dingen zugehen...:cool:

 

Was mich beschäftigt ist die Frage der Materialermüdung, bzw. plötzlichen Brüchen von Holmen, etc. die unweigerlich zum Absturz führen können...:002:

 

Das meinte ich ursprünglich mit der Frage einer "potentiellen Gefahr"...

[Roger Richard]

Gibt es übrigens auch 4 oder 6-plätzige UL's

[Sepp Grünauer]

@Roger,

 

Da Du auf 475 kg MTOW beschränkt wird dies eher schwierig ;)

 

@dotter

 

Ich würde es auf alle Fälle als kostengünstige Alternative ansehen. Mit JAR gibt's auch kein Kopfzerbrechen mehr ob die Stunden angerechnet werden. Wermuthstropfen bleibt halt dass man sie legal fast nur alleine fliegen kann. Verglichen mit einer Katana hat die die Dynamic doch einen wesentlich kürzeren Rumpf was ihr wohl eher die Charakteristik einer PA 28 gibt. Ich bin sie selbst noch nicht geflogen kann also praktisch nichts darüber sagen. (will aber seit einem halben Jahr die Einweisung machen)

 

LG

[dotter1976]

Ich werde garantiert auch die Einweisung machen und mir selbst einen Meinung bilden. Man kann ja mal ein paar Stunden auf der Dynamic fliegen...:004:

 

Ich möchte natürlich auch von Erfahrungen anderer profitieren (um zu vermeiden mich einem erhöhtem Risiko auszusetzen, weil mir die Dynamic auf einmal "um die Ohren fliegt") und mich auch bewusst auf eine neue Situation einstellen zu können...Hersteller, Vercharterer, und ähnliche Gruppen werden immer sagen dass das Flugzeug super fliegt, nichts passiere kann und alles völlig sicher ist...:D

 

Katana fliegen trau ich mir zu, gleiches gilt für DA40, etc. Aber UL kann ich noch zu wenig einschätzen was den Unterschied betrifft und wie gesagt mögliche Gefahren des Fabrikats, etc...

 

Vielleicht gibt es ein paar mehr Leute mit Erfahrungen oder Meinungen die sie hier sharen können?

[PeterH]

Vielleicht ein paar Anmerkungen zu Stefan's Zeilen über die FK9:

 

Das ist ein aerodynamisch "gutes" Flugzeug, hat Laminarprofil und - verglichen mit anderen UL's - recht wenig Widerstand. Mit Klappen 2te Stufe (Geschwindigkeit dann maximal 95km/h) sinkt sie aber doch ganz gut. Problem: Sie wird "schnell schnell", wenn man nachdrückt, hat auch guten Bodeneffekt. Und sie fliegt sich mit zwei Fingern. Dass eine Glissade (Slip) wenig Wirkung hat, kann ich so nicht bestätigen, man kann schon 1800ft/min erreichen, allerdings bei ausgepränktem Banking (hab' die FK9 einige Stunden von rechts fliegen dürfen).

 

Deutlich robuster (im Handling) ist da die Ikarus C42, auf der ich gerade lerne (ist in Deutschland wohl das verbreitetste Schul-UL). Unsere 100PS-Maschine schleppt auch Segler. Die Startstrecke unserer C42 mit zwei Insassen tendiert fast gegen Null :D und Könner (z.B. mein Lehrer) landen die mit Klappen 2te Stufe wirklich extrem kurz.

 

Klar, ich brauch noch erheblich mehr an Platz :009:

 

Fazit: Man kann keine allgemeingültigen Angaben machen, es kommt doch sehr auf die individuelle Konstruktion an.

 

Zur Zeit liegt der Nutzungs-Schwerpunkt der UL's wohl noch deutlich beim "Genussfliegen", weniger beim Reisen, obwohl's bei dem notwendigen Verzicht auf den allfälligen Schrankkoffer durchaus auch komfortabel ist, soweit einem z.B. 150 km/h ausreichen. Ich denke aber, das wird sich mit der Zeit auch ändern, leider wohl auch die Kosten...

 

Viele Grüsse

Peter

[far_away]

Hallo,

 

ja Katanas überladet man leider sehr schnell, aber bei der üblichen Überladung von sgen wir 5-15kg ist der Schwerpunkt trotzdem im zulässigen Bereich. Daher bitte nicht nur aufs MTOW achten, sondern besonderst auch auf den Schwerpunkt.

Wie sieht es da aus bei UL's? Liegt man da dann gleich zu weit vom Zentrum weg? Bei leichter Überladung auf ausreichender Piste wird kaum etwas passieren, aber unzulässige Balance wäre auf alle Fälle ein Grund am Boden zu bleiben, oder Pax raus zu schmeisen ;)

[dotter1976]

upps...was sagt man dazu:

 

http://www.bfu-web.de/cln_004/nn_41544/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2002/Bericht__02__3X046-0,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_02_3X046-0.pdf

 

Bruch der Holmbrücke...:002: Weiters ist im Unfallbericht von weiteren 3 ähnlichen Vorfällen die Rede...

 

ich glaub ich überleg mir das Check-Out nochmal gründlich...

[sirdir]

upps...was sagt man dazu:

 

 

Ja, allerdings uppps... nicht witzig, das Ganze... Irgendwie ist die Gewichtslimite von 450 kg wohl einfach gar tief gewählt... Schade, dass da wohl meistens faule Kompromisse und überladene Flugzeuge dabei rauskommen müssen...

[Markus D.]

Bei Hochleistungs-ULs ist prinzipiell Vorsicht geboten. Bei manchen (z.B. Fascination) liegt die Reisegeschwindigkeit bedenklich nahe an Vne. Dazu noch ein paar Böen und Überlastungen sind vorprogrammiert!

 

Ciao, Markus ;)

[oldchris]

Wenn zwei erwachsene Personen auch noch Treibstoff für mindestens zwei Stunden mitnehmen dürfen, wird es interessant (ich : 90 kg). Das max. Abfluggewicht dieser Kategorie müsste dringend um mindestens 60 kg angehoben werden.

[Thermikus]

Wenn ich diverse Beiträge zu diesem Thema lese, dann wird es mir doch etwas unheimlich. Da kann ich z.B. das Fliegen mit Touren-Motorseglern als Alternative bestens empfehlen. Ausreichend schnell, gute Zulandung, grosse Reichweite, sehr sicher, STOL-Eigenschaften und dazu bezüglich Kosten pro Flugstunde relativ günstig.

 

 

Dietwolf (Thermikus):008:

[Milhouse]

Naja in diesem Thread werden aber meiner Meinung nach Aussagen getroffen welche sich nicht auf alle Typen übertragen lassen. Die bereits erwähnte C42 (in der 115PS Verstellprop-Version) zum Beispiel lässt sich nicht mit 2 Fingern fliegen, kommt aber dafür (besonders in der Glissade) recht schnell runter.

 

@dotter

Dank dem geringen Gewicht hat man nicht das Gefühl zuwenig Leistung zu haben.

 

Ich war damit als Passagier schon einen ganzen Nachmittag ohne Nachtanken unterwegs, ohne dass wir die Gewichtslimite überschritten hätten. Volltanken kann man zwar tatsächlich nicht, aber für mehrere Stunden fliegen reicht es. Eine fehlende Stabilität von Türen/Klappen/Fahrwerk im fast täglichen Schleppbetrieb konnte ich nicht bemerken, aber ich denke meine Erfahrungen beim Schlepp werde ich bei Stefans anderen Thread dann anbringen ;)

[PeterH]

Stimmt, die C42 lässt sich im Gegensatz zur FK9 wirklich nicht mit zwei Fingern fliegen ;)

 

Dass die Hersteller mit der Verfügbarkeit von modernen Motoren und leichten Werkstoffen nicht noch weitere 50 Jahre bei ihren klassischen Konzepten bleiben werden, zeigt die Tatsache augenfällig, dass sogar Cessna ein Proof-of-Concept-Flugzeug (LSA, Light Sport Aircraft) mit Rotax 912 aufgelegt hat, es hatte am 13.Oktober Erstflug:

 

http://www.eaa.org/communications/eaanews/061013_cessna.html

 

Verkaufszahlen und Neu-Flugschüler-Zahlen sprechen z.Zt. ebenfalls klar für das UL-Konzept. Für die Klasse der Reisemotorsegler gilt aus meiner Sicht Ähnliches: Es wird sicher niemand den weit verbreiteten klassischen SF-25-Holzbau-Falken noch als zukunftsweisendes Konzept sehen. Dass es auch anders geht, zeigen ja Dimona&Co.

 

Was die Zuladungen beim UL betrifft: Die sind doch weder bei einer Cessna 152 noch bei einer SF-25 und auch nicht bei einer Dimona kaufentscheidend höher, aber zugegeben: Hier hat das UL zweifellos einen Nachteil.

 

Was den Geschäftsreisebereich angeht, so glaube ich allerdings nicht, dass das mit dem aktuellen UL-Konzept ohne tiefgreifende Änderungen machbar ist, auch habe ich meine Zweifel, ob wir hier jemals IFR-Zulassungen bekommen werden. Der Schwerpunkt wird wohl erstmal auf dem "Recreational"-Sektor bleiben.

 

Viele Grüsse

Peter

[HaPe]

... dass sogar Cessna ein Proof-of-Concept-Flugzeug (LSA, Light Sport Aircraft) mit Rotax 912 aufgelegt hat...

Das ist schon so, nur machen es die Ami's gleich von Anfang an richtig und definieren als MTOW für diese LSA Klasse 600kg, während wir uns hier noch mit 472,5kg (wie kommt man eigentlich auf diesen "Wert" :001:?) herumschlagen müssen.

 

Dies, obwohl viele Deutsche "UL's" in anderen Ländern bereits mit höheren MTOW's fliegen. So ist z.B. eine CTSW 2006 in Deutschland heute für nur 472,5kg, in Kanada für 560kg, Australien 544 kg und in den USA für besagte 600kg zugelassen - alles ohne Veränderungen an der Zelle. Letzteres ergibt dann eine Payload von über 330kg und damit liesse sich schon was anfangen.

 

Gruss

HaPe

[PeterH]

HaPe, ich kann Deinem Beitrag nur zustimmen. Die "krummen" 472.5 kg waren vor ein paar Jahren noch "runde" 450 kg, dann gab's irgendwann mal ziemlich Ärger wegen häufiger Überladung (die Flugschule Feuerstein hatte sogar eine zeitlang die Schulung auf UL's eingestellt). Der typische :D Kompromiss: Man gestand 22.5 kg zusätzlich für das Rettungssystem zu, das vorher in den 450 kg enthalten war... :001:

 

Wie Du sagtest, fliegen die gleichen Geräte im Ausland mit höheren MTOW's und halten die geforderten Lastvielfachen dann auch noch ein (natürlich soll man's nicht übertreiben). Wäre sicher eine lohnenswerte Aufgabe für die Verbände bei uns, auch mal in diese Richtung zu gehen...

 

Viele Grüsse

Peter

[Christian Forrer]

Hallo Zusammen

 

Das bezüglich der Gewichtslimitierungen bei ULs kann ich nur bestätigen. Auch ich habe mich in den letzten zwei Jahren intensiv mit dieser Thematik befasst.

 

Was hier noch nicht erwähnt wurde sind die VLA- Maschinen, die bis zu 750kg schwer sein können mit zwei Plätzen.

In der Anschaffung/Wartung sind sie sicher etwas teuerer da zertiviziert. Aber noch in einem Bereich wo man es als "Normalsterblicher" finanzieren kann. Dafür hat man deutlich mehr Zuladung als bei einem UL und mehr Masse was die Flugzeugstruktur angeht (etwas robuster), bei vergleichbaren Flugleistungen... Und mann muss sich keine Gedanken bezüglich Auslandflüge machen, ob man denn in das betreffende Land mit diesem UL einfliegen darf :cool:

 

Ich jedenfalls bin aus obigen Gründen bei einer Tecnam P2002JF "gelandet"...

 

Gruss

Christian