Was ist alles unter der Kontrolle des Autopiloten?

[Michi B.]

Hallo zusammen,

 

war damals auch etwas geschockt, als der Dozent das so sagte.

 

Was die Unfälle mit menschlichem Versagen angeht - so wäre es auch interessant zu wissen, bei welcher Anzahl dieser Unfälle ein technisches Versagen voraus ging. ;)

 

Bei Drohnen mag das ohne Piloten in Ordnung sein. Wenn eine Drohne abstürzt, dann ist in der Regel nur Geld kaputt. Außer sie verletzt jemanden am Boden. Bei einem Passagierflugzeug sieht das aber doch noch ganz anders aus.

 

Also ich setze mich nur so lange in Flugzeuge rein, wie Menschen (also Piloten) die Entscheidungsträger an Bord sind. Meiner Meinung nach kann man gar nicht alles bei der Entwicklung bedenken. Die praktischen Beispiele von TooLowFlap zeigen ja, dass von der Technik her doch nicht alles so reibungslos abläuft.

 

Viele Grüße

Michi

[Toby-SRMD11]

Der Gerechtigkeit halber müsste man auch noch erwähnen, dass die Technik auch schon menschliches Versagen verhindert hat (dafür ist die Technik ja auch da). Es braucht beides, Menschen und Technik, und beides ergänzt einander gegenseitig.

 

Erinnert sich noch jemand an das Mercury Programm? Ursprünglich war für die Mercury Astronauten nur eine Nebenrolle als Astronauten-Passagier vorgesehen. Dabei hätten die Mercury Raumfahrzeuge vom Boden aus ferngesteuert werden sollen. Die Astronauten hatten sich jedoch erfolgreich dagegen gewehrt und sich die Funktion als Astronauten-Piloten erkämpft.

 

Gruss, Toby

[Walter Fischer]

Zu erwähnen wären fairerweise auch noch die zahlreichen Fälle, bei denen die Piloten gegen das System ankämpften, in der festen Ueberzeugung, dass dieses falsch oder gar nicht funktioniere. Mit teilweise desaströsen Ergebnissen.

 

Gruss Walti

[sirdir]

Zu erwähnen wären fairerweise auch noch die zahlreichen Fälle, bei denen die Piloten gegen das System ankämpften, in der festen Ueberzeugung, dass dieses falsch oder gar nicht funktioniere. Mit teilweise desaströsen Ergebnissen.

 

Genau. Es gibt zumindest ein paar Fälle, wo ein Captain das Flugzeug wider besseres Wissen des Flugzeugs *und* des F/Os ins Verderben geritten hat...

Und ich argumentiere ja eigentlich lieber nicht gegen unsere Intelligenz, aber tun Piloten im Fehlerfall nicht auch (hoffentlich) genau nach Checkliste, was sie immer und immer wieder geübt haben? Der Technik fehlen noch ein paar Sensoren, um gewisse Probleme festzustellen und die ganze Fehlerbehandlung ist noch nicht programmiert, aber ob es wirklich menschliche Intuition braucht (ob die überhaupt gefragt ist...).

[Maxrpm]

Eine interessante Diskussion.

 

Wir sollte uns aber geistig kurz von Passagierflugzeugen lösen. Da ist einfach noch zuviel Emotion vermischt. Was ist mit den Frachtern?. UPS und Fed-Ex besitzen riesige Flugzeugflotten.

 

Ist es vorstellbar, dass reine Frachter ohne Crew zwischen speziellen Frachtairports fliegen?

 

Ich glaube nicht das man mit der Gefahr des technischen Versagens so ganz leicht argumentieren kann. Natürlich gibt es sehr viele Fälle wo eine Crew das technische Versagen ihrer Systme ausgeglichen hat. Doch in diesem Mensch- Maschine System war genau dieses Eingreifen der Crew bei Versagen eines Teils der Maschine vorgesehen.

 

Fehlt die Crew muß natürlich das System hier selber für Redundanz sorgen. Im Space Shuttle gibt es 5 unabhängige Computersystme die ihre "Entscheidungen" immer miteinander vergleichen. Gibt es Abweichungen dann ist es durch diese Zahl der Computer möglich das Gerät mit der Fehlfunktion zu finden und auszuscheiden.

 

Computer besitzen kein Bewußtsein, sie können damit nicht selber Hypothesen bilden und alternative Szenarien für die unmittelbare Zukunft entwickelm (eine der wesentlichen Qualitäten eines guten Piloten).

 

Dennoch schlagen Computer den Menschen im Schach, einem Spiel bei dem genau diese Fähigkeit in höchstem Maße gefordert ist. Sie tun das allerdings nicht in dem sie selber Hypothesen bilden (das hat man Jahrzentelang vergeblich versucht). Die Schachcomputer besitzen dagegen das Wissen von tausenden von menschlichen Schachspieler - alle Bibiolitheken, alle schon gespielten und aufgezeichneten Partien. Ein Mensch der gegen einen solchen Computer spielt, spielt eigentlich nicht gegen eine Maschine sondern gegen tausende der besten Schachspieler der Geschichte.

 

Ebeso ist es vorstellbar die Erfahrung von tausenden Piloten in sochle Maschinen einzubauen (wie sieht ein Radarbild aus bei dem ich durchfliegen kann, wo muß ich unbedingt vorbeifliegen etc.)

 

Die Entwicklung solcher Systeme für Frachter. Ist das vorstellbar? Sicher jedenfalls reden wir über Entwicklungszeiten von Jahrzehnten.

 

Wolfgang

[TooLowFlap]

Hallo Wolfgang

 

Ist es vorstellbar, dass reine Frachter ohne Crew zwischen speziellen Frachtairports fliegen?

 

Wenn man die Routen so plant, das unmöglich bewohntes Gebiet gestreift wird, ja. Ich erinnere an den Concorde-Unfall, wo die Piloten mit letzter Kraft einen Crash in bewohnteres Gebiet verhindert haben.

 

Fehlt die Crew muß natürlich das System hier selber für Redundanz sorgen. Im Space Shuttle gibt es 5 unabhängige Computersystme die ihre "Entscheidungen" immer miteinander vergleichen. Gibt es Abweichungen dann ist es durch diese Zahl der Computer möglich das Gerät mit der Fehlfunktion zu finden und auszuscheiden.

 

114 Mission, 2 Totalverluste. Sauberes Beispiel. Ich würde nicht in ein Flugzeug steigen, was mit dieser Wahrscheinlichkeit verunglückt, würdest Du?

 

Und was die Redundanz angeht - macht doch der Airbus heute schon. Bekommt er ein falsches Signal von einem Pitot oder Static Port, wird die entsprechende ADR automatisch erkannt.

 

Die Entwicklung solcher Systeme für Frachter. Ist das vorstellbar? Sicher jedenfalls reden wir über Entwicklungszeiten von Jahrzehnten.

 

Wolfgang

 

Ja, ist es. Ich erlebe es jedoch nicht mehr in meiner Linienlaufbahn. Mit heutigem Stand der Technik ist dies nicht mal im militärischen Bereich vorstellbar - und die Entwicklungen brauchen i.d.R. 20 Jahre, bevor sie vom militärischen Sektor in den zivilen übernommen werden. Dort werden zunächst Angriffsmaschinen durch automatisierte Dronen ersetzt werden (und bei den heutigen Jägern besteht die Redundanz doch schon nur aus dem Schleudersitz: Heißt man kann mit dem Totalverlust einer Maschine ganz gut leben). Bis das bei den Frachtern angekommen ist, vergehen Jahrzehnte.

 

----

 

@sirdir: Das von Dir angesprochene Fehlverhalten der Crews habe ich oben schon unter "menschlichem Versagen" abgedeckt. In den letzten 30 Jahren gab es bei LH 2 Write Offs (Nairobi / Warschau) aufgrund menschlichens Versagens (wobei dies mitnichten in beiden Fällen die alleinige Ursache der schweren Störung war). Die Fälle, wo die Crew aufgrund von Improvisation die Situation gerettet hat ist weitaus höher...insofern sehe ich darin wie gesagt keinen Argumentationspunkt.

[Michi B.]

Was mich mal noch interessieren würde ist, ob ein jetziger Flugschüler (zum Berufspilot) noch sein ganzes Berufsleben im Cockpit sitzen wird, oder ob er es schon erleben wird, dass Flugzeuge ohne Piloten Passagiere und Fracht durch die Gegend fliegen. :002:

 

Der A380 ist vermutlich ;) momentan das "höchste" an Technik, was man in einem Airliner im praktischen Linienbetrieb (mehr oder weniger) zuverlässig einsetzen kann. Dieser wird immer noch von 2 Piloten geflogen. Normalerweise wird der A380 bestimmt ca. 30 Jahre lang eingesetzt. Ist halt nur die Frage, was mit den potenziellen Nachfolgern vom A320/B737 etc. passiert, bzw. wann diese auf den Markt kommen.

 

So schnell wird sich daran nichts ändern, denke ich mal. Was die Automatisierung angeht finde ich das so lange in Ordnung, wie man es als Pilot noch beeinflussen kann - oder auch mal für einen Visual ausschalten kann ;).

 

Einen Punkt möchte ich gerne nochmal erwähnen:

Wenn es keine Piloten mehr an Bord gibt, wer ist dann für ein Flugzeug verantwortlich? Wie würde das versicherungstechnisch aussehen? Oder wenn etwas passiert - wer ist dann schuld? Der Chef-Programmierer von z.B. Airbus? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

 

Viele Grüße

Michi

[TooLowFlap]

Grundsätzlich haftet doch heute schon ausschließlich der Flugzeughalter (gemäß aktuellem EU-Recht unabhängig vom Verschulden). Diese Gefährungshaftung geht aus dem Beförderungsvertrag hervor.

 

Piloten werden deshalb regelmäßig geprüft (Gesundheit / Fähigkeiten usw.), damit der Arbeitgeber nachweisen kann, alles zur Vermeidung des Unfalls im Falle einer groben (!) Fahrlässigkeit* seitens der Piloten getan zu haben. Nur in diesem Fall kann ein Teil (!) der Schadenssumme von der Versicherung der Airline auf die Versicherung des Piloten schon heute abgewälzt werden. Mir sind jedoch keine Fälle bekannt, wo dies rechtskräftig erfolgt ist. Ergo: Schon heute zahlt die Versicherung der Airline - die Piloten werden praktisch nicht belangt.

 

Von der Versicherungstechnischen Seite sehe ich daher keine Probleme.

 

*Grobe Fahrlässigkeit = Alkoholisiert oder unter Drogen usw. ein Flugzeug geführt.

[sirdir]

Wenn man die Routen so plant, das unmöglich bewohntes Gebiet gestreift wird, ja. Ich erinnere an den Concorde-Unfall, wo die Piloten mit letzter Kraft einen Crash in bewohnteres Gebiet verhindert haben.

 

Blöd gesagt wäre es einfach, einem Flugzeug ne Karte mitzugeben, in der gespeichert ist, wo es am besten hinstürzen soll...

 

114 Mission, 2 Totalverluste. Sauberes Beispiel. Ich würde nicht in ein Flugzeug steigen, was mit dieser Wahrscheinlichkeit verunglückt, würdest Du?

 

Aber doch nicht auf Grund von Computerfehlern...

 

@sirdir: Das von Dir angesprochene Fehlverhalten der Crews habe ich oben schon unter "menschlichem Versagen" abgedeckt. In den letzten 30 Jahren gab es bei LH 2 Write Offs (Nairobi / Warschau) aufgrund menschlichens Versagens (wobei dies mitnichten in beiden Fällen die alleinige Ursache der schweren Störung war). Die Fälle, wo die Crew aufgrund von Improvisation die Situation gerettet hat ist weitaus höher...insofern sehe ich darin wie gesagt keinen Argumentationspunkt.

 

Naja, man muss einfach sehen, dass man bisher wenig in diese Richtung entwickelt hat. Ich sage auch nicht, dass es sinnvoll wäre, aber wenn man sich nun 'Flug ohne Piloten' als oberes Ziel auf die Fahnen schreiben würde, wäre sicher heute schon viel mehr möglich. Wir hatten's doch auch schon vom ferngesteuerten Flugzeug: Nun denn, weitere Möglichkeit: Wir haben am Boden einen Simulator, da sitzt ein Pilot drin. Sobald in irgend einer echten Maschine was nicht optimal läuft, wird der Simulator per Funk mit der Maschine abgeglichen und der Pilot kann - falls nötig - übernehmen. Ist natürlich schwieriger als wenn er schon vorher drin gesessen wäre... Aber nur so als Gedankenanstoss, was man alles machen könnte.

[Maxrpm]

Das glaube ich ist etwas zu negativ

 

 

 

Hallo Wolfgang

 

 

 

Wenn man die Routen so plant, das unmöglich bewohntes Gebiet gestreift wird, ja. Ich erinnere an den Concorde-Unfall, wo die Piloten mit letzter Kraft einen Crash in bewohnteres Gebiet verhindert haben.

 

 

Die Concorde ist damals in ein Hotel gerast. Die piloten hatten keinerlei Kontrolle mehr darüber. Glücklicherweise ist die Gegend nicht allzu dicht besiedelt. Man könnte sogar meinen, daß eine Maschine statt des 2. Offiziers nicht unter Stress ohne Anweisung des Commader die brennenden Triebwerke stillgelegt hätte.

 

114 Mission, 2 Totalverluste. Sauberes Beispiel. Ich würde nicht in ein Flugzeug steigen, was mit dieser Wahrscheinlichkeit verunglückt, würdest Du?

 

 

Hier müssen wir vorsichtig trennen. Diese Unfälle hatte überhaupt nichts mit den Computern zu tun.

 

Und was die Redundanz angeht - macht doch der Airbus heute schon. Bekommt er ein falsches Signal von einem Pitot oder Static Port, wird die entsprechende ADR automatisch erkannt.

 

 

 

Ja, ist es. Ich erlebe es jedoch nicht mehr in meiner Linienlaufbahn. Mit heutigem Stand der Technik ist dies nicht mal im militärischen Bereich vorstellbar - und die Entwicklungen brauchen i.d.R. 20 Jahre, bevor sie vom militärischen Sektor in den zivilen übernommen werden. Dort werden zunächst Angriffsmaschinen durch automatisierte Dronen ersetzt werden (und bei den heutigen Jägern besteht die Redundanz doch schon nur aus dem Schleudersitz: Heißt man kann mit dem Totalverlust einer Maschine ganz gut leben). Bis das bei den Frachtern angekommen ist, vergehen Jahrzehnte.

 

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@sirdir: Das von Dir angesprochene Fehlverhalten der Crews habe ich oben schon unter "menschlichem Versagen" abgedeckt. In den letzten 30 Jahren gab es bei LH 2 Write Offs (Nairobi / Warschau) aufgrund menschlichens Versagens (wobei dies mitnichten in beiden Fällen die alleinige Ursache der schweren Störung war). Die Fälle, wo die Crew aufgrund von Improvisation die Situation gerettet hat ist weitaus höher...insofern sehe ich darin wie gesagt keinen Argumentationspunkt.

[Michi B.]

Grundsätzlich haftet doch heute schon ausschließlich der Flugzeughalter (gemäß aktuellem EU-Recht unabhängig vom Verschulden). Diese Gefährungshaftung geht aus dem Beförderungsvertrag hervor.

 

Piloten werden deshalb regelmäßig geprüft (Gesundheit / Fähigkeiten usw.), damit der Arbeitgeber nachweisen kann, alles zur Vermeidung des Unfalls im Falle einer groben (!) Fahrlässigkeit* seitens der Piloten getan zu haben. Nur in diesem Fall kann ein Teil (!) der Schadenssumme von der Versicherung der Airline auf die Versicherung des Piloten schon heute abgewälzt werden. Mir sind jedoch keine Fälle bekannt, wo dies rechtskräftig erfolgt ist. Ergo: Schon heute zahlt die Versicherung der Airline - die Piloten werden praktisch nicht belangt.

 

Von der Versicherungstechnischen Seite sehe ich daher keine Probleme.

 

*Grobe Fahrlässigkeit = Alkoholisiert oder unter Drogen usw. ein Flugzeug geführt.

 

Der Grund, weshalb ich auf das Versicherungsbeispiel gekommen bin, kommt aus der Automobilbranche. Es ist bei Autos mittlerweile möglich, dass automatisch eingeparkt wird (BMW). Es wäre aus technischer Sicht überhaupt kein Problem diesen Vorgang komplett automatisch ablaufen zu lassen. Also rückwärts in eine Parklücke am Straßenrand einparken und auch die nötige Dosierung von Gas und Bremse. Wäre gar kein Problem. Nur muss bei diesen Fahrzeugen trotzdem der Fahrer nachwievor Gas geben und bremsen. Und warum?? Weil damit gewährleistet wird, dass der Fahrer immer noch die volle Verantwortung trägt. Wenn alles automatisch ginge und es würde bei dem Einparkvorgang ein Fußgänger überfahren, oder an einem anderen PKW angefahren, dann würde der Fahrer versuchen die Schuld auf den Fahrzeughersteller zu schieben. Deshalb mussten die das unter der Kontrolle des Fahrers belassen, weil es sonst zu Schwierigkeiten mit der Versicherung und in Haftungsfragen gekommen wäre.

 

Von diesem Beispiel her habe ich die Parallelen zum Luftverkehr gezogen. Ist ja ansich eine ähnliche Situation, oder nicht?

 

Viele Grüße

Michi

[TooLowFlap]

Ich habe den Unfallbericht (in 3 Versionen - gibt es eventuell inzwischen eine 4. von der ich nichts weiß?) des BEA zur AF4590 ebenfalls sehr interessiert gelesen.

 

Der Bericht geht davon aus, dass die Crew unter nach dem Abstellen von Eng 2 und dem Powerloss auf 1 und der damit verbunden Schwierigkeit des AOA und des Höhenverlustes von 200ft AGL sinkend den Weg nach Le Bourget angetreten hat - der CM1 dabei jedoch bewußt versucht hat bewohntes Gebiet zu meiden. Gibt es dazu neue Erkenntnisse?

 

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Zum Shuttle: Das Beispiel war sehr bewußt gewählt. Man kann die Sicherheitsanforderungen bei der Konstruktion von militärischen und zivilen Luft- & Raumfahrzeugen nicht mal im Ansatz miteinander vergleichen. Die Redundanz beim Militär liegt in der Endkonsequenz im Schleudersitz oder im Tot des Soldaten. Das ist im zivilen Bereich ein Risiko, was nicht hinnehmbar ist. Das zieht sich durch die gesamte Konstruktion - Systeme die dem militärischen Sektor genügen, werden das im zivilen nie und nimmer.

 

Exemplarisch sind hier BEIDE Shuttle-Abstürze zu sehen. Kein ziviles Flugzeug wäre so dispatched worden. Und kein ziviles Flugzeug würde mit der Avionik der Shuttle dispatched werden (da bin ich mir sehr sicher - kenne allerdings die Systeme des Shuttles nicht im Detail).

 

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@Sirdir: Sehr schön - die Karte gibst Du den Rechnern mit - und wer entscheidet dann, wann diese angewendet wird? Ein Programmierer im Vorfeld - wo wir wieder im Teufelskreis sind, den ich meine. Denn was ist aber, wenn sich die Situation nur einen Bruchteil von der unterscheidet, was sich der Programmierer gedacht hat? Siehe die Kulmbach in Warschau. Solange wir die Dinger bauen und warten, solange passieren Fehler. Diese Fehler auszugleichen, dafür braucht es Piloten. Diese machen natürlich auch Fehler (welche aber i.d.R. durch die Redundanz = 2 Piloten) wieder ausgeglichen werden. Die wenigen Fälle, wo menschliches Versagen zum Totalverlust führt sind tragisch - die Anzahl der Fälle wo technisches Versagen zum Totalverlust führen würde wären weitaus größer.

 

Wer z.B. einmal erlebt hat, wie das A/THR in 200ft AGL den Schub rausnimmt aufgrund einer Positiv Shear, der wird beim nächsten mal wieder manuell anfliegen. Der Mensch ist halt adaptiver und vorausschauender.

[sirdir]

@Sirdir: Sehr schön - die Karte gibst Du den Rechnern mit - und wer entscheidet dann, wann diese angewendet wird? Ein Programmierer im Vorfeld - wo wir wieder im Teufelskreis sind, den ich meine. Denn was ist aber, wenn sich die Situation nur einen Bruchteil von der unterscheidet, was sich der Programmierer gedacht hat? Siehe die Kulmbach in Warschau. Solange wir die Dinger bauen und warten, solange passieren

 

Wann diese angewendet wird? Immer dann, wenn das Flugzeug keinen geeigneten Landeplatz mehr erreichen kann.

Fehler: Ja klar. Ich sage ja gar nicht, dass das Fliegen sicherer würde (jedenfalls nicht am Anfang). Aber die Frage ist, würde es dermassen viel unsicherer, dass es so gefährlich wäre wie Autofahren? :) Natürlich wird es immer Fehler geben, die eine Maschine incht erkennen (und deshalb icht ausbügeln) kann. Aber wenn man so den Trend anschaut, traut man die letzten 100 Jahre doch je längers je weniger den Fähigkeiten des Piloten und mehr der Technik.

 

Wer z.B. einmal erlebt hat, wie das A/THR in 200ft AGL den Schub rausnimmt aufgrund einer Positiv Shear, der wird beim nächsten mal wieder manuell anfliegen. Der Mensch ist halt adaptiver und vorausschauender.

 

Ich denke mal auch hier könnte man schon viel weiter sein... Ich denke der hohe Zertifizierungsaufwand ist einerseits ein Segen, andererseits wird deswegen halt auch viel nicht eingebaut (oder nicht so schnell), was eigentlich möglich wäre.

[fifo]

Blöd gesagt wäre es einfach, einem Flugzeug ne Karte mitzugeben, in der gespeichert ist, wo es am besten hinstürzen soll

 

Das ist nicht blöd gesagt, sondern ein praktikabler Lösungsansatz. Auch heute werden die nicht mehr recoverbaren Drohnen soweit möglich in sicherem Gebiet abgestürzt. Zudem ist der Notfallschirm nicht zum Schutze der Drohne sondern zum vermeiden von Kollateralschäden. Das ist auch bei relativ grossen Systemen über 5t möglich.

 

Was mich mal noch interessieren würde ist, ob ein jetziger Flugschüler (zum Berufspilot) noch sein ganzes Berufsleben im Cockpit sitzen wird, oder ob er es schon erleben wird, dass Flugzeuge ohne Piloten Passagiere und Fracht durch die Gegend fliegen.

 

Mein Blick in die Kristallkugel: in 50 Jahren wird Fracht von Drohnen transportiert, Passagiere werden noch immer mit Piloten an Bord befördert.

 

Mit heutigem Stand der Technik ist dies nicht mal im militärischen Bereich vorstellbar....

 

Ich hoffe Du sprichst damit nicht den vollkommen autonomen Flug an, denn der ist heute bei den UAVs ziemlich alltäglich. Beispiel (auch wenn ein schlechtes) ist der Baracuda, wo die Drohnenoperateure nur noch fürs Monitoring (und die Absturzbestätigung) da sind. Also nocheinmal: technisch ist heute ein vollkommen selbständiger Flug durch ein Flugzeug möglich. Selbst vorhersehbare Abweichungen vom Standard können entsprechend programmiert werden. Etwas schwieriger sind die nicht vorhersehbaren Abweichungen, aber auch da kann eine gewissen "Lernfähigkeit" des Systemes programmiert werden.

Meiner Meinung nach ist dies eine schlechte Entwicklung, da trotzdem die Zuverlässigkeit des Gesammtsystemes leidet und operationell wenig Flexibilität vorherrscht, aber technisch machbar und wird entsprechend angewendet.

[TooLowFlap]

@Phillip: Meine Aussage bezog sich auf die von Wolfgang, der den Frachflugverkehr mit autonomen Flugzeugen ansprach.

 

@sirdir: Ich kann Dir auf Anhieb ein Beispiel nennen, bei dem so sinnlos 150 Menschen MEHR gestorben wären. Sioux City. Die DC10 war unrettbar (im Simulator hat es KEINER danach mehr geschafft. Trotzdem haben es die Jungs geschafft auf dem Flughafen aufzuschlagen, wo entsprechende Rettungsinfrastruktur vorhanden war. Nur ein Beispiel - ich bin mir sehr, sehr sicher, dass es da 100derte mehr gibt.

[Walter Fischer]

Und beim Toronto- Crash wäre bestimmt der "Roboter" in eine GA- Prozedur eingeflogen, oder?

 

Gruss Walti

[sirdir]

@sirdir: Ich kann Dir auf Anhieb ein Beispiel nennen, bei dem so sinnlos 150 Menschen MEHR gestorben wären. Sioux City. Die DC10 war unrettbar (im Simulator hat es KEINER danach mehr geschafft. Trotzdem haben es die Jungs geschafft auf dem Flughafen aufzuschlagen, wo entsprechende Rettungsinfrastruktur vorhanden war. Nur ein Beispiel - ich bin mir sehr, sehr sicher, dass es da 100derte mehr gibt.

 

Kann sein, aber das widerspricht nicht der Aussage, dass mehr möglich wäre als heute gemacht wird. Ich kenne auch das Beispiel das du hier nennst zu wenig, aber was bringt dich zur Überzeugung, dass eine Maschine das - wenn nicht heute, dann doch in Zukunft - nicht auch könnte? Auf mein im Notfall ferngesteuertes Flugzeug bist du ja überhaupt nicht eingegangen - vielleicht würde da ja auch so mancher Pilot mit einem kühleren Kopf (und mit weniger Fehlern) dahinter gehen, wenn er nicht selbst in Lebensgefahr ist.

Aber hey, ich will niemandem den Job in der Luft wegnehmen, sind nur Gedankengänge. IMHO ist es eine Frage der Zeit, des Willens und der investierten Mittel, was denn nun möglich ist.

[TooLowFlap]

Ich bin auf Dein Beispiel nicht näher eingegangen, weil ich es für einen Scherz gehalten habe. Es ist schlichtweg (im zivilen Sektor) unpraktikabel. Was machst Du, wenn der Flieger ein Loss of Communication hat oder die Datenleitung gestört ist? Was machst Du um die langen Übertragungszeiten vom Sim in FRA zum Flieger in Sydney zu überbrücken? Passiert alles nicht? Aber hallo.

 

Was machst Du bei einem DUAL FMGC-Failure in heavy traffic im Anflug auf LHR? Augen auf, rausschauen und dann nach guten alten Mittelchen Fliegen, Navigieren und überleben...was macht der Rechner? Videobilder auswerten? Mit heutiger Technologie? Und wenn 2 essentielle Flugrechner die ausfallsicher sein sollten ausfallen, dann begeben wir uns halt in die Hand eines Dritten, oder wie?

 

Ich glaube auch, dass das alles in Zukunft gehen wird - nur ist das heute ->auch im militärischen Bereich<- nicht mal in Ansätzen zu erkennen. Sobald wir es jedoch schaffen Maschinen zu entwickeln, die Menschenähnliche Denkfähigkeiten und Sinne haben, dann kann man uns beim Fliegen ersetzen - nur dann braucht man uns irgendwie gar nicht mehr :007:

 

Das ist nämlich der große Unterschied zum ferngesteuerten Land- oder Wasserfahrzeug. Tritt hier ein Fehler auf, wird einfach gestoppt.

[sirdir]

Ich bin auf Dein Beispiel nicht näher eingegangen, weil ich es für einen Scherz gehalten habe. Es ist schlichtweg (im zivilen Sektor) unpraktikabel. Was machst Du, wenn der Flieger ein Loss of Communication hat oder die Datenleitung gestört ist? Was machst Du um die langen Übertragungszeiten vom Sim in FRA zum Flieger in Sydney zu überbrücken? Passiert alles nicht? Aber hallo.

Wenn der Flieger zu der Loss of Communication auch noch andere schwerwiegende Probleme hat, die eine automatisierte Notlandung unmöglich machen, ist das Flugzeug wohl verloren. Wieviele Crews sind schon durch Rauch ausser gefecht gesetzt worden, wo die Technik noch durchgehalten hätte? Wie gesagt, ich habe ja auch nicht gesagt, dass fliegen dadurch im Moment sicherer würde. So lange man es nicht entwickelt, macht man in der Beziehung aber natürlich auch keine Fortschritte :) Was den Delay angeht - ich habe gerade letzte Woche in einem Bericht gesehen, dass Drohnen im Irak oder in Afghanistan von den USA aus gesteuert werden... Vielleicht könnte man sich ja dann auch mehrere SIM Center vorstellen, muss ja nicht die ganze Welt von FRA abgedeckt werden.

 

Was machst Du bei einem DUAL FMGC-Failure in heavy traffic im Anflug auf LHR? Augen auf, rausschauen und dann nach guten alten Mittelchen Fliegen, Navigieren und überleben...was macht der Rechner? Videobilder auswerten? Mit heutiger Technologie? Und wenn 2 essentielle Flugrechner die ausfallsicher sein sollten ausfallen, dann begeben wir uns halt in die Hand eines Dritten, oder wie?

 

Die anderen Flieger umleiten und landen. Der Computer, der den Piloten ersetzt ist natürlich ein von den anderen Flugeugsystemen unabhängiges System (soweit das geht) und sicher auch mindestens 2 mal redundant vorhanden.

 

Ich glaube auch, dass das alles in Zukunft gehen wird - nur ist das heute ->auch im militärischen Bereich<- nicht mal in Ansätzen zu erkennen. Sobald wir es jedoch schaffen Maschinen zu entwickeln, die Menschenähnliche Denkfähigkeiten und Sinne haben, dann kann man uns beim Fliegen ersetzen - nur dann braucht man uns irgendwie gar nicht mehr :007:

 

Das ist nämlich der große Unterschied zum ferngesteuerten Land- oder Wasserfahrzeug. Tritt hier ein Fehler auf, wird einfach gestoppt.

 

Ach so, ja, da gebe ich dir ja recht, das ist nicht mal in Ansätzen zu erkennen (gewisse Ansätze sehe ich zwar schon). Das heisst aber nicht, dass mit genügend Manpower nicht mehr machbar wäre, als du im Moment für möglich hälst. Ich behaupte mal, man könnte im Kleinflugzeug relativ einfach so viel Technik 'nachbauen', dass das Fliegen fast so komfortabel wäre wie im Airliner - nur darf man das nicht und es wäre sicher auch nicht gleich so ausgereift. Wenn man die ganze 'Steinzeittechnik' wegwerfen würde und mit leistungsfähigen Computern arbeiten, wäre da einiges möglich - und zwar kostengünstig. Aber eben auch relativ unzuverlässig.

Die Frage ist, wer das Geld aufschiessen will solche Flugzeuge zu entwickeln, in die sich dann doch niemand reinsetzen will.

Im militärischen Bereich denke ich, dass Drohnen noch viel mehr kommen werden - lohnt sich aber halt auch nur, wenn das ganze am Ende billiger ist als ein Pilotenleben. Und irgendwie ist so ein Krieg der Roboter dann schon plötzlich was ganz anderes :)

[TooLowFlap]

Wenn der Flieger zu der Loss of Communication auch noch andere schwerwiegende Probleme hat, die eine automatisierte Notlandung unmöglich machen, ist das Flugzeug wohl verloren.

 

Mitnichten. Wir sind mit einem toten Cockpit völlig normal gelandet. FMGC (und damit der komplette A/P usw. war tot) wunderbar und pünktlich in LHR gelandet.

 

Wieviele Crews sind schon durch Rauch ausser gefecht gesetzt worden, wo die Technik noch durchgehalten hätte?

 

Jetzt bin ich gespannt! Nenn mir eine Zahl, bitte.

 

Was den Delay angeht - ich habe gerade letzte Woche in einem Bericht gesehen, dass Drohnen im Irak oder in Afghanistan von den USA aus gesteuert werden... Vielleicht könnte man sich ja dann auch mehrere SIM Center vorstellen, muss ja nicht die ganze Welt von FRA abgedeckt werden.

 

Ich kenne nur die Drohnen von Rheinmetall aus meinem Studium. Diesen konnte man mittels Funk usw. sicherlich bestimmte Abläufe einprogrammieren, nicht aber über größere Entfernungen dynamische Ereignisse abfangen (z.B. eine Windböe). Dies musste damals der Flieger mittels eingebauter Logarithmen tun - aber wenn diese Regeleinheit noch funktioniert hat man ja keinen Abnormal :p

 

Das heisst aber nicht, dass mit genügend Manpower nicht mehr machbar wäre, als du im Moment für möglich hälst.

 

Jetzt bin ich wirklich neugierig, wo Du arbeitest, und woher Du Deine Infos beziehst. Wie gesagt - mein Wissenstand ist angestaubt in dem Bereich und stammt aus alten Studientagen (Masch.Bau, Vertiefungsrichtung Luft- & Raumfahrttechnik). Auch in meinem Berufsalltag (etwas Linienfliegerei, viel Sesselfurzen :D bei einem etwas größeren Flugzeughersteller mit signifikantem militärischem Zweig) bin ich keiner Technologie begegnet, wie Du sie für möglich hältst. Bitte um Input (vielleicht haben ja Rheinmetall oder vergleichbare Hersteller mittlerweile wirklich den Markt revolutioniert?).

[sirdir]

Mitnichten. Wir sind mit einem toten Cockpit völlig normal gelandet. FMGC (und damit der komplette A/P usw. war tot) wunderbar und pünktlich in LHR gelandet.

 

Ähh, ich sprach von einem potentiellen unbemannten Flieger...

 

Jetzt bin ich gespannt! Nenn mir eine Zahl, bitte.

 

Mann, woehr soll ich das wissen? Sie ist definitiv grösser 0. Bei dem Crash 'kürzlich' der Cyprus (?) war's schlicht Sauerstoffmangel - das hätte einen Computer auf jeden Fall nicht gestört. Der Computer wär auch nicht so blöd gewesen, die Kabinendrucksteuerung auf Manual zu lassen und er hätte auch die Fehlermeldung nicht falsch interpretiert. Ich weiss nicht, was du für ein Problem hast, ich könnte jetzt auch sagen das sind Tote, die es mit automatischer Steuerung nicht gegeben hätte. Tue ich aber nicht, ich sage nur, dass viel mehr möglich wäre also heute gemacht wird.

 

Ich kenne nur die Drohnen von Rheinmetall aus meinem Studium. Diesen konnte man mittels Funk usw. sicherlich bestimmte Abläufe einprogrammieren, nicht aber über größere Entfernungen dynamische Ereignisse abfangen (z.B. eine Windböe). Dies musste damals der Flieger mittels eingebauter Logarithmen tun - aber wenn diese Regeleinheit noch funktioniert hat man ja keinen Abnormal :p

 

Na, wenigstens gestehst du ein, dass es ohne Abnormal funktionieren kann.

 

Jetzt bin ich wirklich neugierig, wo Du arbeitest, und woher Du Deine Infos beziehst. Wie gesagt - mein Wissenstand ist angestaubt in dem Bereich und stammt aus alten Studientagen (Masch.Bau, Vertiefungsrichtung Luft- & Raumfahrttechnik). Auch in meinem Berufsalltag (etwas Linienfliegerei, viel Sesselfurzen :D bei einem etwas größeren Flugzeughersteller mit signifikantem militärischem Zweig) bin ich keiner Technologie begegnet, wie Du sie für möglich hältst. Bitte um Input (vielleicht haben ja Rheinmetall oder vergleichbare Hersteller mittlerweile wirklich den Markt revolutioniert?).

 

Ich habe lediglich gesagt, dass mehr möglich wäre, als entwickelt worden ist. Was glaubst du, wie ich das belegen kann? Wenn es (mangels Absatzmöglichkeiten z.B.) nicht entwickelt wurde, wurde es eben nicht entwickelt. Ein Flugzeug nach optischen Referenzen auf einem Flugplatz zu landen(wenn alles andere ausgefallen ist) ist keine unlösbare Aufgabe - aber man muss auch etwas weiter denken, wozu so komplizeirt? Wenn Computer diese Aufgabe haben, kann man sie auch unterstützen in dem man das anders signalisiert. Technologien existieren viele, sei es bei der Fehlererkennung, sei es bei der orientierung im Raum, sei es Mustererkennung etc. etc. Du widersprichst ja selbst nicht, dass es prinzipiell möglich wäre, ein Flugzeug (ein Passagierflugzeug) autonom fliegen zu lassen - es wird jedoch nicht ernsthaft versucht - wozu brauchst du da Input?

[TooLowFlap]

Hallo Patrick!

 

Ähh, ich sprach von einem potentiellen unbemannten Flieger...

 

Das ist mir bewußt. Nur wäre ein autonomer Flieger in der Situation zerschellt.

 

Mann, woehr soll ich das wissen? Sie ist definitiv grösser 0.

 

Mir fällt jetzt spontan nämlich kein Fall ein - deswegen fragte ich nach. Sicherlich kann man bei SR111 so argumentieren, dass der F/O aufgrund des Rauchs beim Versuch rauszuschauen den Yoke verrissen hat (wäre mit einem Sidestick übrigens nicht passiert). Nur muss man dann fragen: Warum hat er rausgeschaut? Richtig, Cockpit war tot. Und was ist, wenn das Cockpit tot ist mit der Automatisierung? Tot.

 

Bei dem Crash 'kürzlich' der Cyprus (?) war's schlicht Sauerstoffmangel

 

Schlechtes Beispiel. Was ist mit den Pax wenn der Vogel 3h in FL370 rumschippert, ohne Druckkabine?

 

Na, wenigstens gestehst du ein, dass es ohne Abnormal funktionieren kann.

 

Ich glaube Du steigerst Dich da in etwas rein. Ich sage schon seit JAHREN, dass Fliegen Luftbusfahren ist. Meine Oma oder meinetwegen ein Affe könnte ein Verkehrsflugzeug von A nach B führen - bis das erste mal etwas schief geht. Ich gestehe hier nix "neu" ein, sondern folge meiner Argumentationslinie (die ich schon immer vertrete und die immer wieder für Verwunderung, auch hier im Forum, führt).

 

 

 

Ich habe lediglich gesagt, dass mehr möglich wäre, als entwickelt worden ist.

 

Und ich wünsche einen Beleg dafür. Denn eines ist doch klar: Der Absatzmarkt für solche Technologien ist da (das Militär brennt auf soetwas).

 

Bitte beschäftige Dich doch ein wenig mehr mit der Thematik, bevor Du hier Behauptungen aufstellst. Ich kann Dir sofort ein Beispiel nennen im Bereich Videoauswertung und Geländeerkennung. Jährlich findet in den USA ein Wettbewerb statt, bei dem Landfahrzeuge einen abgsteckten Kurs autonom bewältigen müssen. An diesem beteiligen sich Universitäten aber auch große Fahrzeughersteller (u.a. der Volkswagen-Konzern mit einem Touareg). Dort kommt nur ein Bruchteil der Fahrzeuge ins Ziel und schon gar nicht reproduzierbar. Das ist meines Wissens Stand der Forschung (und bis hin zum Stand der Technik dauert es dann noch mal Jahre!). Und nochmal - die Bemühungen in dem Bereich sind RIESIG. Erste Schritte bei Landfahrzeugen sind ja heute schon erkennbar (Spurassistenten, Abstandsradar usw.), aber es geht schleppend voran.

 

Ich behaupte nicht über tieferes Fachwissen in dem Bereich zu verfügen. Ich kenne nur die einschlägige Fachpresse (+ VDI / all4eng / LH / EADS). Daher interessieren mich wirklich weiterführende Fakten.

[sirdir]

Hallo Patrick!

Das ist mir bewußt. Nur wäre ein autonomer Flieger in der Situation zerschellt.

 

Ja, ich habe ja gesagt 'dann wäre der Flieger wohl verloren'.

 

Schlechtes Beispiel. Was ist mit den Pax wenn der Vogel 3h in FL370 rumschippert, ohne Druckkabine?

 

1. wäre die Druckkabine intakt gewesen ohne Fehler des Piloten, 2. hätte ein Computer einen raschen Sinkflug einleiten können. DAs ist nicht ein schlechtes Beispiel, sondern ein sehr gutes, sorry :)

 

 

Und ich wünsche einen Beleg dafür. Denn eines ist doch klar: Der Absatzmarkt für solche Technologien ist da (das Militär brennt auf soetwas).

 

Bitte beschäftige Dich doch ein wenig mehr mit der Thematik, bevor Du hier Behauptungen aufstellst. Ich kann Dir sofort ein Beispiel nennen im Bereich Videoauswertung und Geländeerkennung. Jährlich findet in den USA ein Wettbewerb statt, bei dem Landfahrzeuge einen abgsteckten Kurs autonom bewältigen müssen. An diesem beteiligen sich Universitäten aber auch große Fahrzeughersteller (u.a. der Volkswagen-Konzern mit einem Touareg). Dort kommt nur ein Bruchteil der Fahrzeuge ins Ziel und schon gar nicht reproduzierbar. Das ist meines Wissens Stand der Forschung (und bis hin zum Stand der Technik dauert es dann noch mal Jahre!). Und nochmal - die Bemühungen in dem Bereich sind RIESIG. Erste Schritte bei Landfahrzeugen sind ja heute schon erkennbar (Spurassistenten, Abstandsradar usw.), aber es geht schleppend voran.

 

Ich behaupte nicht über tieferes Fachwissen in dem Bereich zu verfügen. Ich kenne nur die einschlägige Fachpresse (+ VDI / all4eng / LH / EADS). Daher interessieren mich wirklich weiterführende Fakten.

 

Ich hab diesen Wettbewerb auch gesehen. IMHO ist das aber auch nicht 'die Industrie', die da dahinter steht, sondern ein paar Unis. Und das Fahren im Gelände ist nun wirklich nicht zu vergleichen mit dem Fahren auf der Stasse, da gibt's IMHO schon Lösungen die weiter gehen. IMHO hab ich kürzlich ein Auto gesehen, dass autonom auf ner Rennstrecke fährt.

Aber auch das ist nicht wirklich der Punkt. Du brauchst z.B. nur an jedem Flughafen ein paar optische Referenzen anzubringen, die für einen Computer einfacher zu erkennen sind und schon sieht die Situation ganz anders aus. Oder du nimmst halt noch ein anderes Mittel hinzu neben ILS und GPS.

Mich interessiert das Thema nicht genug, dass ich jetzt viel weiter in's Detail zu gehen versuchen würde und es wird dir sicher immer gelingen eine Möglichkeit zu konstruieren, wo ein Computer brutal versagt, aber ich bleibe dabei, dass es viel mehr Möglichkeiten gäbe. War's hier oder in nem anderen Forum, wo gesagt wurde, die Automatik bei der B777(?) (habe nicht auf die Details geachtet) musste 'entschärft' werden, weil diese beim Ausfall eines Triebwerks so perfekt nachregelte, dass die Gefahr bestand, dass die Piloten den Ausfall gar nicht sofort bemerkten?

In gleicher Art kann ein Computer fast jedes Problem auskorrieren, solange es eben noch auskorrigierbar ist.

[Walter Fischer]

Und will man wissenschaftlichen Aussagen Gehör schenken, dass in wenigen Jahren Computer in der Lage sein sollen, Gefühle, die denjenigen von Menschen adäquat sind, zu generieren, so können die heutigen Linienpiloten froh sein, dass ihre Saläre schon so tief gesunken sind, dass es kaum wahrscheinlich wird, dass so ein gefühlsbetonter Digitalkamerad vorne eingesetzt werden wird, weil seine Betriebskosten wohl kaum so niedrig, wie die eines richtigen Piloten zu veranschlagen sind.

Vielleicht gibt es gar ein Modell für die Zukunft, nach dem ein Pilot nur noch für bewältigte Emergencies salariert wird, da ja das übrige dasitzen im Cockpit auch von einem pensionierten Strassenbahnschaffner zu bewältigen wäre.

 

Schöne neue Welt

Gruss Walti

[TooLowFlap]

1. wäre die Druckkabine intakt gewesen ohne Fehler des Piloten, 2. hätte ein Computer einen raschen Sinkflug einleiten können. DAs ist nicht ein schlechtes Beispiel, sondern ein sehr gutes, sorry :)

 

Langsam fällt es mir schwer Dir zu folgen. Erst reden wir von Rauch im Cockpit. Darauf gehe ich ein. Dir gehen die Argumente aus, Du wechselst auf (ich impliziere jetzt) den Helios 522? Soweit mir bekannt steht dort der Untersuchungsbericht noch aus. Aber in der Tat - der vorläufige Bericht spricht von multiblen menschlichen Versagen. Nur bitte lies auch einmal genau nach wer darin alles verwickelt war...nicht nur die Flight Crew, sondern auch die Jungs am Boden, die die Lage eben auch falsch interpretiert haben...eine ferngesteuerte Maschine wäre wohl auch hops gegangen. Gleichwohl hast Du recht: Menschliches Versagen - ohne den Menschen wär die Maschine nicht runtergekommen.

 

Ich hab diesen Wettbewerb auch gesehen. IMHO ist das aber auch nicht 'die Industrie', die da dahinter steht, sondern ein paar Unis.

 

Das ist immer so bei Grundlagenforschung. Es scheitert nicht an der technischen Umsetzung, sondern an der puren Grundlagen.

 

Und das Fahren im Gelände ist nun wirklich nicht zu vergleichen mit dem Fahren auf der Stasse, da gibt's IMHO schon Lösungen die weiter gehen.

 

Hehe, aber in der Luft, gerade beim visuellen Anflug ist man "querfeldein" unterwegs.

 

IMHO hab ich kürzlich ein Auto gesehen, dass autonom auf ner Rennstrecke fährt.

 

Und wo ist da die Schwierigkeit? Da braucht man fast keine Regelungen (und kann mittels simpler Steuerungsmechanismen alles lösen). Die Strecke ist klar begrenzt, keinerlei Störobjekte, keine Kreuzungen nix. Könnte man mittels Koppelnavigation sogar völlig ohne Umgebungs-Sensorik lösen (Stopuhr, Drosselklappenstellung, Bremshydraulikkraft, Lenkwinkelsensor und Anfangsposition). Ich war in Regelungstechnik (Mechatronik) immer eine Null, aber soviel habe ich aus den Vorlesungen damals noch mitgenommen.

 

Du brauchst z.B. nur an jedem Flughafen ein paar optische Referenzen anzubringen, die für einen Computer einfacher zu erkennen sind und schon sieht die Situation ganz anders aus. Oder du nimmst halt noch ein anderes Mittel hinzu neben ILS und GPS.

 

So einfach ist es eben nicht. Das muss ausfallsicher sein. Und man muss vorher JEDE mögliche Situation vorhersehen und einprogrammieren - das wird mit heutiger Technik nicht mit ausreichender Sicherheit möglich sein.

 

Mich interessiert das Thema nicht genug, dass ich jetzt viel weiter in's Detail zu gehen versuchen würde und es wird dir sicher immer gelingen eine Möglichkeit zu konstruieren, wo ein Computer brutal versagt, aber ich bleibe dabei, dass es viel mehr Möglichkeiten gäbe.

 

Ich konstruiere keine Situationen, sondern benenne ausschließlich belegbare Störungen aus den letzten 5 Jahren (gerne auch mittels offizieller BFU-Untersuchungsnummer).

 

In gleicher Art kann ein Computer fast jedes Problem auskorrieren, solange es eben noch auskorrigierbar ist.

 

Da widerspreche ich Dir doch gar nicht. Nur muss man dem Computer halt vorher sagen, was er zu machen hat. Man kommt in der Linienfliegerei aber leider (zum Glück selten) in Situationen, wo keiner zuvor daran gedacht hat. Und dann ist der Computer verloren. Siehe Warschau.

 

Du hast in Deiner Argumentation ja völlig recht, wenn Du nicht den winzigen Denkfehler hättest: Computer können nur reagieren, d.h. fest einprogrammierte Abläufe (auch dynamisch) abarbeiten, nicht aber frei agieren.