Aerger: Fotoklau auf der Website der Airshow Grenchen 06 !

[Hans Mueller]

Ich denke dass wir bei einer Grundsatzdiskussion angelangt sind. Zwei Gleichnisse sollen meine Gedanken zum Ausdruck bringen:

1. Ich möchte "unserem" Marcel sein Töffli für dieses Wochenende haben. Ich habe 2 Möglichkeiten:

1.1 Ich frage ihn und bekomme entweder ein Nein, ein Ja aber oder ein Ja zu hören.

1.2 Ich nehme es mir und stelle es am Montag betankt wieder hin. Ich habe gehört dass er es eh nicht braucht. Über seine Gefühle seinem Besitz gegenüber gehe ich hinweg. Was interessiert es mich, ich füge ihm ja klar keinen Schaden zu.

 

2. Irgendeiner hat auf irgendeine Art erfahren dass ich dieses Wochenende mit einem fremden Töffli unterwegs bin und glasklar analysiert, dass ich ja dann mein Auto nicht benötige. Da er zufälligerweise Photoshop, pardon eine Zange mit etwas Hebel, dabei hat, leistet das Garagenschloss keinen Widerstand. Doch durch einen blöden Zufall erlebt mein Auto mit dem neuen Fahrer einen Defekt, die Rückstellung des ebenfalls aufgetankten Autos scheitert. "Na, dem Hans ist doch nichts abgegangen", rechtfertigt sich der temporäre Neubesitzer. "Der Hans hat ja auch eine Gesetzesübertretung begangen, da fühle ich mich doch im Recht."

 

Der langen Rede kurzer Sinn: Wenn ich etwas haben will dann erspare ich mir viel Ärger wenn ich den Besitzer einfach vorher frage. Dank Airliners.net war es ein Klacks für mich, mit einem der Photografen dort (Sven de Bevere) in Kontakt zu treten. Warum sollte es für die Verantwortlichen einer Flugshow da schwierig sein? Und wir hätten diesen Thread nicht, die Fotos hätten weitestgehend ohne Geld veröffentlicht werden können. Der Stolz der Fotografen wäre gross.

Und hier sind wir wieder beim OP, Roy geht es nicht um die Kohle, es geht um die Demütigung, nicht gefragt worden zu sein. Weil Fragen kostet nichts.

Alles unklar?

Hans

[Pascal S.]

Wenn da im Eifer des Gefechts (gibt ja noch etwas mehr zu tun...) ein paar Bilder ohe Erlaubnis verwendet werden (wer weiss, wer da ewas gedankenlos war, ich nehm nicht an, dass die professionalle Designer haben)... Ich kann das irgendwie verstehen

Eben sind es nicht nur "ein Paar", es sind 104 an der Zahl... :(

Und bei jedem wurde der Copyrightbalken von Airliners mittels Grafikprogramm entfernt. Das ist nicht mehr fahrlässig, das is mutwillig. :009:

 

Ich finds richtig, dass sich die betroffenen Personen zusammenschliessen und reklamieren. So etwas darf wirklich nicht so stehen gelassen werden!

 

Jetzt wird wieder das Geld angesprochen, schaut doch mal einige Posts weiter oben... Es geht nicht in erster Linie ums Geld, es geht ums Prinzip. Das Internet ist kein Selbstbedienungsladen, das Gesetz gilt auch auf den Netz! Einige Fotografen hätten sicher die Bilder, unter Auflagen, kostenlos zur Verfügung gestellt, wären sie gefragt worden...

 

 

Meine paar Rappen...

[X-Plane]

deshalb mein Vorschlag: schliesst euch zusammen, schreibt einen Brief und wartet mal ab...wenn sich der Fall so lösen lässt, ist dies bestimmt für alle Beteiligten am besten.

 

Gruss:

François

[sirdir]

Eben sind es nicht nur "ein Paar", es sind 104 an der Zahl... :(

Und bei jedem wurde der Copyrightbalken von Airliners mittels Grafikprogramm entfernt. Das ist nicht mehr fahrlässig, das is mutwillig. :009:

 

OK. Ich seh das Problem. Trotzdem kann es ein 'Newbie' sein, der einfach mal was schönes zusammenstellen wollte, möglichst einfach, möglichst schnell. Ich bin halt generell etwas genervt von dem ganzen Copyright-'gstürm'. Ich würde z.B. gern mal ein kurzes Filmchen, das ich gedreht und geschnitten habe mit fetziger Musik hinterlegen und auf meine Homepage stellen, aber eben, für sowas landet man ja gleich 'im Knast'.

 

Aber ich seh natürlich auch die andere Seite, ich habe soeben die erste Anfrage betr. Veröffentlichung eines Bildes erhalten - ist auch kein schlechtes Gefühl :)

[Walter_W]

Jetzt wird's aber absurd.:001:

 

Hier in diesem Thread wird zu Recht kritisiert, dass eigene Bilder unberechtigterweise kopiert worden seien auf der Website der Airshow06.

In einem anderen Thread (9.9.06 14.08) in diesem Forum stellt ein User ein von ihm selber aufgezeichnetes Video eines Regionalfernsehens hier in dieses Flighforum rein.

 

Der eine darf es nicht, der andere tut's auch........

 

 

 

Walter

[Spotter]

Diese Diskussion ist ja ziemlich ins lächerliche abgeglitten, v.a. da sie, das behauote ichjetzt einmal, von Leuten geführt wird, die davon überhaupt nicht betroffen sind und, so lässt es scih zumindest meistens lesen, von der Thematik keinerlei Ahnung haben :006:

Eines meiner Fotos (das unter nicht unerheblichem Aufwand entstand und auch nicht einfach so geknipst wurde...) wurde auf auf der Seite verwendet und ich finde es ziemlich Unverschämtheit, dass es der Veranstalter nicht für nötig befunden hat wegen der Nutzung anzufragen.

PROFESSIONELLES Verhalten seitens der Organisation ist etwas anderes. Ein vernünftiges und sicheres Flugprogramm erwarten man als Besucher auch, wiese ist so etwas seitens der Pressearbeit nicht auch möglich????

Letzlich würde mich aber noch interessieren, ob die Bilder auch im Programmheft abgedruckt wurden? (obwohl das Ganze für mich als Deutscher eh aussichtslos ist...)

[sirdir]

Diese Diskussion ist ja ziemlich ins lächerliche abgeglitten, v.a. da sie, das behauote ichjetzt einmal, von Leuten geführt wird, die davon überhaupt nicht betroffen sind und, so lässt es scih zumindest meistens lesen, von der Thematik keinerlei Ahnung haben :006:

 

Soso, wer nicht deiner Meinung ist, hat keine Ahnung ;)

 

Eines meiner Fotos (das unter nicht unerheblichem Aufwand entstand und auch nicht einfach so geknipst wurde...) wurde auf auf der Seite verwendet und ich finde es ziemlich Unverschämtheit, dass es der Veranstalter nicht für nötig befunden hat wegen der Nutzung anzufragen.

 

Und jetzt, hast du das Bild, das du mit so viel Aufwand gemacht hast nicht mehr? Oder was genau ist dir geschehen? :)

[Markus D.]

Ich finds richtig, dass sich die betroffenen Personen zusammenschliessen und reklamieren. So etwas darf wirklich nicht so stehen gelassen werden!

 

Die Betroffenen sollen dies doch bitte nun tun und wir warten in diesem Thread gerne auf das Resultat. Die hier immer hitziger werdenden Gemüter kann ich nun nicht mehr verstehen.

 

Ich wiederhole mein gestriges Post nochmals gerne: Lassen wir die Diskussion die hier immer agressiver wird. Das haben wir doch wirklich nicht nötig ...

 

Ciao, Markus ;)

[tino-dietsche]

Hallo Freunde,

 

darf ich euch bitten die Diskussion um dieses Thema hier einzustellen! Das ganze hier eskaliert langsam und muss nicht sein! Das ganze macht so keinen Sinn und führt hier sooder so zu keiner Lösung!! Die Lösung ist Sache des Veranstalters und der einzelnen Fotografen und alle anderen haben in meinen Augen damit im speziellen nichts zu tun.

 

Danke!

 

Tino Dietsche

[Spotter]

Und jetzt, hast du das Bild, das du mit so viel Aufwand gemacht hast nicht mehr? Oder was genau ist dir geschehen? :)

Sag' ich doch, "keine Ahnung"... :rolleyes:

[Roberto]

Ja Tino.....hier hätte mittlerweile, ob der ins sinnlose verlaufenden (bevor Ergebnisse von Interventionen der Betroffenen vorliegen) Diskussionen....mal Moderatorenkompetenz greifen können.

 

Aber naja......die Zeit wirds bringen...........ich verstehe beide Seiten........aber hier bringts erstmal nichts mehr.

 

Gute Nacht.....und eine gute Woche an alle

[Max.Teuber]

Und jetzt, hast du das Bild, das du mit so viel Aufwand gemacht hast nicht mehr? Oder was genau ist dir geschehen? :)

 

Sorry, aber darum geht es speziell bei seinem Bild nicht. Solche Bilder haben einerseits einen hohen preislichen Wert und andererseits auch einen Seltenheitswert. Der Kosten- und Arbeitsaufwand der hinter so einer Aufnahme steht, ist doch recht hoch und in manchen Fällen fotografiert man eben nicht nur, weils grad so viel Spaß macht, sondern mit dem Hintergrund, wenigstens einen Teil dieser Kosten mit Publikationen wieder reinzuholen. Umso ärgerlicher ist es, wenn jetzt irgendjemand meint, für sein konvertionelles Projekt das Bild einfach zu Nutzen und dies nicht mal in Absprache mit dem Macher.

Desweiteren fühlen sich dann auch langsam die Leute/Firmen verarscht, die die Fotografen jedes Mal anschreiben, um Erlaubnis bitten und vielleicht sogar für eine Veröffentlichung bezahlen. Warum bezahlen, wenn andere es nicht tuen, aber es ungestraft bleibt ? Was ich damit meine, ist, dass wenn man gegen solche eindeutigen Verstöße nicht vorgeht, denken sich auch die anderen Agenturen: "Ach, die Spotter machen das eh nur aus Spaß, da brauch ich nichts bezahlen und beschweren tuen die sich auch nicht, nehme ich mir lieber so das Bild und stecke das Geld, was ich durch die Publikationen verdient habe, in die eigene Tasche" (ich weiß, bewusst ein wenig übertrieben).

 

Ich habe auch das Gefühl, dass hier ein paar Personen mitdiskutieren, denen vielleicht nicht ganz bewusst ist, was das für ein Gefühl ist, durch Dritte zu erfahren, dass ungefragt jemandes Bild verwendet wurde. Hier spielt auch besonders das Desinteresse zur Kontaktaufnahme seitens der Bild-Nutzer eine bedeutende Rolle. Stolz bin ich natürlich, wenn ausgerechnet mein Bild unter vielen ausgesucht wurde, aber nicht, wenn ich nicht mal gefragt werde. Dann habe ich nämlich nur noch das Gefühl verarscht zu werden. Es ist schlichtweg dein Eigentum, welches dir in diesen Fällen einfach geklaut wird. Ob es "nur" ein Bild ist (was für mich in vielen Fällen mehr wert ist, als ein einfacher Gegenstand), welches geklaut wird und ob man das ja sowieso nur aus Hobby macht und nicht, weil man profit machen möchten, spielt hier erstmal eine untergeordnete Rolle.

 

So hart das klingt, das ist meine Ansicht.

 

Übrigens verstehe ich nicht ganz, warum man sowas, nur weil man es "nur" als Hobby macht, auf sich sitzen lassen sollte. Angenommen, ein Profifotograf macht ein Bild hinter welchem für ihn auch noch ein finanzieller Aufwand (Set-/Location-Miete o.ä.) steckt, und dieses Bild wird ihm geklaut. Er darf dann eurer Meinung nach Klagen, aber wir kleinen Hobbyfotografen sollen uns sowas gefallen lassen, obwohl die Aufnahme unter ähnlichen Bedingungen entstanden ist??

[Thomas]

Der Kosten- und Arbeitsaufwand der hinter so einer Aufnahme steht, ist doch recht hoch und in manchen Fällen fotografiert man eben nicht nur, weils grad so viel Spaß macht, sondern mit dem Hintergrund, wenigstens einen Teil dieser Kosten mit Publikationen wieder reinzuholen.

 

Ganz egal, ob man als Hobby ein wenig "herumknipst" oder ob man kommerzielle Motive dabei hat, die Entscheidung darüber liegt immer noch beim Fotografen selbst. Es steht einem Dritten nicht zu, diese Entscheidung über den Kopf des Fotografen hinweg und - z.B. im Falle von airliners.net- sogar gegen dessen ausdrücklich erklärten Willen (Copyrighthinweis) zu treffen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was es darüber zu diskutieren gibt?

 

Ob man nun gleich den Weg durch den Paragraphendschungel wählt oder eine Email/einen Brief schreibt - die Frage der Verhältnismässigkeit sollte jeder für sich beantworten.

 

Gruss,

Thomas

[bleuair]

Ein IMHO etwas peinlicher Aspekt: Wir vertreten eigentlich alle eher dieselbe Seite, nämlich die eines Fotografen und nicht die eines Flugshowveranstalters/Webdesigers. Und trotzdem schlagen wir uns die Köpfe ein, weil manche die 5 gerade sein lassen und andere eine zu ahndende Gesetzesverletzung orten. Sollen sich doch erstere aus der Diskussion verabschieden und letztere hier das weitere Vorgehen besprechen :001: :(

[sirdir]

weils grad so viel Spaß macht, sondern mit dem Hintergrund, wenigstens einen Teil dieser Kosten mit Publikationen wieder reinzuholen. Umso ärgerlicher ist es, wenn jetzt irgendjemand meint, für sein konvertionelles Projekt das Bild einfach zu Nutzen und dies nicht mal in Absprache mit dem Macher.

 

Jaja, wenn du ein 'Kunstwerk' fabriziert hast, ist es IMHO etwas anderes. Was den Klau angeht: wenn du deine Daten digital veröffentlichst, wirst du das wohl nie verhindern können (spätestens wenn's im Ausland geschieht, wird's schwierig...) - bleibt eigentlich nur, die Qualität im Web tief zu halten. Wenn die natürlich dann auch ausreicht...

[Viktor D.]

Jaja, wenn du ein 'Kunstwerk' fabriziert hast, ist es IMHO etwas anderes. Was den Klau angeht: wenn du deine Daten digital veröffentlichst, wirst du das wohl nie verhindern können (spätestens wenn's im Ausland geschieht, wird's schwierig...) - bleibt eigentlich nur, die Qualität im Web tief zu halten. Wenn die natürlich dann auch ausreicht...

Wie oben schon erwähnt ist das Risiko, beklaut zu werden, wenn man es eingeht, kein Grund, Gesetzesverstöße einfach so zu akzeptieren. Es ist weder ein vertretbares Verhalten, noch zeugt es von geistiger Stärke, einfach so alle Fotografennamen manuell rauszuschneiden.

Und erzählt mir bitte nichts von Zusammenarbeit - Wenn die andere Seite es wollte, wären die Namen bei jedem Foto druntergestanden und die Fotografenerlaubnis vorliegen. So einfach ist das.

Und auch wenn es ein noch so unwissender Redakteur war (oder gar Webdesigner, der sollte sowas erst recht wissen) und auch wenn er noch so unter Zeitdruck stand - das alles sind keine Ausreden. Auch ist es nicht von Bedeutung, ob es (aus wessen Sicht und mit welcher Definition auch immer) um ein "Kunstwerk" handelt oder nicht ist wie früher schon angemerkt sogar rechtlich vollkommen irrelevant und sollte aus der Diskussion erst recht herausgehalten werden. Oder sollen wir anfangen alle betroffenen Bilder zu analysieren, welche "Kunstwerke" sind?

 

Man muss sich eben die Finger mal am Herd verbrannt haben um zu wissen, wie sich das anfühlt. Und, mit Verlaub, ich habe das Gefühl einige haben keine Ahnung wie das aus Fotografensicht ist (wie "Spotter" schon betont hat). Darum geht es aber hier im Thread - das Vorgehen von Fotografen und die Tipps anderer _Fotografen_, wie vorzugehen ist.

 

Und an die Leute, die meinen man solle die Diskussion einstellen: Wir sind weder extrem OffTopic, noch unsachlich (wie ich finde). Insofern wüsste ich auch keinen Grund, warum Moderatoren eingreifen sollten. Wen das Thema nervt oder nicht interessiert kann drüberscrollen, ganz einfach.

[Wilko Wiedemann]

keinen Grund, warum Moderatoren eingreifen sollten

Auch wenn dies nicht alle glauben wollen, aber die Moderation schliesst, löscht, oder zensiert Themen und Postings nur, wenn definierte Forenregeln verletzt werden. Solange dies keiner tut, könnt ihr hier diskutieren, bis ihr grün werdet, sei es nun sinnvoll, oder sinnlos.

 

Von seiner Meinung abweichen will ja eh niemand. Darum schlage ich vor, ihr lasst die Zankereien über Recht, Unrecht und Verhältnismässigkeit.

Die Betroffenen sollen zusammen etwas unternehmen. Wir werden hier dann sicher mit Interesse das Ergebnis lesen. Steckt eure Energie besser da rein.

 

Gruss

 

Wilko

[Heinz Richner]

Oder sollen wir anfangen alle betroffenen Bilder zu analysieren, welche "Kunstwerke" sind?

 

wäre wohl besser.

 

Auszug aus einem Bundesgerichts-Urteil:

 

4.2 In der Lehre bildete das Aufkommen der modernen Kunst Anlass, die in der

Rechtsprechung und in der damaligen schweizerischen Literatur verwendete

Definition des urheberrechtlich geschützten Werkes in bestimmten Teilen in

Frage zu stellen. Kritisiert wurde vor allem die Voraussetzung der

"eigenartigen Schöpfung" bzw. der "persönlichen Prägung" und die

Berücksichtigung der Umstände bei der Entstehung des Werkes. Die Diskussion

über den urheberrechtlichen Werkbegriff wurde massgebend angeregt von Max

Kummer, der in seiner im Jahre 1968 erschienen Monografie "Das

urheberrechtlich schützbare Werk" die Auffassung vertrat, dass der

urheberrechtliche Schutz in Bezug auf den erforderlichen Abstand zu bereits

Bestehendem allein von einer bestimmt verstandenen, als "statistische

Einmaligkeit" bezeichneten (S. 38 und S. 80) Individualität des Werkes selbst

abhängig zu machen sei. Dieser Auffassung hat sich die schweizerische und zum

Teil auch die ausländische Lehre angeschlossen (vgl. Alois Troller, Die

Bedeutung der statistischen Einmaligkeit im urheberrechtlichen Denken, in

Recht und Wirtschaft heute, FS Kummer, Bern 1980, S. 268 ff.; Elmar Heim, Die

statistische Einmaligkeit im Urheberrecht de lege lata und de lege ferenda,

Diss. Freiburg 1971, S. 28 ff.; Karsten Schmidt, Urheberrechtlicher

Werkbegriff und Gegenwartskunst - Krise oder Bewährung eines gesetzlichen

Konzepts? -, UFITA 77/1976, S. 1 ff., S. 22 ff.).

4.3 Der Begriff der statistischen Einmaligkeit hat auch Eingang in die

Rechtsprechung kantonaler Gerichte gefunden; insbesondere bei der Beurteilung

der Werkqualität von Fotografien. So verweigerte das Obergericht des Kantons

Zürich im Jahre 1983 der fotografischen Abbildung eines leicht nach vorne

gebeugten und sich auf einen Tisch stützenden Mannes, der ein Aktenstück in

der Hand hält, den Urheberrechtsschutz. Dieser Aufnahme fehle die

statistische Einmaligkeit. Weder im Gesicht des Mannes noch in seiner Haltung

komme etwas Besonderes zum Ausdruck. Bildausschnitt und Proportionen seien

alltäglich, der Aufnahmewinkel normal; ebenso bestünden keine besonderen

Lichteffekte oder Farbzusammensetzungen (Urteil vom 30. Juni 1983; abgedruckt

in SMI 1985, S. 221 ff.).

[sirdir]

Und auch wenn es ein noch so unwissender Redakteur war (oder gar Webdesigner, der sollte sowas erst recht wissen) und auch wenn er noch so unter Zeitdruck stand - das alles sind keine Ausreden. Auch ist es nicht von Bedeutung, ob es (aus wessen Sicht und mit welcher Definition auch immer) um ein "Kunstwerk" handelt oder nicht ist wie früher schon angemerkt sogar rechtlich vollkommen irrelevant und sollte aus der Diskussion erst recht herausgehalten werden. Oder sollen wir anfangen alle betroffenen Bilder zu analysieren, welche "Kunstwerke" sind?

 

Da könntest du dich eben noch irren. Das Urheberrecht deckt nicht jeden 'Kack' ab (auch wenn Künsler durchaus schon mit sowas hantiert haben...)

Du musst schon etwas schaffen, was nicht jeder andere mit geringem Aufwand ebenfalls genau so hätte machen können (da frage ich mich bei vielen Bildern ja tatsächlich, warum da was gezahlt wird - wahrscheinlich weil man sich den Ärger darüber zu streiten sparen will).

Das ist etwa dasselbe wie du nicht jeden Mist zum Patent anmelden kannst (leider noch viel zu viel) oder nicht jedes Programm automatisch geschützt ist (sonst könnte man mit 'Hello World' gutes Geld verdienen... wie oft das schon kopiert wurde...)

[Viktor D.]

wäre wohl besser.

Mein Fehler, ich hatte immernoch das deutsche Recht im Kopf, nach dem das egal ist...

Das ist jetzt zumindest eine Grundlage auf der man argumentieren könnte. Sind in der Tat nicht alles "einmalige" Werke, die da geklaut wurden. Mich würde es aber wundern, wenn andere, also nicht einmalige, Werke rechtlich komplett ungeschützt wären... Hmm, da müssten mal schweizer Rechtsexperten sich zu Wort melden.

 

Danke für das Zitat, Heinz.

[Thomas]

Der Begriff der statistischen Einmaligkeit hat auch Eingang in die

Rechtsprechung kantonaler Gerichte gefunden; insbesondere bei der Beurteilung

der Werkqualität von Fotografien. So verweigerte das Obergericht des Kantons

Zürich im Jahre 1983 der fotografischen Abbildung eines leicht nach vorne

gebeugten und sich auf einen Tisch stützenden Mannes, der ein Aktenstück in

der Hand hält, den Urheberrechtsschutz. Dieser Aufnahme fehle die

statistische Einmaligkeit. Weder im Gesicht des Mannes noch in seiner Haltung

komme etwas Besonderes zum Ausdruck. Bildausschnitt und Proportionen seien

alltäglich, der Aufnahmewinkel normal; ebenso bestünden keine besonderen

Lichteffekte oder Farbzusammensetzungen (Urteil vom 30. Juni 1983; abgedruckt

in SMI 1985, S. 221 ff.).

 

Um das Urheberrecht für was genau geht es in diesem zitierten Urteil? Wollte der Fotograf sich die Gestaltung der Szene schützen lassen oder exakt das eine Bild? Ich denke, es macht durchaus einen Unterschied, ob ein Bildmotiv kopiert wurde oder ob ein bestimmtes Bild ohne Genehmigung des Erstellers verwendet wurde.

 

Dies zu klären würde mich - mal unabhängig vom aktuellen Fall - durchaus interessieren.

 

Gruss,

Thomas

[sirdir]

Mein Fehler, ich hatte immernoch das deutsche Recht im Kopf, nach dem das egal ist...

 

Ich meine aber durchaus auch schon in deutschen Publikationen gelesen zu haben, dass ein Werk eine gewisse 'Schaffenshöhe' erreichen muss, um geschützt zu sein.

[Viktor D.]

Ich meine aber durchaus auch schon in deutschen Publikationen gelesen zu haben, dass ein Werk eine gewisse 'Schaffenshöhe' erreichen muss, um geschützt zu sein.

Nein, scroll mal hoch, ich habe auch entsprechende Quellen verlinkt. Mit §72 UrhG werden ALLE Lichtbilder vom Urheberrecht geschützt, es ist lediglich die Schutzdauer, die um 20 Jahre auf 50 Jahre nach unten korrigiert wird im Vergleich zu Lichtbildwerken.

Auch Carsten kam unabhängig von mir auf eben diese Auslegung des Rechts und Wikipedia (Stichwort: Bildrechte) liefert eben selbige Aussage.

 

Was hier aber eben wichtig ist, ist die Schweiz. Vielleicht hat jemand da Kontakte und könnte das etwas genauer klären oder ein ausführliches Urteil mit Paragraphen verlinken? Würde mich wie auch Thomas generell interessieren, nicht nur für diesen Fall speziell.

 

Ich bitte übrigens im weiteren Verlauf vom Begriff "Kack" im Zusammenhang mit Spotterfotos abzusehen, auch wenns nicht so gemeint war :)

[Superjet]

In der Schweiz ist es hier verankert

[Cedric Loup]

-infos gelöscht