Flugplätze hinter Gitter, notwendig?

[Markus D.]

Hallo nochmals,

 

ich muss wohl meine Aussage von vorher korrigieren ... auf der Homepage ist noch folgender Hinweis angebracht: Speziell zu beachten:

 

Der Rollweg darf zum Rollen mit Flugzeugen nicht benutzt werden. Mit laufendem Triebwerk nur auf der Piste rollen!

Zwischen Holding-Line und Parkplatz oder Tankstelle darf das Triebwerk nicht laufen. Flugzeug von Hand ziehen.

 

Leider ist diese Einschränkung nicht unter dem Menüpunkt AD INFO zu finden sondern "nur" unter Flugplatzinfos. Wäre gut das in den AD INFOs auch noch anzupassen.

 

Ciao, Markus ;)

[dschnyder]

Wäre gut das in den AD INFOs auch noch anzupassen.

Das müsste vom BAZL bewilligt werden...

 

Längerfristig wird sicher noch vieles verbessert... Vorerst gilt aber PPR. Die LSMF - Gäste werden dann persönlich betreut.

 

 

Gruss Daniel

[Varga]

Philip schrieb: Aber was sind die Konsequenzen, wenn die Schweiz sich nicht internationalen Standards anpasst? Das ist ja die Frage.

Kann diese Frage jemand beantworten?

 

Das genannte Beispiel, "Buttwil", zeigt deutlich wie unsinnig Zäune sind. Ein Zaun um den Flugplatz würde das Gefahrenpotential nur noch verschärfen. Bei einem Crash würden z.B. die umherfliegenden Teile des Zaunes die Besucher gefährden. Auch Störche werden sich davon nicht abhalten lassen, auf der Piste spazieren zu gehen.

 

Das 2m hohe Maisfeld am ende der Piste 34 ist viel gefährlicher als alles Andere.

Bei einem Zaun hätte auch die Gemeinde noch was mitzureden.

 

Gruss

Varga

[Heinz Richner]

Hallo

 

Bei einem Zaun hätte auch die Gemeinde noch was mitzureden.

 

schlussendlich eben doch nicht, denn, werden die Anforderungen aus luftfahrtrechtlichem Standpunkt nicht (mehr) erfüllt, landen und starten in Buttwil sehr schnell keine Flugzeuge mehr. Manchmal ist das niedrigere Recht eben doch stärker.

 

 

Gruss

Heinz

[Philip]

Kann diese Frage jemand beantworten?

Diese Frage kannst Du Dir eigentlich selber beantworten. Es geht hier um internationale Sicherheitsstandards. Jedes Land, welches ein ICAO-Mitgliedsstaat ist, hat sich an diese Standards zu halten.

 

Gruss

Philip

[D-GANS]

Hallo,

 

ich denke solche Umzäunungen bringen nicht das Erhoffte, weil viel zu durchlässig!

Daher plädiere ich für Selbtschussanlagen. Hat in der "Doiischtän Dämogratiiieschen Rrebubiiek" leidlich funktioniert. Warum bewährte Konzepte nicht aufgreifen? :)

[sirdir]

Bei so einem Beitrag kann ich nur noch den Kopf schütteln....Unterste Schublade..Dein Smiley kannst Du Dir sonstwohin stecken..

 

Würde ich entscheiden dürfen, wärst Du sofort raus....

 

Schon seltsam, da wünscht manchmal der eine den anderem den Tod, das spielt aber keine Rolle, aber ein offensichtlich zynischer Kommentar erzeugt so eine Reaktion? Da muss ich dann auch fast den Kopf schütteln.

[Stefan Burri]

starten in Buttwil sehr schnell keine Flugzeuge mehr. Manchmal ist das niedrigere Recht eben doch stärker.

 

Das Problem besteht weitaus bei mehr Flugplätzen als nur Buttwil. Zum Beispiel weis ich im Moment echt nicht wie man das ganze in Beromünster ausführen soll, veräuft doch zwischen den 2 Pisten ein Bach sowie ein "öffendlicher" Spazierweg.

 

 

Nächster Punkt: Sicherheit: Ist mal eine Piste blockiert und muss ein Flieger dennoch schnell landen (weil er zB ein Segelflieger oder Schleppflieger ist), so kann man oft etwas versetzt zur Piste auf einem eventuell angrenzenden Grasstücklein Aufsetzen. Ist da ein Zaun... ihr könnts euch selber denken.

 

Dasselbe Problem besteht bei eventuellen Motorproblemen kurz nach dem Abheben. Reicht die Piste nicht mehr um geradeaus zu landen und zu bremsen, so kann man ohne Zaun notfalls eventuell noch das dahinterliegende Feld benutzen. Mit Zaun?

 

Gruss

Stefan

[blipper]

Diese Frage kannst Du Dir eigentlich selber beantworten. Es geht hier um internationale Sicherheitsstandards. Jedes Land, welches ein ICAO-Mitgliedsstaat ist, hat sich an diese Standards zu halten.

 

Gruss

Philip

 

ist es nicht so, dass die ICAO genaugenommen nur Empfehlungen herausgeben kann, und die entsprechenden Länder das dann in nationalem Recht umsetzen müssen (oder eben nicht, wenn sie nicht wollen)? Was wir als "allgemein gültige ICAO-Normen" gelernt haben, ist ja immerhin in der VVL verbindlich festgehalten. Ist aber auch schon ein paar Jährchen her, da könnte ich durchaus von der Realität eingeholt worden sein... :confused:

 

 

Alex

[sirdir]

Da brauche ich Hilfe...Wer wünscht wem den Tod..?

 

Lassen wir's, es bringt nichts alte Geschichten aufzuwährmen, aber ich meine nur, offensichtlich sollte man nicht zu empfindlich sein hier im Forum. Und grad bei dem Beitrag, der dich so aufgeregt hat, seh ich den Grund dafür wirklich nicht ganz ein. Ich bezweifle, dass der OP tatsächlich Selbstschussanlagen gut findet.

[Heinz Richner]

Hallo

 

Das Problem besteht weitaus bei mehr Flugplätzen als nur Buttwil

 

ich weiss, ich habe mich auf Buttwil bezogen, weil dazu ein Beispiel aufgeführt wurde.

 

Letztendlich sind deine Ausführungen alle nicht von Bedeutung, lieber Stefan. Entweder die Auflagen werden lückenlos erfüllt, oder der Landeplatz wird wieder zum Kartoffelacker. Die Bauern und Lärmtraumatas wirds freuen.

 

Gruss

Heinz

[piloti]

Hallo zusammen

 

Ich bin sehr für die Sicherheit in der Luftfahrt, auch aus eigenem Interesse. Und es ist bedenklich, wie leichtsinnig sich Passanten Flugzeugen / Helis nähern. Da erlebt man insbesondere bei Aussenlandungen mit Helis strube Szenen. :001:

 

Aber: MUss ich jetzt jeden Aussenlandeplatz zuerst mit 2.5m Zaun einzäunen? :003:

 

 

Ist schon tragisch: Der ganze JAR, ICAO, BAZL und sonstiger Sicherheitswahnsinn wird uns alle eines Tags AUF den Boden bringen. :002: Nicht unter.

 

Ich wäre eher für eine Aufklärungskampagne auf den Flugplätzen. Tafeln am Rollfeld, die darüber informieren, wo und warum Flugzeuge eine Gefahr sind. So wie mans bei Flüssen mit rasch ansteigendem Pegel macht - oder werden die jetzt auch eingezäunt?

 

Terror lässt sich damit eh nicht bekämpfen... oder denkt ihr, ein Terrorist der in LSPV ein Flugzeug klauen will um es aufs Hallenstadion zu werfen - nach 2 Jahren Vorbereitung - lässt seine Pläne fallen, wenn er den Zaun sieht?

 

Aber das ist das schöne an int. Normen und Standards. Die haben dann eben nichts mehr mit demokratie zu tun... wisst ihr, das ist heute modern. :003:

 

Gruss

Rolf

[sirdir]

 

Ich wäre eher für eine Aufklärungskampagne auf den Flugplätzen. Tafeln am Rollfeld, die darüber informieren, wo und warum Flugzeuge eine Gefahr sind. So wie mans bei Flüssen mit rasch ansteigendem Pegel macht - oder werden die jetzt auch eingezäunt?

 

Ich zweifle an der Kraft von Schildern. Vielleicht müsste man Flugzeugen/Hubis ne Hupe einbauen :) Oder man schreibt 'Flugzeuge sind gefährlich' gleich auf das Flugzeug drauf, am besten in 25 Sprachen. Der Papyrus Hunter hat mir schon immer gefallen :)

[Brufi]

Ich zweifle an der Kraft von Schildern. Vielleicht müsste man Flugzeugen/Hubis ne Hupe einbauen :) Oder man schreibt 'Flugzeuge sind gefährlich' gleich auf das Flugzeug drauf, am besten in 25 Sprachen. Der Papyrus Hunter hat mir schon immer gefallen :)

 

Yep,

 

Wollte auch grad etwas in diese Richtung lästern: Nicht vergessen, die Tafeln auch in den häufigen Fremdsprachen zu beschriften. Auf Deutsch kann man getrost verzichten, liest eh keiner! :-)

 

Aber Leute, freut Euch doch auf die Zäune!!! Da seht Ihr wenigstens wo Eure Landegebühren hinfliessen. Das ist mal was Substantielles, etwas zum Anfassen! :004:

 

Viele Grüsse

 

Philipp

 

Halt, noch nicht fertig. Wer war schon mal mit dem kleinen Flüger in Copenhagen Kastrup? Ich meine ausser mir ?

 

Das schlägt wirklich sämtliche Rekorde, glaubt es mir und probiert es nicht selber aus.

Also, mal die Landegebühr kostete soviel wie gute zwei h Archer fliegen. Aber zu dem Tarif haben sie uns dann wenigstens auch mehrfach eingehend gefilzt und geröntgt! Zwischen Terminal und Flugzeug bei jedem Weg, ehrlich, beim reinkommen UND beim rausgehen. Obwohl uns jeweils der Follow Me Car transportierte.

Also - regt Euch nicht so auf wegen so ein wenig Maschenzaun. Das ist Peanuts!

:D :D :D :D

[Niggi Moos]

Hoi Philipp

 

Etwas offtopic:

Halt, noch nicht fertig. Wer war schon mal mit dem kleinen Flüger in Copenhagen Kastrup? Ich meine ausser mir ?

 

Warum warst Du denn nicht in "Kobenhavn Lufthavn Roskilde" (EKRK)? Fast so nahe bei Kopenhagen, recht gross, ziemlich GA Traffic, 2 x ILS, unkompliziert (keine Kontrolle!), freundlich, hilfsbereit...

 

Startafgifter: (Startgebühr, Landegebühr kennen die nicht) DKK 63.30 (~CHF 13.30 für die PIGgy)

 

Overnightparking /Tag (Opholdsafgifter :D ) DKK 46.-- (~CHF 9.60) und der Clou: 129 Lt AVGAS 100LL zu DKK 890.10 (~CHF 187.--, allerdings zollfrei, das gibts wirklich noch...)

 

Übrigens sind diese Zahlen erst etwa 5 Wochen alt!

 

Einziger Nachteil: Nach 17:00 fährt kein Bus mehr :009:

 

Grüess vo dr Wägeschtetter Gang :008:

 

- niggi

[Rahim]

Eigentlich kommt ja mehr Sicherheit der Fliegerei zugute. Aber bei allen Schiessplätzen militärisch und zivil, habe ich noch nie einen Zaun gesehen. Da genügt ja ein Fahrverbotsschild und/oder ein Andreas Kreuz :001:

Aber eben alles nur Politik....alles Politik...

 

Gruess Rahim

[dschnyder]

Eigentlich kommt ja mehr Sicherheit der Fliegerei zugute.

 

Sicher? Auch wenn aus finanziellen Gründen einige Plätze geschlossen werden müssen?

 

Am besten hören wir mit unserem Hobby auf. Nur so ist die absolute Sicherheit gewährleistet.

 

 

Wichtig:

Die Eisenbahn gehört auch verboten. Da gibt es noch viel mehr Unfälle wegen ungenügender Umzäunung.

[Brufi]

Hoi Philipp

 

Etwas offtopic:

 

Warum warst Du denn nicht in "Kobenhavn Lufthavn Roskilde" (EKRK)? Fast so nahe bei Kopenhagen, recht gross, ziemlich GA Traffic, 2 x ILS, unkompliziert (keine Kontrolle!), freundlich, hilfsbereit...

 

Startafgifter: (Startgebühr, Landegebühr kennen die nicht) DKK 63.30 (~CHF 13.30 für die PIGgy)

 

Overnightparking /Tag (Opholdsafgifter :D ) DKK 46.-- (~CHF 9.60) und der Clou: 129 Lt AVGAS 100LL zu DKK 890.10 (~CHF 187.--, allerdings zollfrei, das gibts wirklich noch...)

 

Übrigens sind diese Zahlen erst etwa 5 Wochen alt!

 

Einziger Nachteil: Nach 17:00 fährt kein Bus mehr :009:

 

Grüess vo dr Wägeschtetter Gang :008:

 

- niggi

 

Wir wollten da nicht wirklich hin, der Plan war ursprünglich gewesen: Lommis - Tempelhof - Kalmar, per Archer. Unterwegs Richtung Berlin war bald einmal Ende der Durchsage. Wir hatten Munich Information noch gefragt nach "actual en route weather reports towards Berlin", die Antwort war: This should be no Problem! Ja genau! 10 Minuten später kurvten wir in der Gegend Erlangen bereits zwischen den Wolkentürmen herum und mussten die Übung abbrechen, landeten schliesslich in Siegerland. Von dort ging es weiter mit Flugpln nach Sonderborg. Meteo unterwegs war nicht wirklich gut, wir mussten immer weiter nach Westen ausweichen, schliesslich kamen wir an der Holländischen Grenze an die Nordsee und konnten den Ostfriesischen Inseln entlang nach Dänemark. Unterwegs erfuhren wir irgendwann von Bremen Information, dass Sonderborg wegen Airdisplay geschlossen war (Notamstudium hätte es gebracht, soviel zum Thema Ad-hoc Flugvorbereitung:001: ) und so planten wir um nach Malmö (Swe). Nach annähernd 4 h Flug waren wir noch 10NM (5 Minuten) von Malmö entfernt, das ATIS sagte 10 km visibility, der TWR auch:008: , aber zwischen uns und dem Flugplatz leerte eine riesige dunkle Wolke so aus, dass man das Ende der Motorhaube nicht mehr sah. Umfliegen des Schauers wäre vielleicht gegangen, aber wehe wenn nicht!:009: Mit noch links und rechts je 5 USG Fuel nimmt die Auswahl an Optionen ziemlich ab und der Entscheidungsdruck zu.

Der Brücke entlang nach CPH war eine safe Option und weil wir nicht wussten, was uns wartete zögerten wir nicht mehr lange mit dem Anflug als uns dieser bewilligt wurde. Klar hätte es noch problemlos und safe für die 10 Minuten nach Roskilde gereicht, Meteo war dort OK und wir landeten schliesslich nach 04:05 h mit noch gut 1 h Fuel on board, nachher ist man immer schlauer:004: .

 

Gruss

 

Philipp

[ArminZ]

äxgüsi ebenfalls Off-Topic

 

@Brufi:

KALMAR- das wäre ihr Preis gewesen::005:

Ein paar Bildli von Kalmar, waren Mitte Juli da.

2 Bilder vom Abflug Richtung Osten

 

GA parking (Ramp 2)

Abfertigungshalle von aussen. Im Innern gibts einen Briefing Corner mit Internet, Telefon etc. Gebühren, Fuel etc. zahlt man beim Kiosk. Fuel war im Juli 1.04 EUR pro Liter. Der Kiosk organisiert auch die Security und die lassen einem aufs Vorfeld.

Der Draken direkt vor dem Eingang.

Impressionen

Schloss Kalmar

[Gast Hans Fuchs]

Leider kann sich die Schweiz diesen internationalen Vorgaben nicht entziehen.

Kaum wieder mal im Forum ist mir dieser Satz in Auge gestochen.

 

Selbstverständlich stimmt die Aussage überhaupt nicht, auch wenn sie Phillip mehrmals wiederholt. Das BAZL könnte praktisch überall autonom agieren und müsste gegenüber der JAA oder der EASA bei einer Abweichung lediglich eine Differenzanzeige publizieren.

 

Wenn es bei offensichtlich unsinningen Bestimmungen gelegentlich mal davon Gebrauch machen würde, würde das dann endlich mal beweisen, dass wir es bei unserem Luftamt nicht einfach mit ein paar Hanswursten, die dem vorauseilenden Gehorsam anheim gefallen sind, zu tun haben.

 

Also: Etwas mehr Vernuft und etwas mehr Selbstwusstsein liebes BAZL!

 

Nur Flugplätze mit Linienverkehr einzeunen, wie es offensichtlich auch Frankreich und sicher auch ein paar andere Länder machen werden, muss klar und eindeutig die Lösung heissen.

Ich bin ziemlich sicher, dass auch der AeCS in diese Richtung beim BAZL vorstellig werden wird, wenn dies inzwischen nicht schon geschehen ist.

 

Hans

[Philip]

Hans, wir sprechen hier nicht von der JAA, sondern von der ICAO. Bevor Du voreilig korrigierst, bitte zuerst kurz lesen, um was es geht. :008:

 

Gruss

Philip

[Spitfire Mk XIX]

Lieber Philip

 

Ob JAR, EASA oder ICAO spielt gar keine Rolle - Hans hat völlig recht: Die Schweiz könnte von Vorgaben abweichen und dies entsprechend melden bzw. publizieren. Gerade bei ICAO-Standards ist das üblich und wurde auch in vielerlei Hinsicht bereits gemacht.

 

Sowohl die ICAO als auch JAR und EASA haben in ihrer Grundauslegung von jeher vorgesehen, dass jeder Staat Anpassungen an nationale Gegebenheiten und Bedürfnisse vornehmen kann. Wenn wir diese Möglichkeiten nicht ausschöpfen, dann sind wir selber blöd. In diesem Sinne gebe ich Hans Recht: Es besteht kein Grund zu vorauseilendem Gehorsam.

 

Gruss Dan

[Philip]

Ich musste mich jetzt selber nochmals versichern, ob ich irgendwo geschrieben habe, dass man sich den Normen und Empfehlungen der ICAO aus rechtlichen Gründen nicht entziehen könne... ich habe das aber wirklich nirgends geschrieben. Bei den ICAO Weisungen lässt das VIL bspw. Ausnahmen zu. Das habe ich ja schon ganz zu Beginn erwähnt. Was allerdings die "politischen" (oder wie auch immer gearteten) Konsequenzen sind, wenn von solchen und anderen Privilegien zu oft gebraucht gemacht wird, vermag ich leider nicht zu beurteilen, gehe aber davon aus, dass sich eben gerade aus diesen Gründen die Schweiz den internationalen Vorgaben nicht entziehen kann. Ansonsten wäre das ja ein Freibrief für jegliche Art von Aushebelung der betreffenden Vorgaben.

 

Gruss

Philip

[Philip]

Was JAR betrifft: Wenn ich mich nicht irre, können wir aufgrund der Art und Weise der Übernahme von JAR Vorschriften nicht wirklich einen Spielraum für Änderungen ausschöpfen. Immerhin haben wir mit VJAR-FCL die JAR-FCL in toto übernommen. Oder gibt es da Beispiele, die mich eines besseren belehren? (Ausser natürlich in jenen Bereichen, in denen die JAR selber der NAA einen Spielraum zuweist.)

 

Gruss

[Philip]

Hier noch kurz der betreffende Artikel aus dem Abkommen. Wie man sieht, muss die Änderungsanzeige doch einigermassen begründet sein. Es würde mich darum erstaunen, wenn das BAZL bis anhin solche Änderungen nach Lust und Laune durchgeführt hätte.

 

Art. 38 Abweichungen von internationalen Normen und Verfahren

Ein Staat, der es für undurchführbar hält, eine dieser internationalen Normen oder

eines dieser internationalen Verfahren in jeder Hinsicht zu befolgen oder seine

eigenen Vorschriften oder Verfahren mit einer internationalen Norm oder einem

internationalen Verfahren nach deren Abänderung in volle Übereinstimmung zu

bringen, oder der es für notwendig erachtet, Vorschriften und Verfahren anzunehmen,

die in irgendeiner Hinsicht von denjenigen abweichen, die durch eine

internationale Norm festgelegt sind, hat der Internationalen Zivilluftfahrtorganisation

unverzüglich die Abweichungen seines eigenen Verfahrens von dem durch

die internationale Norm festgelegten bekanntzugeben. Bei Änderungen internationaler

Normen hat ein Staat, der die entsprechenden Änderungen seiner eigenen

Vorschriften und Verfahren nicht vornimmt, den Rat innerhalb von sechzig Tagen

nach Annahme der Änderung der internationalen Norm davon zu benachrichtigen

oder die Massnahmen anzuzeigen, die er zu treffen beabsichtigt. In einem solchen

Fall hat der Rat unverzüglich allen anderen Staaten die Abweichung bekanntzugeben,

die zwischen einem oder mehreren Punkten einer internationalen Norm

und dem entsprechenden innerstaatlichen Verfahren jenes Staates besteht.