Delta/Comair CRJ100 in Kentucky verunglückt

[Da Oarge]

CNN) -- The crash of a Delta commuter flight -- en route from Lexington, Kentucky, to Atlanta's Hartsfield-Jackson International Airport -- just after takeoff from Blue Grass Airport on Sunday caused "multiple fatalities," airlines and airport officials told CNN.

 

Federal Aviation Administration officials said Delta Flight 5191 -- which was operated by Delta's commuter carrier, Comair -- crashed around 7 a.m. ET in a wooded area about a mile from the airport.

 

At least 50 people were aboard the flight and it is not known if anyone survived, the officials said.

 

Delta Flight 5191 was scheduled to land at Atlanta's Hartsfield-Jackson Airport at 7:18 a.m.

 

The aircraft was a Bombardier Canadian Regional Jet (CRJ) 100, FAA officials said.

 

---------

 

Hoffen wir mal, dass es ein paar der 50 Passagiere geschafft haben.

 

Grüsse

Gerald

[conaly]

Hi,

grad bei Yahoo gefunden:

 

Lexington/USA (AP) Den Absturz eines Flugzeugs in Lexington im US-Staat Kentucky hat am Sonntag mindestens ein Mensch überlebt. An Bord des Regionaljets vom Typ CRJ-100 befanden sich 47 Passagiere und drei Besatzungsmitglieder, wie eine Sprecherin der US-Luftfahrtbehörde (FAA) erklärte. Die zweimotorige Maschine der Gesellschaft Comair stürzte um 06.07 Uhr Ortszeit (12.07 MESZ) kurz nach dem Start rund 1,5 Kilometer vom Flughafen von Lexington entfernt ab. Die Maschine war auf dem Weg nach Atlanta.

 

Die Unglücksursache war zunächst nicht bekannt. Experten der FAA und der Flugsicherheitsbehörde (NTSB) eilten zur Absturzstelle. Nach Polizeiangaben war die Maschine nach dem Aufprall noch weitgehend intakt, anschließend brach aber ein Feuer aus. Im Krankenhaus der Universität von Kentucky wurde ein Überlebender behandelt. Sein Zustand sei kritisch, erklärte ein Sprecher.

 

Comair ist eine Tochter der Delta Airlines.

[Tis]

Nicht schonwieder ein Unfall! Mein Beileid natürlich den Angehörigen.

 

Wer sich das ganze Towuabohu mit Spekulationenvielfalt antun will, wird bei A.net natürlich fündig. Die Theorie, dass der Pilot auf der zu kurzen Piste 26 gestartet sein könnte (anstatt auf der 22, die Pistenanfänge liegen sehr nahe zusammen) tönt ja noch plausibel.

Die Feststellung, dass es schon der dritte Flug "191" ist, der verunglückt ist, und dass diese Zahlen umgedreht "9-11" ergeben ist da schon etwas utopischerer (um bei diesen Umständen nicht sagen zu müssen belustigernder) Natur.

 

Anyway. Warten wir doch lieber die Fakten ab, also den Zeitpunkt, wo alle sich im Flugzeug befindlichen Boxen ausgewertet sind und die Ergebnisse vorliegen. Diese zu kommentieren wird noch spannend genug, aber wenigstens diskutiert man dann vor realen Hintergründen.

 

 

Grüsse,

 

Tis

[Urs Wildermuth]

Das die CRJ auf der falschen Runway raus ist, dürfte bestätigt sein. Auf dem Weg vom Terminal zur Piste 22 kreuzt man zunächst die nur gerade 900 m lange 26. Das Flugzeug liegt in deren Verlängerung.

 

Scheinbar ist die Maschine noch in die Luft gekommen, dann aber wieder zum Boden zurückgesunken und in ein Wäldchen gerast. Dabei sind die Treibstofftanks explodiert und das Flugzeug ausgebrannt.

[Tis]

Gerade eine Frage dazu:

 

Es kommt ja ab und zu vor, dass eine Maschine auf der falschen Piste startet, ja sogar mal aus Versehen einen Taxiway erwischt. Dies ist wohl immer auf menschliches Versagen zurückzuführen.

 

Wäre es mit den heutigen technischen Mitteln nicht machbar (bzw sogar sehr sinnvoll), Sensoren in jede Piste einzubringen? Diese würden dann ähnlich wie ein Outer Marker ein bestimmtes, unverwechselbares, einzigartiges Signal abgeben (Reichweite 5-15 Meter, und so ein Ding an jeder Taxiway-Einfahrt).

 

Dieses Signal würde mit der im FMC eingegeben Rwy verglichen. Stimmt es nicht überein und die Schubhebel werden (bspw.) über 30% hinausgeschoben, ertönt ein Warnton.

 

Ich denke, dies würde helfen, solche Unfälle (auch wenn sie selten vorkommen), zu verhindern. Die menschliche Fehlerquelle wird durch eine elektronische behoben.

 

Etwas ähnliches (bspw. mit Richtstrahl oder so) wäre auch zur Vermeidung von Landungen auf falschen Pisten/Taxiways/Flughäfen denkbar, wenn auch (aufgrund der Entfernung) wohl etwas schwieriger zu realisieren.

 

 

Any ideas, was ich bei meinen Überlegungen nicht beachtet habe, ob ein solches System in Anmarsch ist, etc...?

 

Grüsse,

 

Tis

[Manfred Schmieder]

Mein Mitleid natürlich den Angehörigen.

 

Sind hier Angehörige anwesend?

[Lukas Kaufmann]

Glaube ich kaum...aber trotzdem kann man ja sein Beileid aussprechen, oder?

[Wilko Wiedemann]

aber trotzdem kann man ja sein Beileid aussprechen, oder?

Finde ich gelinde gesagt überflüssig. Man kennt weder Paxe noch deren Angehörige.

Ein solcher Unfall ist schlimm und besonders tragisch, wenn Menschen umkommen. Betroffenheit ist in Ordnung. Aber blindlings Beileidsbekundungen gegen Unbekannt auszusprechen ist einfach übertrieben.

 

Das ist meine persönliche Meinung. Es ist selbstverständlich nicht verboten, dies trotzdem zu tun. Darüber diskutieren müssen wir aber nicht.

 

Gruss

 

Wilko

[Tis]

Sind hier Angehörige anwesend?

 

Eher nicht. Darum geht es auch nicht. Jedoch finde ich es doch sehr stillos, bei einem Flugzeugabsturz, oder generell einem Unglück nur nach technischen Fakten zu lechzen, die man dann mit seinem (Pseudo)wissen diskutieren und analysieren kann. Händereibend und vielleicht sogar ab der eigenen Genialität schmunzelnd in einem Forum seine Ideen zum Besten zu geben, ohne dabei, wenigstens für einen Augenblick, den Dutzenden unglücklichen Angehörigen seine Gedanken zuzuwenden. Nene, so geht das nicht. Bei mir zumindest nicht.

 

(Wenn du das mit mir weiterduiskutieren möchtest, dann gerne per PM, hat in diesem Thread nun wirklich nix verloren)

 

Und jetzt bitte back to topic, ohne Abhandlungen über, aber für mich gerne mit menschlichen Randnotizen.

 

 

Grüsse,

 

Tis, sich überlegend, wieso man nun schon zu einer Rechtfertigung für ausgesprochenes Beileid aufgefordert wird...

[Ohmaney1987]

Mir fehlen die Worte. Tut mir leid. Und weiter gehen die Abstürze..

Mein Beileid gehört natürlich auch den Angehörigen.

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[sirdir]

Eher nicht. Darum geht es auch nicht. Jedoch finde ich es doch sehr stillos, bei einem Flugzeugabsturz, oder generell einem Unglück nur nach

 

Und die 'obligatorische' Beileidsbekundung ändert daran genau was?

[Benjamin M]

@Tis zum Thema:009:

 

Wäre es nicht noch einfacher, so ein Warnsystem Flugzeugseitig einzubauen?

 

Das FMC weiß, auf welcher Rwy gestartet werden soll und es weiß, in welcher Richtung diese Rwy liegt.

Wenn jetzt t/o-Thrust gesetzt wird und die Richtung nicht mit der geplanten Richtung zusammenpasst, kommt die Warnung.

 

Aber sehr interessanter Ansatz.

[Lukas Kaufmann]

Ausserdem ist es auch sehr wunderlich, wenn BEIDE Piloten nicht merken, dass sie am falschen Pistenanfang sitzen...besonders da ja die sicht nicht so wahnsinnig schlecht gewesen sein soll (5mi)...

 

Zwar evtl. leicht Off-Topic, aber bei mir stellt sich allgemein die Frage: Was tue ich als PAX wenn ich bemerke, dass wir auf der viel zu kurzen Piste sitzen? Was wuerdet ihr tun? Die FAs werden einem PAX ja kaum glauben...oder?

[Tis]

Hello,

 

danke für die themenbezogenen Antworten, Benjamin und Wisi!

 

Wäre es nicht noch einfacher, so ein Warnsystem Flugzeugseitig einzubauen?

(...)

 

Hmm, ja, da hast du recht :) Einzig bei Parallellpisten würde dies nichts nützen, und wenn du deinen Lineup (auf der richtigen Piste) nicht ganz schön durchgeführt hast und etwas quer stehst, geht auch wieder die Sirene los.

Aber sicher wäre es besser als nichts, und wohl nicht allzu schwer zu implementieren :)

 

@Tis: Jeder gewissenhafte Pilot überprüft beim Lineup die Piste anhand des HDGs und wenn vorhanden mit der Nummer beim Threshold.

 

Da bin ich mir sicher! Ebenso sicher bin ich mir, dass diese Piloten auch gewissenhaft fliegen wollten. Doch Menschen machen numal Fehler. Deshalb wäre es sicher besser, den Menschen nochmals von einer Maschine kontrollieren zu lassen. So wird der verhängnisvollen Ereigniskette, die zu einem Unfall führt, eine Schranke gebaut.

 

A propos gewissenhafte Piloten und äussere Einflüsse (und das ist jetzt reinste Spekulation, also Hirnkonstrukte meinerseis und kein Anklagen der Piloten!!!). Wie ich gelesen habe, hätte der Flug um 6 a.m. rausgehen und um 7.18 a.m. in KATL landen sollen. Wie aus der Mitteilung im Beitrag #1 ersichtlich, ist der Flieger um 7.00 a.m. gestartet, also mit (Proportional zur Flugstrecke) riesiger Verspätung. Dies könte (!!!) dazu geführt haben, dass die Piloten ihr Gewissen für eine Sekunde ausgeschaltet hatten. Und schon waren sie auf der falschen Piste, und das Unglück nahm seinen Lauf. Ein Warnsignal hätte da wohl etwas helfen können.

 

 

@Lukas

 

Das mag ich mir gar nicht vorstellen. Ich glaube nämlich nicht, dass ein Passagier kurz vor dem Takeoff Gehör finden würde, ausser er wäre den FAs als Flughafenkenner bekannt. Gut, in einer B1900D hättest du vielleicht eine Chance. Aber wenn ich mir vorstelle, in der hintersten Reihe der vollbesetzten SwissA340 nach Tokyo zu sitzen und beim Schubgeben zu merken, dass wir auf der 28 sind....oje.

 

Sehr interessante (wenn auch beklemmende) Vorstellung!

 

 

Grüsse,

 

Tis

[sirdir]

Ausserdem ist es auch sehr wunderlich, wenn BEIDE Piloten nicht merken, dass sie am falschen Pistenanfang sitzen...besonders da ja die sicht nicht so wahnsinnig schlecht gewesen sein soll (5mi)...

 

Das ist so, das sollte nicht vorkommen, kommt aber sicher wesentlich häufiger vor, als bekannt wird. Nur wird meistens eben einer der beiden den Fehler rechtzeitig bemerken. Oder die Flugsicherung. Oder die Piste ist dann doch lang genug.

Wenn dann halt alles schief geht, geht's dann wirklich schief.

 

Zwar evtl. leicht Off-Topic, aber bei mir stellt sich allgemein die Frage: Was tue ich als PAX wenn ich bemerke, dass wir auf der viel zu kurzen Piste sitzen? Was wuerdet ihr tun? Die FAs werden einem PAX ja kaum glauben...oder?

 

Gute Frage, wenn du 'Startabbruch' schreist? :) Aber ob die Zeit überhaupt reichen würde? Wohl kaum. Die meisten T/Os die ich in letzter Zeit erlebt habe (aber ich flieg auch nicht so oft mit 'Grossen' waren ja quasi rolling Takeoffs, wo sogar schon beim Eindrehen auf die Piste Schub gegeben wurde.

[Benjamin M]

Jeder gewissenhafte Pilot überprüft beim Lineup die Piste anhand des HDGs und wenn vorhanden mit der Nummer beim Threshold.

 

Sorry, aber "jeder gewissenhafte Pilot" setzt seine Flaps vorm t/o, trimmt richtig, löst die Parkbremse etc... Trotzdem gibt es in den meisten Fliegern für sowas eine t/o-Warning.

Jeder "gewissenhafte Pilot" fliegt nicht untern Glide, sinkt nicht nachm t/o, sinkt nicht ohne Fahrwerk und ohne Klappen....trotzdem gibt es (E)GPWS.

 

Wenn man so argumentiert wie Du, bräuchte man ja gar keine Warnsysteme, die etwaiges menschliches Versagen auffangen.

 

Wenn ich was falsch verstanden habe, sorry, aber so eine Aussage aus dem Mund eines Piloten hört sich doch sehr merkwürdig an:confused:

[Markus D.]

A propos gewissenhafte Piloten und äussere Einflüsse (und das ist jetzt reinste Spekulation, also Hirnkonstrukte meinerseis und kein Anklagen der Piloten!!!). Wie ich gelesen habe, hätte der Flug um 6 a.m. rausgehen und um 7.18 a.m. in KATL landen sollen. Wie aus der Mitteilung im Beitrag #1 ersichtlich, ist der Flieger um 7.00 a.m. gestartet, also mit (Proportional zur Flugstrecke) riesiger Verspätung. Dies könte (!!!) dazu geführt haben, dass die Piloten ihr Gewissen für eine Sekunde ausgeschaltet hatten. Und schon waren sie auf der falschen Piste, und das Unglück nahm seinen Lauf. Ein Warnsignal hätte da wohl etwas helfen können.

 

Hi Tis,

 

ich denke die Maschine hob pünktlich ab ... hier der Auszug aus CNN:

 

Flight 5191 was cleared for take-off at 6:05 a.m. ET, which was the last communication between the pilot and air-traffic controllers at the airport, Federal Aviation Administration officials said.

 

Quelle: http://www.cnn.com/2006/US/08/27/plane.crash/index.html

 

Ciao, Markus ;)

[Markus79]

Da bin ich mir sicher! Ebenso sicher bin ich mir, dass diese Piloten auch gewissenhaft fliegen wollten. Doch Menschen machen numal Fehler. Deshalb wäre es sicher besser, den Menschen nochmals von einer Maschine kontrollieren zu lassen. So wird der verhängnisvollen Ereigniskette, die zu einem Unfall führt, eine Schranke gebaut.

 

Klar wäre ein solches System besser als nichts, allerdings denke ich, dass solche eine Verwechslung ziemlich selten vorkommt und dann wirklich immer noch zwei Menschen vorne sitzen! Es wird in der Aviatik, wie auch überall anders, nie ein Nullrisiko geben. Wenn man jedes erdenkliche Risiko, sei es noch so klein, mit irgend einer Schranke ausschalten will, dann bräuchte es am Schluss keine mehr, die die Maschine steuern. Man muss sich immer fragen, ob sich solche neuen technischen EInrichtungen auch lohnen. Wie oft kommt denn so was vor? Und am Schluss entscheidet eben dann immer noch der Mensch, auch wenn es technische Hilfsmittel gibt, wenn er dann eben doch startet weil er sich sicher ist, dann hat es auch nichts genutzt (siehe z.B. Alitalia-Absturz in Zürich).

 

In der Aviatik wird, sicherlich auch weil Unfälle immer ein solches Medieninteresse auslösen, nach mehr Sicherheit geschrieen, obwohl es sich bereits um das sicherste Verkehrsmittel handelt. Man darf nicht vergessen, dass sich fast jeder Mensch pro Tag mindestens einmal einem viel höheren Risiko aussetzt und in ein System setzt, wo auch nicht jeder erdenkliche Fehler schon im voraus durch teschnische Hilfsmittel verhindert wird (Zug, und v.a. Bus, Auto)

[Markus D.]

Man muss sich immer fragen, ob sich solche neuen technischen EInrichtungen auch lohnen. Wie oft kommt denn so was vor? Und am Schluss entscheidet eben dann immer noch der Mensch, auch wenn es technische Hilfsmittel gibt, wenn er dann eben doch startet weil er sich sicher ist, dann hat es auch nichts genutzt (siehe z.B. Alitalia-Absturz in Zürich).

Markus,

 

wenn Menschenleben durch ein Warnsystem gerettet werden können lohnt es sich immer. Ein Warnsystem, welches die Piloten bei einer falschen Pistenrichtung warnt sollte in Verbindung mit GPS und FMS in der kommerziellen Fliegerei mit vertretbarem Aufwand (= Kosten) zu implementieren sein.

 

Ciao, Markus ;)

[DNovet]

Tis,

 

Ein interessanter Gedanke, solch ein System...

 

Nur...

 

Wenn ich mir die heutigen Unfälle, respektive deren ursprünglichen Gründe anschaue, so Frage ich mich, ob es nicht besser wäre, die wirkliche Ursache zu bekämpfen?

 

Und die wirkliche Ursache liegt einfach bei dem künstlich auferlegten Druck auf die Menschen...

Überregulierungen sorgen dafür, dass man aktiv sein Gehirn ausschalten muss, da es sonst eine auf die Zwölf gibt, wenn man mal fälschlicherweise mitdenkt...

Warum?

Weil man sonst sein Ticket über den Ozean nicht mehr "für ein Butterbrot minus ein Rappen" verkaufen kann, sondern nur noch wie die Konkurrenz "für ein Butterbrot", und dann würden die Aktionäre böse, da der shareholdervalue sinken würde.

 

Spätestens seitdem ein Bäcker Richtlinien in einem Büro erstellen kann, wie schnell ein Flugzeug enroute unterwegs sein soll (ja, soll, nicht darf oder kann und ungeachtet der dann aktuellen Faktoren...), die dann einem lizensierten Piloten vorschreiben, dass er sein lizensiertes Wissen und gesunden Menschenverstand über Bord schmeissen soll, spätestens seit dies möglich wurde, wirds Zeit, die Gesamtsituation zu überdenken...

 

Nein, die Piloten sind nicht allesamt arme Huscherlis, die gepflegt und gehegt werden müssen, aber es geht hier um die Aviatik, welche halt nach wie vor und wie kein anderes Gewerbe ein System in sich selbst ist, in der jeder Prozess direkt für einen anderen Prozess eine Grundlage bietet. Wer keine fundierte Grundlage hat, seine Arbeit gewissenhaft auszuführen, dem soll auch nix angelastet werden., wenn die Arbeit - nachgewiesenerweise... ;) - nicht anständig ausgeführt wurde.

 

Aus Erfahrung läufts doch in der Fliegerei mittlerweile je länger je mehr in die Richtung, dass man von den Vorgesetzten gepusht und gepusht wird, und solange nix passiert, interessiert das ewige pushen auch niemanden, erst wenn etwas passiert, dann kommt dann der Vorgesetzte plötzlich selbst daher und hält einem vor, dass man eine Regel oder Vorschrift misachtet hätte - wofür man zuvor aber noch ermuntert wurde...?

 

Und deshalb mache ich mir ein paar Gedanken zum Thema, ob da wohl ein paar Manager und Aktionäre ein paar Menschenleben mehr auf dem Gewissen haben. Wozu?

Geld.

 

Punkt.

 

Ich habe fertig.

 

Lieber und nachdenklicher Gruss vom Daniel.

[cx291]

Der letzte tragische Fall in diese Richtung war ja die SQ in Taipei, wobei ich da bis heute nicht kapiert habe warum eine bebaute Piste nicht überall dort abgesperrt wird wo man drauf rollen kann. (Ist für mich fast wie ne Autobahn, da macht man das Schild "Achtung Graben" auch nicht erst 5 Meter vor dem Loch hin.

 

Mich wundert das man solche Dinge nicht mittels Bodenradarsystem überwacht. Die Maschinen sind in den Systemen eingetragen, für nen Computer doch ne Kleinigkeit auf Basis des Transponders die Maschine zu identifizeren und ihren geplanten Rollweg zu überwachen ? (Oder hab ich da was verpasst ?) Wenn ich mir überlege was da in Militärische Technologie gesteckt wird und im Zivilen wirds dann wohl wieder mit "Kosten" abgetan :(

[Benjamin M]

@cx291

 

Es gibt bis heute an den meisten Flughäfen kein wirklich zuverlässig funktionierendes Bodenradar (mir ist z.B. in D keiner bekannt)!!!

Das wäre aber die Vorraussetzung, für alle anderen Sachen, die man damit machen/überwachen wollte...

[Robin]

Hier mal mein Beitrag:

 

Das FMC weiß, auf welcher Rwy gestartet werden soll und es weiß, in welcher Richtung diese Rwy liegt.

Wenn jetzt t/o-Thrust gesetzt wird und die Richtung nicht mit der geplanten Richtung zusammenpasst, kommt die Warnung.

 

Das FMC macht bei der Boeing und beim Bus ein sogenanntes Positionupdate sobald man die Throttle auf Startleistung hat... Bei einem intersection T/O kann man sogar den "TO-Shift" im FMC angeben, also die Entfernung, die man hinter sich läßt.

 

Also diese Problematik mit der FMC zu bearbeiten wäre glaube ich zu aufwendig und ungenau. Sicherlich ist die Navigationstoleranz in den An- und Abflugrouten geringer ("Terminal Area") nur wiederum zu groß, um insbesondere bei Parallelbahnen einen wirklichen genauen Unterschied mit Hilfe eines Warngerätes zu machen. Denn nicht alle Flieger haben ein GPS an Bord, die die normale Positionsbestimmung z.B. via DME/DME bzw. IRS unterstützen.

 

 

Was mich dann hier ausserdem interessiert ist, was denn die Towerkollegen gemacht haben oder hätten, als sie merkten, dass der Flieger auf der falschen Runway rausgeht (sofern dies überhaupt wirklich der Grund ist). Wie schnell könnte man das überhaupt merken?

 

Schade, dass dieser Unfall passiert ist. Sieht so aus, als wenn wir wieder ein Beispiel mehr haben, was die "Human Performance Limits" angeht.

[sirdir]

Sorry, aber "jeder gewissenhafte Pilot" setzt seine Flaps vorm t/o, trimmt richtig, löst die Parkbremse etc... Trotzdem gibt es in den meisten Fliegern für sowas eine t/o-Warning.

Jeder "gewissenhafte Pilot" fliegt nicht untern Glide, sinkt nicht nachm t/o, sinkt nicht ohne Fahrwerk und ohne Klappen....trotzdem gibt es (E)GPWS.

 

Wenn man so argumentiert wie Du, bräuchte man ja gar keine Warnsysteme, die etwaiges menschliches Versagen auffangen.

 

Naja, das sind (fast) alles Dinge, bei denen man Entscheidungen im Flug oder unter Zeitdruck fällen muss. Das scheint mir doch gefährlicher als das Aussuchen der richtigen (oder erkennen der falschen) Piste - dafür muss man noch nicht mal Pilot sein.

 

Aber es ist schon so, wo ein GPS drin ist, müsste man mit einer 'kleinen' Datenbank sowohl checken können, ob man grad auf die richtige Piste aufliniert, wie auch, ob man grad im Final auf die richtige Piste ist (sofern die Daten dann auch (korrekt)in das System eingegeben sind...).

Andererseits ist halt jedes zusätzliche Gerät auch ein zusätzliches Sicherheitsrisiko, finde ich. Man muss also schon abwägen.

 

Man wird sehen, ob die wirklich auf die falsche Piste gerollt sind, oder ob sie von Anfang an auf der falschen Piste starten 'wollten'.

 

Irgendwie muss das doch sonst jemand merken, wenn so ein Vogel einfach am falschen Ort durch rollt, dann am falschen Holdingpoint steht, sich nochmal meldet, dann auf die falsche Piste aufliniert und startet? Oder läuft das 'bei den Grossen' so fundamental anders?