F-16 oder Rafale über der Zentralschweiz!

[Schindi]

Hallo zusammen!

 

Habe soeben ein ungewöhnliches Jetgeräusch über dem Vierwaldstättersee vernommen und konnte nach kurzem Spurt nach draussen noch die Silhouette einer Hornet mit einem weiteren Jet in Formation erblicken!

 

Winkel und Entfernung waren bereits zu ungünstig um den Typ klar zu identifizieren, aber dem Leitwerk an könnte es eine F-16 oder eine Rafale gewesen sein...

 

Weiss jemand etwas über irgendwelche ausländische Besucher die gerade in der Schweiz weilen könnten?

 

:D

[Joel Vogt]

In Payerne tummeln sich grad ein paar (fünf) belgische F-16, könnten also von denen dabei gewesen sein...

 

Gruss

 

JOEL

[Wilko Wiedemann]

Ui, Rafale oder F-16, ziemlicher Unterschied ;) Wird wohl einer von den Belgiern gewesen sein.

 

Gruss

 

Wilko

[Schindi]

Ui, Rafale oder F-16, ziemlicher Unterschied ;)

 

Ja ich weiss... :o

 

Nun, Details waren wirklich keine zu erkennen, weder von Flügel, Steuerflächen oder Ausselnasten, geschweige denn Bemalung oder so. Nur die nach hinten geschwungene einzelne Seitenflosse weisst auf Viper oder Rafale hin - aber nach Joel's Hinweis ist wohl die F-16 das wahrscheinlichere.

 

Edit: und wieder einmal beweist sich die unglaubliche Kompetenz des Flightforums: schlappe 3 Minuten und man ist voll im Bild! Hammer!!! :D

[Wilko Wiedemann]

Erinnerst du dich an die Silouette ?

 

Rafale:

 

F-16:

 

Ne Rafale wäre echt was tolles.

 

Gruss

 

Wilko

[Schindi]

Jaja, keine Angst ich kenne die Vögel. Aber flach aus der 5-Uhr Position auf grosse Distanz ist es nicht ganz so simpel...

 

Soeben waren sie wieder da, diesmal Killerbug vorne mit einer Viper und einem PC-21 in Trail-Formation. Wiklich nettes Bild. Ganz cool war wie nachher der 21er richtung Buochs kurvte und sogar Ablösungen zog, ha ha!

 

Und? Welches denkst Du ist die Rafale?

 

Umm, und mein Winkel war noch etwas flacher so dass man den charakteristischen Lufteinlass des 16ers nicht sah...:009:

[Wilko Wiedemann]

Welches denkst Du ist die Rafale?

Die Obere :)

 

Naja, mit etwas Glück bekommen wir die Dinger nochmal zu sehen. Sind ja selten genug ausländische Jets hier.

 

Gruss

 

Wilko

[Tigerfan]

@Schindi

 

Es sind 5 F-16 aus Kleine Brogel (Belgien) in Payerne. Weil Emmen die Alternate von Payerne ist, fliegen sie vorher immer einen Anflug.

 

Die F-16 sind noch bis am 31.August dort.

[Oli88]

wobei wir schon die Rafael in Samaden hatten zu kälte tests

[Wilko Wiedemann]

wobei wir schon die Rafael in Samaden hatten zu kälte tests

Und irgendwo im Forum gibts davon sogar Bilder :)

 

Die Rafale wäre mein Favorit als neues schweizer Kampfflugzeug in der Zukunft. In der Evaluation ist sie ja bereits.

 

Gruss

 

Wilko

[Bruno]

Payerne: F-16 belge - Squadron 349

Un détachement belge de l'Escadron de chasse 349, stationné sur la Base aérienne de Kleine Brogel, opérera depuis Payerne du mardi 22 août au jeudi 31 août 2006. Ce détachement engagera 5 F-16 dans des exercices de combat aérien contre des F/A-18 de l'escadre aviation 11 de Payerne. Cette campagne a lieu dans le cadre des accords passés entre l'Armée belge et les Forces aériennes suisses. Des F/A-18 suisses ont participé, en 2005, à 2 campagnes en Belgique.

Horaire de vol:

Le service de vol se déroulera selon l'horaire usuel.

Nous remercions la population pour sa compréhension face à ces actions particulières.

Quelle: http://www.luftwaffe.ch, aktuelle Flugaktivitäten, ...

 

Gruess Brünu

[Tigerfan]

 

Die Rafale wäre mein Favorit als neues schweizer Kampfflugzeug in der Zukunft. In der Evaluation ist sie ja bereits.

 

 

Wie muss man das jetzt verstehen? DIe Evaluation für das neue Kampfflugzeug der Schweiz hat doch noch gar nicht begonnen!

 

Im Rüstungsprogramm 2006 ist aber ein 2 Millionen Kredit für erste Abklärungen vorgesehen.;)

 

Ich bin auch für den Rafale aber realistischer ist eher die Gripen (günstig) oder den Eurofighter (besserer Zusammenarbeit). Da der politische Wiederstand aber riesig sein wird, bin ich froh wenn wir überhaupt was bekommen.:001:

[Wilko Wiedemann]

Wie muss man das jetzt verstehen?

Natürlich ist noch keine Evaluation durchgeführt worden. Aber vier Typen sind in der engeren Wahl, welche dann vermutlich in entsprechenden Tests und dem für die Schweiz typischen, pingeligen Verfahren geprüft werden. Es sind dies die Gripen, Rafale, Eurofighter und die F-18 E/F.

Die Gripen wäre, dank gutem Preis-Leistungsverhältnis, die vernünftigste Wahl. Hört man auf die Piloten, dann wirds der Eurofighter, der aber kostenmässig wohl auch der teuerste Kandidat ist und nicht mehr ganz taufrische Technologie mitbringt. Die Rafale wäre technisch gesehen perfekt, würde aber bedingen, dass man zubehör- und waffentechnisch auf die Franzosen angewiesen ist und vieles umstellen müsste.

Der F-18 E/F ist im Vergleich zu den anderen dreien aufgewärmter Kaffee, und nicht wirklich ein Fortschritt.

Einer von diesen Vieren wirds wohl werden, andere mögliche Typen gibts praktisch nicht.

 

Da der politische Wiederstand aber riesig sein wird, bin ich froh wenn wir überhaupt was bekommen.

Das wird sich wohl nicht vermeiden lassen. Unter Umständen läufts wieder auf eine Volksabstimmung raus, wie damals bei der Hornet. Und weil das alles seeehr lange dauern kann, wirds schon langsam Zeit, Abklärungen zu treffen. Man darf also gespannt sein. Mein Favorit ist wie gesagt, die Rafale ;)

 

Gruss

 

Wilko

[migflug]

und mein Favorit wäre die SU-27MKI oder was neues auf SU-37 Basis, mit japanischer oder französischer Avionik...

 

Mir ist natürlich klar, dass es nicht soweit kommen wird. Leider...

 

Gruss

Flavio

[Oli88]

russen brauchts nicht, der grippen wäre vom einsatz spektrum intressant, der ef ist fast so alt wie die hronet und die super hornet ist zu gross, passt in keine kaverne rein oder unterstände hab ich mal aufgelesen. der rafale wäre sicher intressant, wobei mit den franzosen wird eh schon kooperiert, eurcopter ein teil und sicher die üebung mit der luftwaffe

[bleuair]

Da der politische Wiederstand aber riesig sein wird, bin ich froh wenn wir überhaupt was bekommen.

Da der politische Wiederstand aber riesig sein wird, würde es gar nichts machen, wenn wir NICHTS bekommen würden.

 

Im Rüstungsprogramm 2006 ist aber ein 2 Millionen Kredit für erste Abklärungen vorgesehen.

Das reicht dann für's erste. :001:

 

Für die Schweiz und im Speziellen meine Steuergelder gibts sinnvollere Fluggeräte als diese superduperhochtechnisierten Geräte, die im unwahrscheinlichen Fall eines Luftkrieges sowieso nicht unwahrscheinlich viel mehr Effizienz zeigen als bestehende Flugis. Und die Hornet gehört sicher noch nicht zum Alten Eisen, jetzt wo sie eine Kampfwertsteigerung kriegte.

 

Als Gäste sind diese Gerätchen natürlich willkommen (man muss sich ja auch Freunde machen für den Ernstfall ;) ). Aber das ist (fast) gratis...

[sirdir]

Da der politische Wiederstand aber riesig sein wird, würde es gar nichts machen, wenn wir NICHTS bekommen würden.

 

Da muss ich zustimmen... So gern ich ein schönes Flugzeug sehe, ich sehe nicht ein, wozu wir 'jetzt schon wieder' was neues brauchen würden. Über Ersatz der F/A-18 darf man IMHO nachdenken, wenn sie nicht mehr wartbar sind.

[sirdir]

Nein, denn bis die Flugzeuge evaluiert sind und der ganze Deal, Pseudo-Austauschgeschäfte etc. von der Regierung und vom Volk bewilligt ist sowie die Infrastruktur angepasst ist, vergehen nochmals 15 Jahre.

 

Schon, wenn man das 'Geschäft' nun zu früh bringt, ist die Volksabstimmung vorprogrammiert - und wird wohl verloren. Dann dauert es länger, als wenn man gleich wartet, bis 'das Volk' einsieht, dass es nun was neues braucht.

[Aircoon]

Über Ersatz der F/A-18 darf man IMHO nachdenken, wenn sie nicht mehr wartbar sind.

 

Es geht nicht um den Ersatz der F/A-18, sondern um den Ersatz der F-5 Tiger.

 

Die 33 Hornets reichen nämlich nicht, die Wahrung der Lufthoheit der Schweiz über längere Zeit (mehrere Wochen) autonom zu sichern.

 

Ausserdienststellung der F-5 Tiger war mal im Jahre 2010 vorgesehen, was kaum mehr realistisch ist, jedenfalls ohne Verlust der Kapazität zur Auftragserfüllung.

[sirdir]

Es geht nicht um den Ersatz der F/A-18, sondern um den Ersatz der F-5 Tiger.

 

Die 33 Hornets reichen nämlich nicht, die Wahrung der Lufthoheit der Schweiz über längere Zeit (mehrere Wochen) autonom zu sichern.

 

Ausserdienststellung der F-5 Tiger war mal im Jahre 2010 vorgesehen, was kaum mehr realistisch ist, jedenfalls ohne Verlust der Kapazität zur Auftragserfüllung.

 

Ach so. Naja. Wahrung der Lufthoheit über längere Zeit? Wem gegenüber? Der EU? Den USA? Naja, lassen wir das :)

[Spitfire Mk XIX]

Ach so. Naja. Wahrung der Lufthoheit über längere Zeit? Wem gegenüber? Der EU? Den USA? Naja, lassen wir das :)

 

Nein, mein lieber sirdir, sicher nicht der EU oder den USA gegenüber. Aber bereits die Wahrung der Lufthoheit bzw. die Sicherstellung eines gesicherten Luftraumes für eine internationale Konferenz in z.B. in Genf, Evian oder für das WEF benötigt eine Einsatzfähigkeit rund um die Uhr. Heute kann während des Tages auf die F5 zurückgegriffen werden. Nachts und bei schlechtem Wetter werden einzig die F18 eingesetzt. Wenn man nun die F5 nicht ersetzt, dann ist bereits in Friedenszeiten kein Schutz aus der Luft z.B. vor terroristischen Anschlägen mehr möglich. Gut, Du wirst jetzt wahrscheinlich einwenden, dass man dagegen sowieso nichts machen könne oder dass eine Luftwaffe dafür nicht geeignet oder dass die ganze Armee sowieso zu teuer und überhaupt unnütz sei ;). Ich lasse Dir Deine Meinung. Aber nach 15 Jahren, in denen ich mich aktiv in unserer Luftverteidigung betätigt habe, bin ich davon überzeugt, dass sie den Möglichkeiten unseres Kleinstaates angepasst, sinnvoll und durchaus zeitgemäss ist. Auch wenn ich hoffe, dass wir dies nie unter Beweis stellen müssen, so bin ich dennoch sicher, dass wir zum Schutz unseres Landes aus der Luft in der Lage sind. Damit dies so bleibt, braucht es einen guten Ersatz für den mittlerweile fast dreissigjährigen Tiger. Ich sehe es als gutes Zeichen, dass in unserem Land über eine solche Beschaffung diskutiert wird. In welchem anderen Land der Welt hat schon mal ein Volk ja zu einer Kampfflugzeugbeschaffung gesagt? Schon damals 1993 war es notwendig, in Diskussionsrunden, Informationsvorträgen und Zeitungsartikeln den Sinn einer Kampfflugzeugbeschaffung zu erläutern. Das wird dieses Mal nicht anders sein und ich freue mich auf diese Phase. Wir werden nie alle davon überzeugen können, dass es sich auch - oder gerade heute - lohnt, als Kleinstaat eine moderne Luftwaffe zu haben. Wenn aber die Mehrheit schliesslich einverstanden ist, reicht dies bei weitem ;) .

 

Dan

[tiger-8]

Ach so. Naja. Wahrung der Lufthoheit über längere Zeit? Wem gegenüber? Der EU? Den USA? Naja, lassen wir das :)

 

Die Luftwaffe hat einen politischen Auftrag zur Wahrung der Lufthoheit und für den Luftpolizeidienst. Wer einen Luftraum in seinem Hoheitsgebiet beansprucht, muss diesen auch schützen und vorallem verwalten können. Wer kontrolliert sonst all die Überflüge mit Diplomatic CLR, ob diese auch mit der aktuellen Situation übereinstimmen?

 

Wenn die CH Überflüge für Kampfzwecke (Irak/Afghanistan, etc...) nicht erlaubt, dies aber nicht kontrollieren kann, macht das ganze keinen Sinn.

 

Schlussendlich geht es um das Projekt PLU (permanente Luftraumüberwachung), welches einen 24h-Einsatz der LW vorsieht. (Nicht in der Luft, sondern Standby am Boden). Wir sind mittlerweile eines der einzigen europäischen Länder, die das noch nicht machen.

 

Wer schützt sonst den LR über dem WEF? Wusstet Ihr, dass während der Fusball-WM permanent deutsche Kampflieger in der Luft waren und diese durch AWACS unterstützt wurden. Um jedes Station war ein Sperrgebiet publiziert. Seit 911 hat sich die Bedrohungslage geändert und um International mithalten zu können, brauchen wir ein NKF (neues Kampfflugzeug)

 

Wer einmal bei der LW im Dienst war, kennt die aktuelle Situation. Man sagt 33% im Einsatz, 33% am retablieren und 33% nicht Flugbereit (Wartung). Gibt gerade mal 11 F-18 für einen Ernstfall.....?!

 

Einfache Rechnung für das WEF: 2 (+1 Reserve) Hornets im Alarmunterstand, 2 auf dem Weg zur Sperrzone und 2 im CAP. Nach Adam Riese gibt dies 7. Da bleiben gerade mal 4 übrig......? Stand alles in den Printmedien wie SKYNEWS oder COCKPIT.

 

Den Rest hat Dan bereits erläutert. Danke.

 

Schade, dass es in einen Aviatikforum bereits Gegner für das NKF gibt.

[sirdir]

Wer schützt sonst den LR über dem WEF? Wusstet Ihr, dass während der Fusball-WM permanent deutsche Kampflieger in der Luft waren und diese durch AWACS unterstützt wurden. Um jedes Station war ein Sperrgebiet publiziert. Seit 911 hat sich die Bedrohungslage geändert und um International mithalten zu können, brauchen wir ein NKF (neues Kampfflugzeug)

 

Naja, so wie du das erklärt hast, müssten die F/A 18s ja noch locker reichen - mit nicht mehr riesen Reserven. Wir können es uns allerdings schlicht nicht mehr leisten, einfach alles 'bis zum Anschlag' auszunutzen. Unsere Polizei gerät IMHO wesentlich schneller an Anschlag.

 

Schade, dass es in einen Aviatikforum bereits Gegner für das NKF gibt.

 

Was heisst hier Gegner, ich würde lieber Flugzeuge kaufen als das Geld für so manches andere ausgeben. Wenn wir's schaffen, unsere Schulden abzubauen und nur noch ein ausgeglichenes Budget zu haben, wäre ich der erste, der jedem interessierten Bürger ein Flugzeug zur Verfügung stellt :)

[sirdir]

haben. Wenn aber die Mehrheit schliesslich einverstanden ist, reicht dies bei weitem ;) .

 

Dan

 

Sicher. Aber ob diese Mehrheit zu kriegen ist... ich denke nicht in den nächsten Jahren. Die F/A-18 ist noch zu 'frisch'. Und deine Ausführungen haben mir nicht wirklich klar gemacht, wozu der Ersatz nun wirklich nötig sein soll. Für Luftpolizeiliche Aufgaben müssten doch wohl <10 einsatzfähige Flugzeuge reichen, für die Terrorabwehr ebenso (so sie denn möglich ist).

 

Aber bitte, es ist eh eine müssige Diskussion - weder du noch ich entscheiden das :) Ich habe auch wie gesagt überhaupt nichts gegen die Flugzeuge - ich seh nur langsam nicht mehr, womit die noch bezahlt werden sollen. Wir haben mehr Schulden den je, schau mal nach um wieviel sich unsere Schuldenlast seit den umstrittenen F/A-18 vervielfacht(!) hat. Klar, nicht der Fehler der Armee, aber ein Problem trotzdem. Hast du die Rundschau gesehen? Die haben das grad dargestellt, als ob die Schützenpanzer ein Fehlkauf gewesen wären, weil man sie nun nach über 40 Jahren verschrottet - wo sie doch damals so viel Geld gekostet haben..

[tiger-8]

...... Polizei gerät IMHO wesentlich schneller an Anschlag.QUOTE]

 

Was heisst eigentlich IMHO? :confused: