F-16 oder Rafale über der Zentralschweiz!

[Rahim]

Eins ist klar: Damit wir unsere Neutralität wahren können, müssen wir den Luftraum kontrollieren können. Nur mit wievielen Flugzeugen usw. können doch ganz ehrlich nur Spezialisten auf diesem Gebiet beurteilen. Ich frag mich auch wieso z.Bsp. keine Kampfhubschrauber zugelegt werden, bei diesem kleinen Luftraum.

 

In der Schweiz haben wir ein Problem was Pro und Contra der Armee anbelangt.

Hier ein Beispiel: In meiner Ter Inf RS und UO lehrnten wir wie die weichen Fahrzeug, Personen, Häuserdurchsuchungen und Kontrollen. Auch Geiselnahmen und Terroristische Anschläge wurden bis ins kleinste Detail trainiert. Sogar die Polizei war manchmal vor Ort und sagte wir beherschen das viel besser als sie (ohne Ironie). Sowas könnte z.Bsp. am WEF (von mir aus kanns auch irgendwo anderst sein), verschiedenste Demos, unterstützung der Polizei, subsidiäre Einsätze usw. genutzt werden. Ich finds gut das die schweizer Armee hilft Botschaften zu bewachen.

Von mir aus könnten gut ausgebildete Soldaten (am besten Berufssoldaten) Fahrzeug und Personen Kontrollen durchführen. Das macht wahrscheinlich mehr Eindruck auf Terroristen wie ein paar Hornets.

Ein Jahr später werden die Territorial Füsiliere wieder abgeschaft :001: Wir wurden wieder aufs normale Füseln trainiert.

Das passiert alles nur wegen der Bevölkerung die nicht weiss was sie will. Hätten wir Militärkontrollen in der Öffentlichkeit würden sich viele in ihrer Freiheit verletzt fühlen. Auch sei es nicht angelegenheit der Armee solche Aufgaben zu erfüllen. Sondern die Polizei die sowieso schon genug Überzeit machen muss. Aber solche Soldaten würden richtig eingesetzt und es wird nicht einfach Geld für den "was wäre wenns richtig Krieg gibt" Fall aus dem Fenster geworfen. Wir hätten richtig funtionierende Soldaten.

Lieber viel Geld ausgeben für eine Armee "Land gegen Land" als sie sinnvoll einzusetzen.

 

Sorry fürs Offtopic, musste aber raus.

 

Gruess Rahim

[tiger-8]

Dafür hat unsere Schweizerische Militärluftwaffe ein Flugzeug das Sachen beherrscht (eben gerade Trägerlandungen), die wir garantiert nie brauchen werden... :007:

 

Was ist denn mit den Fanghackenlandungen auf den Flugplätzen? Der Hook ist eben nicht nur für den Träger gut zu gebrauchen.

 

Fanghackenlandungen sind in erster Linie ein Sicherheitselement. (Bremsversagen, Hydraulik, Nasse Pisten oder ganz einfach beschädigte und somit kürzere Pisten)

 

Anscheinend haben Sie Dir das in der RS nicht gesagt oder Du hast es vor lauter Lachen überhört....!? :009:

[Aircoon]

Eins ist klar: Damit wir unsere Neutralität wahren können, müssen wir den Luftraum kontrollieren können. Nur mit wievielen Flugzeugen usw. können doch ganz ehrlich nur Spezialisten auf diesem Gebiet beurteilen. Ich frag mich auch wieso z.Bsp. keine Kampfhubschrauber zugelegt werden, bei diesem kleinen Luftraum.

 

Mit Kampfhubschraubern kann man den Luftraum wohl nur sehr schlecht kontrollieren. Einen Jetüberflug mit diplomatic clearance kann man mit einem Kampfhelikopter sicherlich nicht überprüfen...

 

Zudem sind Kampfhelikoter vorwiegend offensive Waffen. Und dass die Schweiz keine Offensivwaffen benötigt, ist glaube ich allen klar!

[Wilko Wiedemann]

Mit Kampfhubschraubern kann man den Luftraum wohl nur sehr schlecht kontrollieren.

Dazu kommt, dass ein moderner Kampfhelikopter wesentlich kostspieliger in Betrieb und Unterhalt ist, als ein Jet. Kampfhelikopter für die Schweiz sind definitiv unnötig. Ein weiterer Ausbau der Lufttransportkapazitäten dagegen wäre sinnvoll, wie diverse Ereignisse in den letzten Jahren zeigten.

 

Gruss

 

Wilko

[kestrel]

Zudem sind Kampfhelikoter vorwiegend offensive Waffen. Und dass die Schweiz keine Offensivwaffen benötigt, ist glaube ich allen klar!

 

Nein, ist mir nicht klar. Nehmen wir mal den Fall an, dass ein Gegner in unser Territorium eindringt mit entsprechendem Raumgewinn und wir in der Lage sein sollten, den Gegner zu stoppen, würde früher oder später zur Gegenoffensive gestartet. Offensive bedeutet nicht, dass wir ein anderes Land angreifen! Und wie heisst es so schön: Angriff ist die beste Verteidigung!

 

Gruss...Toby

 

PS: Langsam aber sicher sollte ein neuer Thread über Sinn und Unsinn der CH-Armee eröffnet werden. Ich wusste gar nicht, was so belgische F-16 auslösen können :009:

[Wilko Wiedemann]

Langsam aber sicher sollte ein neuer Thread über Sinn und Unsinn der CH-Armee eröffnet werden

Uff, dann geh ich schonmal Chips und Getränke holen und melde mich für die nächsten Tage in der Firma ab :D:D

 

Gruss

 

Wilko

[sirdir]

zu a)

Es ist nicht ungewöhnlich, dass ethnisch heterogene Gesellschaften, die durch ein totalitäres Regime zusammengehalten werden, nach dem Wegfall dieses Regimes in einen Bürgerkrieg zerfallen (Juglsoawien und der Irak sind momentan nur zwei Beispiele). So betrachtet kam der Jugoslawien-Konflikt also nur so überraschend wie

 

Richtig.

 

es zum Zerfall der Sowjetunion kam. Für die innereuropäische Sicherheit kann das keinesfalls als Präzedenzfall gelten, zumal zwischen den reichen Industriestaaten so grosse Interdependenzen herrschen, dass sich ein Territorialkrieg zwischen Souveränen Staaten in Europa einfach nicht lohnen würde und daher absolut unwahrscheinlich ist. Ausserdem gibt es die Kant'sche Theorie, dass Demokratien gegeneinander keinen Krieg führen, und die erweist sich als "ausserordentlich robust"...

Damit wird auch b) überflüssig....

 

Seh ich auch so. Die Welt ist heute (nicht nur wirtschaftlich) so nah zusammen gerückt, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass ein Krieg zwischen der Schweiz und einem Nachbarstaat realistisch ist.

Ich sag jetzt nicht, dass wir da eh keine Chance hätten - aber ich bin auch davon überzeugt, dass unsere heutigen Generationen auch absolut nicht mehr bereit wären, so einen Krieg zu führen. Ich glaube heute will man eher seinen Lebensstandard möglichst weit oben halten als für irgendwelche Ideologien kämpfen und sterben.

[Aircoon]

Nehmen wir mal den Fall an, dass ein Gegner in unser Territorium eindringt mit entsprechendem Raumgewinn und wir in der Lage sein sollten, den Gegner zu stoppen, würde früher oder später zur Gegenoffensive gestartet. Offensive bedeutet nicht, dass wir ein anderes Land angreifen!

 

Wenn die Schweiz genügend finanzielle Mittel hätte, könnte sie sicher Kampfhelikopter kaufen, um für eine allfällige Gegenoffensive bestens gerüstet zu sein.

Doch da die finanziellen Mittel bekanntlich begrenzt sind, ist es doch viel effektiver, diese in defensive Mittel zu investieren, um möglichst zu verhindern, dass eine Gegenoffensive jemals gestartet werden muss, oder?

 

Die Schweiz wird sicherlich nie als erstes ein fremdes Land angreifen (das ist auch der Grund, wieso ich überhaupt unsere Armee befürworten kann), und wird folglich sich als erstes verteidigen müssen - wozu es hoffentlich nie kommen wird! Seien wir also für den wahrscheinlicheren, der sowieso unwahrscheinlichen Fälle gerüstet: Verteidigung, und nicht (Gegen)offensive.

[firefix]

......warum kaufen Sie denn jetzt Eurofighter und Blackhawks? Im Gegensatz zur Schweiz, überwacht Österreich den Luftraum 24h mit Kampfjets.

 

Danke Dan, ganz Deiner Meinung

 

Weil's keine Ersatzteile mehr gibt für die Draken?:p

 

 

Gruss

Felix

[bleuair]

Ich frage mich einfach, wieso es zivilisierte aufgeklärte westliche Leute ohne grosse religiöse Beeinflussung und mit Perspektive im Leben gibt, die überhaupt an Krieg im eigenen Land denken können! Ihr habt alle im Libanon gesehen, was es für Auswirkungen hat, wenn ein anderer Staat "über einen herfällt" - und dazu brauchts nur ein paar grosse Bomber, die in Nullkommanichts in grosser Höhe ihre Last abwerfen und zäck schon gäbe es ein paar Stadtzentren weniger. Kampfjets wären da noch nicht mal in der Luft. Wir wären im Nu am Boden zerstört. Malt euch doch mal aus, was das für unser Land bedeuten würde. Solche Szenarien muss man doch geradewegs ablehnen?!

 

:confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

 

Und so von wegen neutralem Luftraum: Was schadet es der Schweiz, wenn in grosser Höhe mal Kampfgerät durchfliegt? Wenn diese Nixblicker von Weltpolizisten nicht anders können, geben wir uns mit dem anschliessenden Hype doch schon ein wenig der Lächerlichkeit preis?

[Spitfire Mk XIX]

Ich frage mich einfach, wieso es zivilisierte aufgeklärte westliche Leute ohne grosse religiöse Beeinflussung und mit Perspektive im Leben gibt, die überhaupt an Krieg im eigenen Land denken können! Ihr habt alle im Libanon gesehen, was es für Auswirkungen hat, wenn ein anderer Staat "über einen herfällt" - und dazu brauchts nur ein paar grosse Bomber, die in Nullkommanichts in grosser Höhe ihre Last abwerfen und zäck schon gäbe es ein paar Stadtzentren weniger. Kampfjets wären da noch nicht mal in der Luft. Wir wären im Nu am Boden zerstört. Malt euch doch mal aus, was das für unser Land bedeuten würde. Solche Szenarien muss man doch geradewegs ablehnen?!

 

Und ob ich solche Szenarien ablehne, und ob. Ich vermute viel positiven Idealismus hinter Deinen Worten - tadellos. Aber das Problem bei einem Krieg ist doch, dass er eben mit Idealismus alleine nicht verhindert werden kann. Ich hoffe wie Du auf die Vernunft und eine europäische Politik, die den Frieden bewahren kann. Aber die Geschichte zeigt leider immer wieder, dass es für den Frieden alle braucht während für den Krieg einer reicht. Ganz und gar nicht einverstanden bin ich hingegen mit Deiner Ansicht, wir hätten sowieso keine Chance. Gerade das Beispiel Libanon zeigt dramatisch auf, dass a) der Krieg aus der Luft unvermittelt über ein Land hereinbrechen kann und dass dies b) nur in dieser Art geschehen kann, wenn keine Luftverteidigung vorhanden ist. Auch wenn ich aufgrund der zivilen Mehrheitsverhältnisse ;) in diesem Forum davon ausgehe, dass sich kaum jemand für die Grundsätze der Luftkriegführung interessiert - weshalb ich diesbezügliche Ausführungen unterlasse - , könnte man problemlos nachweisen, dass die Schweizer Luftwaffe in der Lage ist, unseren Luftraum vergleichbar gut wie unsere Nachbarstaaten zu schützen.

 

(...) aber ich bin auch davon überzeugt, dass unsere heutigen Generationen auch absolut nicht mehr bereit wären, so einen Krieg zu führen. Ich glaube heute will man eher seinen Lebensstandard möglichst weit oben halten als für irgendwelche Ideologien kämpfen und sterben.

 

Da könntest Du - zumindest was Zentraleuropa anbelangt - Recht haben. Nur sehe ich einen grossen Unterschied zwischen "für irgendwelche Ideologien kämpfen und sterben" und einem Einsatz für die eigene Freiheit und Unabhängigkeit. Wenn uns dieser Einsatz dereinst einmal wirklich nichts mehr wert sein sollte, wenn wir beim möglichst "weit oben halten des Lebensstandards" verfettet und faul geworden sind, dann geschieht es uns recht, wenn Menschen, die sehr wohl noch bereit sind für "irgendwelche Ideologien zu kämpfen und zu sterben" uns ihre Lebensweise aufzwingen. Auch hier kann ich nur sagen: Wohlstand und Frieden in Ehren - ich wüsste nur wenig, was mir lieber wäre, aber wie schon Schiller sagte: "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem Nachbarn nicht gefällt". - Auch auf die Gefahr hin, als Kriegsgurgel verschrieen zu werden: Ich finde es lohnt sich, bei Bedarf einem "Nachbarn" - er kann auch durchaus "fern sein" - der einen nicht in Ruhe lassen will, die Stirn zu bieten und ihn wenn nötig so zu behandeln, dass ihm die Freude am "Krieg anfangen" gründlich vergeht ;).

 

Und so von wegen neutralem Luftraum: Was schadet es der Schweiz, wenn in grosser Höhe mal Kampfgerät durchfliegt?

 

Ich weiss, ich bin altmodisch, aber ich habe zum Beispiel nicht sehr gerne, wenn Hinz und Kunz über meinen Häupten Waffen transportieren. Es könnte schliesslich auch mal was unbeabsichtigt runterfallen ;). Nein, im Ernst: Die Lufthoheit ist nicht etwas, das man zu gewissen Zeiten vernachlässigen kann in der Meinung, sobald es dann brenzlig werde, respektiere jedermann brav unsere Landesgrenzen. Auch hier wieder: Netter Idealismus, lieber Mirko, aber ich befürchte das wahre Leben ist etwas anders...

 

Dan

[sirdir]

Da könntest Du - zumindest was Zentraleuropa anbelangt - Recht haben. Nur sehe ich einen grossen Unterschied zwischen "für irgendwelche Ideologien kämpfen und sterben" und einem Einsatz für die eigene Freiheit und Unabhängigkeit. Wenn uns dieser Einsatz dereinst einmal wirklich nichts mehr wert sein sollte, wenn wir beim möglichst "weit oben halten des Lebensstandards" verfettet und faul geworden sind, dann geschieht es uns recht, wenn Menschen, die sehr wohl noch bereit sind für "irgendwelche Ideologien zu kämpfen und zu sterben" uns ihre Lebensweise aufzwingen. Auch hier kann ich nur sagen: Wohlstand und Frieden in Ehren - ich wüsste nur wenig, was mir lieber wäre, aber wie schon Schiller sagte: "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem Nachbarn nicht gefällt". - Auch auf die Gefahr hin, als Kriegsgurgel verschrieen zu werden: Ich finde es lohnt sich, bei Bedarf einem "Nachbarn" - er kann auch durchaus "fern sein" - der einen nicht in Ruhe lassen will, die Stirn zu bieten und ihn wenn nötig so zu behandeln, dass ihm die Freude am "Krieg anfangen" gründlich vergeht ;).

 

Ich denke da liegst du gar nicht mal so falsch. In sofern geb ich den islamischen Fundamentalisten sogar recht: Wir *sind* faul und verfettet geworden und eine gewisse Dekadenz kann uns auch niemand absprechen. Aber eben, das betrifft die Länder, die uns umgeben genau so und ansonsten seh ich die Fähigkeit für einen konventionellen Krieg, der bis zur Schweiz vordringen könnte nicht wirklich. So gesehen bin ich für mich bereit, das Risiko einzugehen...

Ansonsten seh ich den Vorteil einer 'eroberten' Schweiz nicht so wirklich für unseren potentiellen Angreifer. War es nicht schon im 2. Weltkrieg so, dass eine funktionierende Schweiz mehr wert war als eine zerstörte?

[bleuair]

Dan,

 

Deine Argumente gegen meinen Idealismus in Ehren, aber ich halte daran fest (es tut im Fall nicht weh!). Auch wenn das wahre Leben anders ist. Irgendwer muss ja damit anfangen ;)

Aber das Problem bei einem Krieg ist doch, dass er eben mit Idealismus alleine nicht verhindert werden kann.

Das ist das allertraurigste. Wieso können diese ach so mächtigen Leute nicht einfach hinstehen und sagen, wir lösen das Problem jetzt anders?

Ganz und gar nicht einverstanden bin ich hingegen mit Deiner Ansicht, wir hätten sowieso keine Chance. Gerade das Beispiel Libanon zeigt dramatisch auf, dass a) der Krieg aus der Luft unvermittelt über ein Land hereinbrechen kann und dass dies b) nur in dieser Art geschehen kann, wenn keine Luftverteidigung vorhanden ist.

Da muss ich nun ein Fragezeichen setzen. Die Israelis haben gegen eine Guerilla gekämpft, nicht gegen den libanesischen Staat. Hätte der sich gerührt (zB mit Kampfflugzeugen), so hätte er sich eingemischt. Und Selbstverteidigung ist ja gut und recht, aber dann hätte es einen richtigen Krieg gegeben, nicht nur eine einseitige Zerstörung. Ich mag mir das gar nicht ausmalen.

könnte man problemlos nachweisen, dass die Schweizer Luftwaffe in der Lage ist, unseren Luftraum vergleichbar gut wie unsere Nachbarstaaten zu schützen.

Dann brauchts ja NKF doch nicht :005:

"Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem Nachbarn nicht gefällt".

Leider wars bei Schiller noch nicht so, dass die Nachbarn von der gleichen Familie waren und in beider Häuser nach belieben ein- und ausgehen konnten.

 

Jetzt mal noch was anderes, liebe Gemeinde: Was spricht im Kriegsfall eigentlich dagegen, die feindlichen Flieger vom Boden auf denselbigen zu holen? Jene Waffen meiner Einheit kosten ein paar Bucks weniger als ein Flugi, aber mit jedem Schuss gibts einen Haufen Alteisen und einen Parachute Man mehr. Und wenn man bereits am Rand des Luftraumes sitzt, wenn ein Jet aus Rotland ansticht, ist man viiiel schneller als eine Hornisse, die natürlich grad nicht zur Stelle ist. Am sinnvollsten ist natürlich eine Kombination der Verteidigung entsprechend des Einsatzgebietes. Aber dann muss man bei den Jets zahlenmässig nicht übertreiben und kauft stattdessen noch ein paar Missiles mehr. Was ist zu diesem Gedanken zu sagen?

 

Wilko, Popcorn nachfassen :005:

[firefix]

Und ob ich solche Szenarien ablehne, und ob. Ich vermute viel positiven Idealismus hinter Deinen Worten - tadellos. Aber das Problem bei einem Krieg ist doch, dass er eben mit Idealismus alleine nicht verhindert werden kann. Ich hoffe wie Du auf die Vernunft und eine europäische Politik, die den Frieden bewahren kann. Aber die Geschichte zeigt leider immer wieder, dass es für den Frieden alle braucht während für den Krieg einer reicht. Ganz und gar nicht einverstanden bin ich hingegen mit Deiner Ansicht, wir hätten sowieso keine Chance. Gerade das Beispiel Libanon zeigt dramatisch auf, dass a) der Krieg aus der Luft unvermittelt über ein Land hereinbrechen kann und dass dies b) nur in dieser Art geschehen kann, wenn keine Luftverteidigung vorhanden ist. Auch wenn ich aufgrund der zivilen Mehrheitsverhältnisse ;) in diesem Forum davon ausgehe, dass sich kaum jemand für die Grundsätze der Luftkriegführung interessiert - weshalb ich diesbezügliche Ausführungen unterlasse - , könnte man problemlos nachweisen, dass die Schweizer Luftwaffe in der Lage ist, unseren Luftraum vergleichbar gut wie unsere Nachbarstaaten zu schützen.

 

Da hast du recht!;)

 

 

 

Ich weiss, ich bin altmodisch, aber ich habe zum Beispiel nicht sehr gerne, wenn Hinz und Kunz über meinen Häupten Waffen transportieren. Es könnte schliesslich auch mal was unbeabsichtigt runterfallen ;). Nein, im Ernst: Die Lufthoheit ist nicht etwas, das man zu gewissen Zeiten vernachlässigen kann in der Meinung, sobald es dann brenzlig werde, respektiere jedermann brav unsere Landesgrenzen. Auch hier wieder: Netter Idealismus, lieber Mirko, aber ich befürchte das wahre Leben ist etwas anders...

 

Dan

 

Yeah! Ich hab's auch nicht gern wenn "sie" (der Weltpolizist?) transportieren.....

Schon gar nicht wenn es sich um Kriegsgefangene handelt wo in irgend einem

Foltercamp in der Karibik oder Osteuropa abgeladen werden.

Steigen da auch Hornet oder F-5 auf und drängen die Eindringlinge ab oder zwingen sie zur Landung und Einhaltung der Genferkonvention?:009:

 

Gruss

Felix

[Spitfire Mk XIX]

Jetzt mal noch was anderes, liebe Gemeinde: Was spricht im Kriegsfall eigentlich dagegen, die feindlichen Flieger vom Boden auf denselbigen zu holen? Jene Waffen meiner Einheit kosten ein paar Bucks weniger als ein Flugi, aber mit jedem Schuss gibts einen Haufen Alteisen und einen Parachute Man mehr. Und wenn man bereits am Rand des Luftraumes sitzt, wenn ein Jet aus Rotland ansticht, ist man viiiel schneller als eine Hornisse, die natürlich grad nicht zur Stelle ist. Am sinnvollsten ist natürlich eine Kombination der Verteidigung entsprechend des Einsatzgebietes. Aber dann muss man bei den Jets zahlenmässig nicht übertreiben und kauft stattdessen noch ein paar Missiles mehr. Was ist zu diesem Gedanken zu sagen?

 

Nun, diese Idee, insbesondere der Schluss (Kombination) ist nicht neu und mit Sicherheit bewährt. Wenn man die "Verteidigungsleistung" während der letzten Kriege betrachtet, dann war es stets so, dass die Fliegerabwehr im Verhältnis zu den Jagdflugzeugen ungefähr 10 mal mehr angreifende Flugzeuge bekämpfen konnten. Von daher ist eine Verteidigung mit Fliegerabwehrmitteln sehr "effizient" - das hören Kampfpiloten i.a. nicht gerne :p.

 

Nachteile dieser Form von Verteidigung: Vor allem der höhere Luftraum kann nur mit aufwändigem und teurem Gerät geschützt werden. (Nix mit sparen, lieber Mirko ;) ). Da reichen ein paar Stinger oder Rapier nicht. Die Schweiz setzte bis vor einigen Jahren die Fliegerabwehrlenkwaffe BL64 "Bloodhound" für diesen Zweck ein (oder besser: musste sie glücklicherweise nie einsetzen). Weil ein Ersatz zu teuer war, wurden sie schliesslich - da veraltet - ausser Betrieb genommen, ohne ein neues System zu beschaffen. Der Hauptnachteil der Fliegerabwehr ist aber, dass man mit ihr nicht identifizieren kann - oder boshaft gesagt: Man kann schon identifizieren, aber nur die Trümmer des Flugzeuges, das man bereits abgeschossen hat. Gerade für einen Kleinstaat wie die Schweiz, der sich aus einem Konflikt möglichst lange heraushalten möchte, ist es sehr angezeigt, nicht einfach blindwütig auf alles zu ballern, was seinen Luftraum - unerlaubterweise - kreuzt. Die zuverlässige Identifikation eines möglichen Gegners ist auch heute noch eine der grossen Herausforderungen in jedem Luftverteidigungskonzept und einer der wichtigsten Gründe dafür, dass man überhaupt noch Menschen in einem Flugzeug in dieser Funktion einsetzt. Man denke in diesem Zusammenhang nur an den Schutz von Konferenzen, wie er auch in den letzten Jahren von der Schweizer Luftwaffe betrieben worden ist: Unzählige Male mussten Luftfahrzeuge, die sich verirrt hatten (oder provozierenn wollten ;) ) abgefangen und um die publizierten Sperrzonen geleitet werden. Mit reinen Flabmitteln hätte man zwangsläufig irgendwann einfach schiessen müssen, nur um nachher feststellen zu müssen, dass Flugschüler X oder Privatpilot Y wahrscheinlich nicht mehr in der Lage gewesen ist, Karte und Landschaft miteinander in Deckung zu bringen. Ich glaube kaum, dass dies jemand als vernünftige Lösung ansehen würde...

 

Dan