Aussteigen - aber wie am schnellsten?

[Thermikus]

Wohl jeder Segelflieger fürchtet die Situation wie der Teufel das Weihwasser:

 

Man hat endlich seinen "Bart" (Thermikschlauch) gefunden, dreht ein und beginnt wie wild zu kurbeln. Ein kräftiger Ausschlag des Variometers verkündet sattes Steigen - die Begeisterung nimmt gleich der Aufwärtsbewegung des Höhenmessers beständig zu. Die Kollegen in der näheren Umgebung haben rasch auch ihre Chance erkannt und kommen aus allen Richtungen herangeschossen, um ebenfalls vom Aufwärtstrend zu profitieren. Bald tummeln sich alle wie eine Familie kreisender Bussarde im gleichen Aufwindfeld. Der eine fliegt sauber, der andere beherrscht seinen fliegenden Untersatz weniger gut. So werden die vertikalen Abstände zwischen den einzelnen Seglern mit jedem Vollkreis grösser oder aber sie verringern sich.

 

Wenn alle diszipliniert nach links oder nach rechts kreisen, mag das ja noch einigermassen überblickbar sein. Bis dann plötzlich einer kommt, der ein Brett vor dem Kopf hat und in die Gegenrichtung dreht. Dann kann es ganz schnell passiert sein: Vor dem Cockpit taucht eine lange, schräg nach oben gerichtete Tragfläche auf und dann kracht es schon fürchterlich. Kunststofftrümmer wirbeln durch die Luft. Ein kurzer Blick nach draussen bestätigt - die halbe Tragfläche ist weg!

 

Jetzt gilt nur noch eines: Raus - und das so schnell wie möglich. Aber das ist einfacher gesagt als getan: Haubennotabwurf ziehen, Verschluss der Anschnallgurte aufreissen und sich dann gegen die Zentrifugalkräfte des in den Spiralsturz übergehenden Segelflugzeuges mühsam über die Bordwandkante hangeln. Das kann - besonders in geringeren Höhen - länger dauern, als es das rechtzeitige Oeffnen des Rettungsfallschirmes erfordert.

 

Ein Jetpilot hat es da um einiges einfacher. Auslöseschlaufe des Schleudersitzes ziehen und alles andere erledigt die ausgefeilte Elektronik des Schleudersitzes. Und das selbst in Höhe Null!

 

Die neueste Variation der Luftrettung ist eine Fallschirmsystem, an dem nach einem Crash in der Luft der ganze Flieger an einem grossen Schirm herniederschwebt. Bei Ultraleichtflugzeugen ist das schon gängige Praxis (funktioniert jedoch immer noch nicht zuverlässig genug) - bei uns Segelfliegern harzt es offensichtlich noch, da die ganze Angelegenheit technisch sehr aufwendig und entsprechend teuer ist.

 

Es gibt da aber auch noch eine andere, sehr viel einfachere Idee, die sich eventuell durchsetzen könnte. Zwischen dem Liegesitz und dem Rücken bzw. Hintern des Piloten ist eine Art leere Luftmatratze ausgelegt. Im Notfall wird nach dem Abwurf der Cockpithaube und dem Lösen der Anschnallgurte Pressluft in die "Luftmatratze" geleitet. Die sich aufblasende Matratze hebt den Piloten in Sekundenbruchteilen bündig zum Rand der Bordwand (oder etwas darüber hinaus) und gleich darauf fällt dieser nach einer Seite rollend von selbst aus dem abstürzenden Flugzeug. Anschliessend wäre dann nach kurzem Freifall noch der Auslösegriff des Schirms zu ziehen.

 

Ich habe in einer Luftfahrtzeitschrift bereits vor einiger Zeit von entsprechenden Versuchen gelesen - kann jedoch nicht sagen, wie weit diese inzwischen gediehen sind. Die Idee halte ich auf jeden Fall für genial.

 

Gruss - Dietwolf Thermikus:cool:

[Volume]

Hi Thermikus,

 

es existiert ein zugelassenes Gesamtrettungssystem von Streifeneder, das z.B. bei Schempp-Hirth für den Ventus geordert werden kann.

Das selbstaufblasende Sitzkissen heißt NOAH und ist bei DG für alle DG-Einsitzer und die LS8 erhätlich.

Friedel Weber (DG-Besitzer) hat es aber trefflich erkannt : Safety doesn´t sell !

Solange wir eher unser S/W PDA gegen ein Farb-PDA tauschen, als ein FLARM anzuschaffen (ähnliche Inverstitionssumme, gänzlich anderer Gewinn) kann man einfach nur feststellen, für Sicherheit gibt es unter Segelfliegern kein Markt.

Immerhin hält Friedel (wenn auch nicht ganz uneigennützig) die Fahne der Sicherheit ein wenig hoch.

 

Gruß

Ralf

[JCH]

NOAH (Notausstiegshilfe) ist bereits bei DG etc. verfügbar und wird z.B. in der LS8 verbaut und lässt sich auch nachrüsten.

Gesamtrettungssysteme wird es demnächst wohl auch geben, bei Schleicher kann man bereits vorbereitete Flugzeuge kaufen, die sich aufrüsten lassen.

Es ist allemal ein Sicherheitsgewinn, allerdings muss man die Statistik mit vorsicht genießen und bei 50% aller Absprünge enden tötlich unterscheiden, ob es an fehlender Höhe oder an sich nicht öffnenden Schirmen etc. lag.

In jedem Fall ist das Gesamtrettungssystem eine gute Lösung, da man die höhe für den Ausstieg spart. Allerdings entsteht bei Fehlbedienung ein enormer Schaden!

 

Übrigens: Mit einer "abgeflogenen" Fläche kann man teilweise immer noch fliegen, man muss nur schneller als normal fliegen. So würde ich nicht unbedingt abspringen, wenn mit jemand die Fläche abfliegt (z.B. bis zum Querruder) und ich das Flugzeug noch beherrschen kann. Natürlich kann man das nicht verallgemeinern, aber eine Fläche macht auch mit 2/3 ihrer Länge noch genug Auftrieb.

[AlexanderP]

Es gibt keinen Markt für Sicherheit im Segelflug?

 

Nur weil wir kein Flarm haben? Es tut mir ja schrecklich Leid, aber unser Verein setzt darauf die FLugzeuge mit dem wenigen Geld was wir haben am fliegen zu halten, die Wartung 100% einwandfrei zu halten, die Schüler, sowie die Scheininhaber zu schulen, mit Überprüfungstarts mindestens alle 12 Monate, mit Briefings etc. und hat nunmal kein Geld für Flarm.

 

Sind wir deswegen unsicher? Machen wir deswegen den Luftraum unsicher?

 

Im Bart bringt mir Flarm schlicht und ergreifend nichts, höchstens wenn mir auf Strecke was entgegen kommt. Es ist zwar ein nettes Tool, aber für das Geld? Klar, wenn ich habs, gerne, her damit! Aber gewisse Leute haben es nicht, und investieren vorher in gewisse andere Dinge, die ihnen wichtiger erscheinen.

 

Ich hab genuegend Flugzeuge MIT Flarm geflogen, und ich hab es so oft ausgeschaltet. Es nervt einfach. Das ist mein rein subjektives empfinden. Ich kann mit dem Gerät nicht umgehen.

 

Viele kennen vielleicht das echte TCAS System. DAMIT würde ich arbeiten können. Aber Flarm ist einfach so konzipiert, das es mit mir nicht funktioniert ;). Von daher, würde ich es mir nicht kaufen. Aber WÜRDE ich mir ein neues Flugzeug kaufen, ich würde mir sofort eine Austiegshilfe bestellen.

 

Genauso wie ich beim Auto ABS, ESP usw. haben will.

 

Mfg,

Alex

[HB-2304]

Aussteigen ist eine riskante Sache. Jeder 2. Ausstieg geht in die Hose. Bei Neukonstruktionen gibt es wahlweise Gesamtrettungssysteme oder einen Motor. Beides geht nicht. Die meisten Segelflieger werden sich für den Motor entscheiden.

 

Einzig eine Ausrüstung mit einer Turbine - aus Gewichts- ,Platz und wegem keinen vorhanden Propeller - lässt auch die sinnvolle Integration mit einem Gesamtrettungsystem zu. Das wird ja hoffentlich bald soweit sein. Die ASW20 mit Turbine zeigt den etablierten Herstellern den Weg auf.

 

Flarm kann einen Beitrag zur Kollisionsvermeidung leisten, ausschliessen kann das Gerät das nicht. Vorteile bringt es dann, wenn die Segelflieger bis an und in die Basis steigen. Dann ist es wirklich existenziell, dass alle Flarm haben. Ansonsten herrscht wirklich russisches Roulette.

 

Wo es absolut nichts nutzt ist es beim Kreisen im Pulk und mit anderen am Hang. Hier piepst es rot und nervt nur. Auch warnt Flarm nicht akustisch, wenn es zum ersten Mal ein neues, bisher nicht entdecktes Flugzeug erfasst. Hier leuchten einfach nur Dioden. Ich sehe raus und nicht ständig auf das Flarm. Deswegen werde ich immer wieder vom roten Alarm überrascht, obwohl der Verkehr vor mir längst bekannt ist.

 

Ich glaube viele mit Flarm sehen gar nicht mehr richtig raus. Und wenn dann einer überraschend vorbeisegelt, fluchen sie wie die Rohrspatzen weil sie den nicht wahrgenommen haben, preisen Flarm und verfluchen denjenigen, der ohne unterwegs ist.

[Milhouse]

Wenn man sauber im selben Schlauch kreist, sollte es doch eigentlich nicht piepsen oder? Das war doch mal ein Software-Update ;) Natürlich wird man ab und zu vom Alarm überrascht obwohl man das andere Flugzeug schon gesehen hat, aber ab und zu passierts eben auch umgekehrt! Ich habe persönlich schon gute Erfahrungen damit gemacht.

 

Wenn schon alle über Preise reden - was kosten denn all die Dinger? Also NOAH, Gesamtrettungssystem etc.?

[JCH]

Ich bin selber noch nicht mit Flarm geflogen, aber alle die damit fliegen, sagen es sei oft sehr hilfreich und es gibt wenig fehlarlarme. BIS AUF: Teamflug! Da sei es ständig am Jodeln und nervt mehr als das es etwas bringt.

Ausprobieren würde ich es aber trotzdem gerne einmal.

 

@Alex: Warum würdest du mit TCAS Arbeiten können? Weil es nicht piepen würde, wenn du mit 20 anderen in der Thermik fliegst? Weil es so wie Flarm auch für das Thermikfliegen ausgelegt wurde?

Die Systeme sind völlig verschieden und für unterschiedliche Situationen ausgelegt. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

[Thermikus]

Das FLARM ist ja recht und gut - nur haben es leider noch nicht alle. In unserer Super-Dimona z.B. ist keines eingebaut. Besonders auf einer meiner Standardstrecken Birrfeld - Albis -oberer Zürichsee- Walensee - Liechtenstein - Säntisgebiet - Rapperswil - Albiskamm - Uetliberg - Bremgarten hatte ich schon des öfteren hautnahe Begegnungen mit Segelflugzeugen, die mir entgegen kamen oder kreuzten. Die grazilen Linien und die schneeweissen Kunststoffkonstruktionen der Segler (speziell vor weissen Cumuluswolken) sind trotz höchster Aufmerksamkeit oft nur auf kurze Distanz zu erkennen.

 

Es trägt nicht gerade zur Beruhigung bei, wenn anzunehmen ist, dass die Kollegen unserer motorlosen Zunft nicht mehr so angestrengt nach draussen spähen, wie man das als nicht-FLARM-Bestückter hoffnungsvoll erwartet. In den Zeiten der nicht-piepsenden Variometer hatten wir das ja bereits schon einmal.

Da starrten alle wie gebannt auf die Zeiger der Varios - ob diese sich in Richtung "Steigen" bewegten und vergassen darüber oftmals alles, was sich ausserhalb des Cockpits rundum noch abspielte. Zusammenstösse in der Luft waren daher schon in den Sechziger- und Siebzigerjahren ein Thema.

 

Im engen, stark frequentierten Schweizer Luftraum gilt - FLARM hin - FLARM her vor allem ein Prinzip: Sehen und gesehen werden. Dazu gehört, dass man im Cockpit nicht döst und so wenig wie möglich die Augen auf Karten und Instrumente, sondern vor allem nach draussen richtet.

 

Dietwolf (Thermikus):001:

[JCH]

Die, wie du so schön schreibst "grazilen Linien und die schneeweissen Kunststoffkonstruktionen" sind für das menschliche Auge allerdings besser zu erkennen als all die schönen Konstruktionen mit farbenprächtigem Warnlack. Der wirkt nämlich vielmehr als Tarnfarbe, da er die Kontur der Flugzeuge zerstört. So machen es ja auch die Militärs, z.B. auf ihren Schiffen, und auch die Zebras. ;)

Weiß ist garnichtmal eine so schlechte Farbe, man erkennt sie ziemlich gut, anders, als wenn das Flugzeug z.B. schwarz wäre.

Bei uns im Nachbarverein fliegt ein Bergfalke, der ist knallbunt angemalt: lila, grün, gelb und was weiß ich noch. Den erkennt man nicht, wenn er tiefer fliegt als man selber, bzw. vor Wald oder so! Obwohl er total bunt ist ist die Tarnwirkung durch die vielen verschiedenen Farben optimal!

[Thermikus]

Die, wie du so schön schreibst "grazilen Linien und die schneeweissen Kunststoffkonstruktionen" sind für das menschliche Auge allerdings besser zu erkennen als all die schönen Konstruktionen mit farbenprächtigem Warnlack. Der wirkt nämlich vielmehr als Tarnfarbe, da er die Kontur der Flugzeuge zerstört. So machen es ja auch die Militärs, z.B. auf ihren Schiffen, und auch die Zebras. ;)

Weiß ist garnichtmal eine so schlechte Farbe, man erkennt sie ziemlich gut, anders, als wenn das Flugzeug z.B. schwarz wäre.

Bei uns im Nachbarverein fliegt ein Bergfalke, der ist knallbunt angemalt: lila, grün, gelb und was weiß ich noch. Den erkennt man nicht, wenn er tiefer fliegt als man selber, bzw. vor Wald oder so! Obwohl er total bunt ist ist die Tarnwirkung durch die vielen verschiedenen Farben optimal!

 

 

Lieber Kollege

 

Das ist im Prinzip schon richtig, was Du schreibst. In der Praxis habe ich jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass man die schlanken Segler - auch wenn sie durchgehend weiss sind - gegen einen ebenfalls weissen Hintergrund nur schwer erkennen kann. Anders ist es, wenn man von oben gegen grüne Felder und Wälderauf auf sie herabblickt. Dann sind sie wirklich nicht zu übersehen.

 

Ein Aspekt kommt noch dazu: Die gegenüber Segelflug-Oldtimern sehr hohe Annäherungsgeschwindigkeit. Die kommen ja teilweise mit über 200 km/h herangeschossen. Und wenn man diese "Rennsegler" dann ziemlich spät sieht, kann es schon zu spät sein.

 

Gruss - Dietwolf (Thermikus) :eek:

[JCH]

Da gebe ich dir vollkommen recht: wir sind schon relativ schnell unterwegs. Aber auch aus eigener Erfahrung muss ich sagen, dass man ein Segelflugzeug nicht unbedingt später sieht als einen Kackstuhl oder z.B. eine Cessna.

In unseren Breiten wirst du den Fall "Weißer Flieger vor weißem Grund" allerdings fast nie erleben, da man hier eigentlich nie höher kommt als die Wolken hoch sind und wir im Winter auch selten fliegen.

Anders vll. bei euch in den Alpen. Weißer Flieger vor Schnee. Jedoch will ich da sehen, wie du auf 1km Entfernung den orangen Warnlack erkennen willst, bei den dünnen Streifchen, die schön in "Flecktarn" Manier auf dem Flieger verteilt sind. Ich hab das beim Wettbewerb mehrfach beobachtne können, dass man die Farbe der Streifen er sehr sehr spät erkennt und sie keinerlei Einfluss auf die Erkennbarkeit haben! Absolut keinen. Besser konnte man da schon die "Glitzerfolie" auf den Querrudern erkennen. Denn ein Blitzen kann das Auge wahrnehmen. Ein Flugzeug auf Kollisionskurs, bei gleichbleibender Peilung allerdings nur sehr schwer. Und da hilt auch kein Warnlack, sondern eben nur Flarm als Unterstützung.

[Podip]

 

Im Bart bringt mir Flarm schlicht und ergreifend nichts, höchstens wenn mir auf Strecke was entgegen kommt.

 

 

Hi Alex,

 

diese aussage halte ich für quatsch. Unser Verein hat alle Flieger nun mit einem Flarm ausgerüstet und somit fliegen wir alle zwangsweise damit......ich komme jetzt aus 3 Wochen Fliegerlager zurück und durfte wir erleben, wir mir das Flarm geholfen hat - auch im Bart!

 

Wenn z.B. ein Flieger mit dir im Bart ist und du verlierst in aus den Augen weil er im Totenwinkel ist - oder gerade rausgegangen ist. Früher musstest du den Flieger immer noch suchen, mittlerweile habe ich die Information auf der Minianzeige wo er ungefähr ist. So kann ich da Ziel gerichtet drauf schaun. Das hat mir schon oft geholfen! Wichtig halt auch, dass man daran denkt, dass das FLARM nur ein "Hilfe" ist - sie darf auf gar keinen Fall die Aufgabe vom Piloten abnehmen - die Luftraumbeobachtung!

 

Nett wäre es, wenn es eine FLARM pflicht für Wettbewerbsflieger geben würde. Uns kamen bei Lager immer mal welche vorbei - dank Flarm wurde ich oft gewarnt als sie mit 160 unter/über dir vorbei kachelteten die man einfach nicht sehen konnte! Gut, bei 20 Flieger in einem Pulk würde auch ein Flarm nur noch als Light Show dienen......:005:

[AlexanderP]

Naja, wenn ein Flieger im toten Winkel ist, ist er im toten Winkel. Und wenn man gut beobachtet, kann man sich auch denken wohin er fliegt, und wann er im toten Winkel sein wird, und wo er wieder rauskommt. Also sorry, ich kann mit Flarm echt nichts anfangen. In der Zeit wo ich nach vorne geguckt hab, wo der Flieger ist, und ihn dann anfange zu suchen, in der Zeit hab ich ihn auch so gefunden ;).

 

Also wie gesagt, ich bin schon mit und ohne Flarm geflogen, und das auch auf Wettbewerb, und ich bin ebenso bei uns am Platz ohne Flarm geflogen. Also ganz ehrlich, ich hab es nie vermisst.

 

Alex

[Podip]

Naja, wenn ein Flieger im toten Winkel ist, ist er im toten Winkel. Und wenn man gut beobachtet, kann man sich auch denken wohin er fliegt, und wann er im toten Winkel sein wird, und wo er wieder rauskommt.

 

Alex

 

Was passiert wenn ein Flieger die ganze Zeit hinter dir fliegt und kommt nach dem

fünften Kreis in dein Blickfeld?!

Ich würde irgendwann davon ausgehen das er nich mehr im Bart ist und ich somit vielleicht steiler reingehe etc und stör ihn vielleicht damit etc. Mit Flarm weiß ich wo er ist und ich kann in Ruhekreisen. Geht ja auch darum das Gefühl loszuwerden "ist er noch da, wo ich denke das er da sein könnte oder ist er ganz woanders".

 

Also ich glaube, man kann nix gegen das FLARM sagen! Es erhöht die Sicherheit in vielen Dingen und wenn man damit fliegen "muss" lernt man damit umzugehen und man Beschäftigt sich damit!

 

Ich will gar nich mehr ohne - denn ich hab das Gefühl von mehr Sicherheit und das reicht mir! Aber wie gesagt: Es ist kein Ersatz sondern ne Unterstützung!

[JCH]

Und wenn man gut beobachtet, kann man sich auch denken wohin er fliegt, und wann er im toten Winkel sein wird, und wo er wieder rauskommt.

 

Wie gesagt: WENN man gut beobachtet!

 

Dann KANN man evtl. auch denken, wohin er fliegt. Dumm ist dann nur, wenn der andere nicht das macht, was du denkst!

Zudem steigen gerne mal welche mit in die Thermik ein, die du so garnicht wahrnimmst! Oft ist es auch so, dass du neben einem anderen herfliegst, ohne ihn zu sehen, weil er in der Sonne ist. Da zeigt Flarm dir dann auch an, dass da etwas ist.

[AlexanderP]

Wieviele Punkte hat Flarm? 10? Na, dann wird es ja bei mind. schpon 5 Flugzeugen im Bart unsinnig weil man eigtl. nur ein leuchtendes LED Kreischen vor sich hat. Alleine mag es ja vielleicht nützen auf Strecke, aber für Kreisen mit mehreren im Bart, nicht mein Ding.

[Milhouse]

Flarm zeigt immer nur das Flugzeug an welches die geringste Distanz hat. Es leuchten nicht mehrere LEDs gleichzeitig meines Wissens.

[Auri]

Hallöchen !

 

Wisst ihr was folgendes beim flarm ist ----> vorne leuchten die lämpchen rot und hintem im flugzeug gelbgrün und nach ner näheren distanz rot und vorne direkt rot ????

 

Und wenn ein andres Flugzeug vom flarm nicht erkannt wird hat dies kein Flaarm also sollte man sich nich nur aufs flarm verlasse oder ???

 

Gruß Aurelia

[JCH]

Und wo ist der Zusammenhang zu den vorhergegangenen Beiträgen?

Was hat das "Fliegenlernen" an sich mit Luftraumbeobachtung oder Zusammenstößen zu tun?

Das sind nun mal zwei völlig unterschiedliche Schuhe...

[Thermikus]

Und wo ist der Zusammenhang zu den vorhergegangenen Beiträgen?

Was hat das "Fliegenlernen" an sich mit Luftraumbeobachtung oder Zusammenstößen zu tun?

Das sind nun mal zwei völlig unterschiedliche Schuhe...

 

 

Oh - da ist etwas schief gelaufen. Dieser Beitrag sollte unter einem neuen Thema veröffentlicht werden. Sorry - werde versuchen, diesen Beitrag umzupoolen.

 

Gruss - Dietwolf (Thermikus):eek:

[gacond]

Also wie gesagt, ich bin schon mit und ohne Flarm geflogen, und das auch auf Wettbewerb, und ich bin ebenso bei uns am Platz ohne Flarm geflogen. Also ganz ehrlich, ich hab es nie vermisst.

Wieviele Punkte hat Flarm? 10? Na, dann wird es ja bei mind. schpon 5 Flugzeugen im Bart unsinnig weil man eigtl. nur ein leuchtendes LED Kreischen vor sich hat. Alleine mag es ja vielleicht nützen auf Strecke, aber für Kreisen mit mehreren im Bart, nicht mein Ding.

 

Du schreibst du seist schon im Wettbewerb damit geflogen, weist aber nicht wie es aussieht wenn mehrere Flieger damit kreisen? Ausserdem hättest du lieber ein TCAS dass einfach alle Flieger anzeigt, ohne vorausberechnung des Flugweges?

 

Was war das dann für ein Wettbewerb? Ziellandekonkurrenz?

 

Klar sind manche Warnungen, ich denke da gerade an Pulkkreisen mit vielen Fliegern (Wettbewerb vor der Startlinie), etwas früh. In anbetracht der technischen Möglichkeiten und des Gewinns im restlichen Flug, lässt sich das aber gut verkraften. Auch beim Teamflug mag es sein dass das Gerät auch mal piepst. Aber auch da macht es das nur wenns wirklich knapp wird.

 

Bei Warnlackierungen gibt es wohl etwa gleich viele Meinungen wie Piloten. Ich bin der Meinung, dass läuchtende Signalfarbe sehr wohl was bringt, Spiegelfolie hingegen etwa gleich blitzt wie ein normal poliertes Flugzeug. Dies auch rein subjektiv ohne irgendwelche wissenschaftliche Erklärungen.

 

Gruss Silvan