"langsame" Bizjets ein Problem?

[Dominic]

...Ein deutlich langsamer fliegendes Flugzeug auf z.B. FL390 geht dann für das Überholmanöver kurz runter auf FL370? Oder ist "kurz" auch FL380 möglich, obwohl dies ja für den entgegengesetzten Heading vorgesehen ist?

Das wird eigentlich nicht so gemacht.

Also du meinst damit das kurz runter auf FL380? Oder auch das auf FL370?

[Leo]

Ich habe bislang mit den Controllern in LSZH nur gute Erfahrungen gemacht. Dass "kleiner" IFR-Verkehr die "grossen" stören kann, leuchtet mir ein - dass angeblich 70 % der Slots nicht eingehalten werden, erstaunt mich dann aber doch sehr... Mir wurde die Wichtigkeit der Slots in LSZH während meiner IFR-Ausbildung bei der MFGZ immer wieder ins Bewusstsein gerufen.

 

Zur "rush hour" kriege ich als Seneca-Pilot sowieso keinen Slot (ergo plane ich meine Flüge anders), deshalb sollte sich dieser Verspätungsgrund doch sehr stark relativieren. Wenn ich mit 140 - 150 kts IAS bis DME 4.0 oder 3.0 das ILS fliege, sehe ich mich - Speed im Vergleich mit anfliegenden Airlinern - nicht als grosses Verkehrshindernis, zumal mit Radar Vectoring doch einiges optimiert werden kann. Klar, dass das bei einer Archer oder kleinen Cessna einiges mühsamer für die Controller ist.

 

Das Slot Management sollte genau das verhindern, dass "kleiner" IFR-Traffic den "grossen" IFR-Verkehr behindert. Wenn also "kleine" Flieger ihre Slots arg verpassen oder ignorieren, gibt es immer noch die Möglichkeit, diesen Verkehr ins Holding zu schicken, um so den regulären Verkehr nicht zu behindern. Last but not least und von mir bei "knappen" Slots bei VMC in LSZH auch schon mehrfach praktiziert ist ein Z-Flug, VFR outbound und anschliessend IFR joinen. Geht meistens schneller, ist unkomplizierter, entlastet ATC und ist für mich als Pilot eine gute Übung.

 

Gruess

 

Leo

[Silvio]

Das heisst also, eine CJ könnte auf FL390 horizontal von einem Grossen/Schnelleren überholt werden?i

 

Wir müssen bei dieser Frage (Heading auf same level oder flight level change auf opposite level) mal schauen, wie lange so ein Überholmanöver dauert! Nehmen wir an, ein Flugzeug mit 480 kts TAS ist 20 NM hinter einem langsameren Flugzeug mit 360 kts TAS. Wie lange dauert es, bis das schnelle Flugzeug 20 Meilen vor dem langsamen ist?

 

Die Antwort ist einfach: der Speedunterschied beträgt 120 kts, also 2 Meilen pro Minute. Bis die 40 Meilen Positionsunterschied (von 20 Meilen dahinter bis 20 Meilen voraus) erreicht sind, dauert es also 20 Minuten! In dieser Zeit legt das schnellere Flugzeug 160 Meilen zurück und fliegt damit sicher bereits in das nächste Zuständigkeitsgebiet ein!

 

Somit ist es sicher besser, die Flugzeuge auf korrekten unterschiedlichen Reiseflughöhen zu übergeben, da opposite flight level oder ein Überholmanöver mit Heading auf gleicher Höhe einen grossen Koordinationsaufwand erfordert.

 

Herzliche Grüsse

Silvio

[blackswan]

@Dominic Das spielt dann auch keine Rolle ob FL380 oder FL370. Würde natürlich darauf ankommen ob du nachher wieder auf die gleiche Höhe steigen willst oder nicht ;)

 

mfg,

tobi

[Dominic]

Das spielt dann auch keine Rolle ob FL380 oder FL370.

Aber FL380 wäre dann doch ein Flight Level für entgegengesetzten Traffic, wenn man vorher auf FL390 war? Da kann man ja dann nicht lange bleiben?

Würde natürlich darauf ankommen ob du nachher wieder auf die gleiche Höhe steigen willst oder nicht

:confused: Wie meinst du das? Sorry, habe gerade eine etwas lange Leitung. :o

[blackswan]

hallo Dominic,

 

Du hast ja gefragt. Wenn ein schnelleres Flugzeug ein langsameres überholen will. Eine Lösung, wie gesagt (auch wenn sie nicht so toll ist). -> Sagen wir mal beide sind auf FL390. Jetzt kannst du mit dem hinteren absinken auf FL380 oder FL370 und wenn du überholt hast wieder auf FL390 steigen ;) Ist natürlich rein hypothetisch. Opposite ist es ja nur wenn da auch Verkehr entgegen kommt. Die meisten Luftstrassen sind aber mittlerweile Oneway. D.h. da kommt, meistens jedenfalls, kein Verkehr entgegen...

 

mfg,

tobi

[Dominic]

OK, danke! Alles klar! :)

[tamiko]

Um sich in Wien "langsamen" IFR Verkehr in Rushhours fernzuhalten, gibt es seit Jahren folgendes Notam:

 

A0502/06 - ARRIVING IFR FLIGHTS WHICH ARE NOT ABLE TO COMPLY WITH THE LOW DRAG-LOW POWER APPROACH PROCEDURE (AIP AUSTRIA LOWW AD 2.21 ITEM 2.B REQUIRES A MINIMUM SPEED OF 160KT TO 4NM FINAL) ARE NORMALLY NOT ACCEPTED WITHIN THE MENTIONED TIME FRAMES (BASED ON ETA) DUE TO DENSE ARRIVING TRAFFIC. EXEMPTED FROM THIS REGULATION ARE: AMBULANCE FLIGHTS, SAR FLIGHTS AND POLICE MISSIONS. RMK: FLIGHTS NOT ABLE TO COMPLY WITH REQUIRED MINIMUM SPEED SHALL APPLY FOR PRIOR APPROVAL/TEL: +43 (0)5 1703 2121 28 JUN 09:26 UNTIL 28 SEP 23:59 ESTIMATED DAILY: 0615-0800, 0930-1100, 1330-1500, 1545-1730 AND 1830-1930

 

Und sonst kann ich nur der Aussage Benjamin Mantheys zustimmen, dass der Luftraum für alle da ist... Und wenn er zu voll ist, legt Eurocontrol in Brüssel die "Reihenfolge" mittels Slots fest...

 

Joseph

[blackswan]

Der Vergleich ist zwar, naja, nicht der Beste... ;) Aber schon mal ne Seneca in Heathrow gesehen :D

 

mfg,

tobi

[Scratch]

Selbst wenn sie es nur machen, weil sie es "geil" finden, zwischen großen Airlinern an nem großen Airport an der Bahn zu stehen.

 

Das ist eine echt professionelle Einstellung für einen Piloten und dient der Sache überhaupt nicht. Irgendwie habe ich das Gefühl, ist dies die vorherrschende Meinung hier im Forum der "möchtegern-Experten"ist.

 

Sie bezahlen dafür, es spricht rechtlich nichts dagegen, fertig.

 

Leider nicht richtig. Diese Flüge bezahlen keine Streckengebühren. Wie auch die Fallschirmspringer und Segelfliger nicht.

 

Gruss

 

Fritz

[Scratch]

... Und wenn er zu voll ist, legt Eurocontrol in Brüssel die "Reihenfolge" mittels Slots fest...

 

Joseph

 

Leider fliegt eine Seneca nicht 160 kt und wird von Brussel auch nicht "beslotet". Aber wenigsten kennt man in VIE einen entsprechenden Paragraf.

 

Gruss

 

Fritz

[Scratch]

Der Vergleich ist zwar, naja, nicht der Beste... ;) Aber schon mal ne Seneca in Heathrow gesehen :D

 

mfg,

tobi

 

Mir kommen da noch ein paar andere Flugplätze in den Sinn:

 

FRA / CDG / MXP / CPH / MUC etc.......

[Flavio]

Hallo Fritz

 

Alle von mir gelesenen Antworten von Fluglotsen in diesem Forum waren bisher immer sehr rational und nachvollziehbar. So entstand bei mir der Eindruck grosser Professionalität.

 

Deine Aussage, die Kleinaviatik solle vom Flughafen Zürich verschwinden, höre ich derart direkt das erste Mal. Deine undifferenzierten und emotionalen Aussagen sind schlicht unakzeptabel und eines Fluglotsen unwürdig: Es steht Dir nicht zu, Unterschiede in der Behandlung von Kunden zu machen, nur weil diese nicht gleich viel bezahlen oder nicht mit gleicher Geschwindigkeit unterwegs sind. Kunde ist Kunde und auch die Kleinaviatik trägt zu Deinem Lohn bei!

 

Für solche Situationen (slow moving IFR-traffic) gibt es sehr einfache und oft praktizierte Verfahren, wie etwa ein VFR-Departure mit nachträglichem Joining (auch auf Bitte des Lotsen) oder das kurzfristige Wegschicken mittels Vektoren, da die Airliner sowieso schon sehr früh viel höher sind. Natürlich wäre es einfacher, wenn alle gleich schnell unterwegs wären, aber genau um solche Probleme zu lösen, braucht es Fluglotsen...

 

Gruss, Flavio

[Scratch]

ich habe nie gesagt, dass ich etwas gegen die private Fliegerei habe, ich sagte lediglich, dass diese auf andere Plätzen weniger Verspätung generieren würde und erst noch den, auf sie zugeschnittenen Service bekommen können.

 

ich sehe aber ein, dass hier im Forum eine vernünftige Diskussion nicht möglich ist und sich jeder gerade angegriffen fühlt. Wenn ihr es lustig findet; 40 minuten am Holding point zu stehen, 30 minuten Holdings zu fliegen, nach dem Start zu wissen, dass mehr als 500 Passagiere wegen Euch warten müssen und den Treibstoffverbrauch eines Widebodies für 10 Minuten am Holdingpoint mal berechnet habt, dann gut....

 

Wichtig ist hier noch zu sagen, dass ich nur von der IFR-Fliegerei in VMC und nicht von VFR-Schulflügen spreche.

 

Zur Professionalität hier im Forum; es zeigt ganz klar, dass nur ganz wenige etwas von der Sache verstehen, der ganze Rest gibt einfach mal seinen Senf dazu und spricht von Sachen, von denen er eigentlich keine Ahnung hat. CFMU Beslottung, Preispolitik, es geil zu finden auf einem groossen Platz den Verkehr zu bremsen und Holding-Intruktionen von überforderten FVL sind nur eine kleine Auswahl davon und von denen gibt es nur in diesem Tread leider schon genug.

 

und tschüss

 

Fritz

[Flavio]

ich sehe aber ein, dass hier im Forum eine vernünftige Diskussion nicht möglich ist...

 

...spricht von Sachen, von denen er eigentlich keine Ahnung hat. CFMU Beslottung, Preispolitik, es geil zu finden auf einem groossen Platz den Verkehr zu bremsen und Holding-Intruktionen von überforderten FVL sind nur eine kleine Auswahl davon

 

Deshalb wäre es schön, wenn diejenigen, welche wirklich Bescheid wissen, Ihr Wissen sachlich mit den anderen teilen, denn dazu ist meiner Meinung nach dieses Forum da. Besserwissern nimmt man so am einfachsten den Wind aus den Segeln...

 

Grüess, Flavio

[Berni]

Das ist eine echt professionelle Einstellung für einen Piloten und dient der Sache überhaupt nicht. Irgendwie habe ich das Gefühl, ist dies die vorherrschende Meinung hier im Forum der "möchtegern-Experten"ist.

 

Dir macht es Spass zu provozieren, oder? Entweder hast Du in den letzten Tagen richtig Stress und willst Dich hier ein wenig abreagieren, oder die psychologische Auswahluntersuchung hat in Deinem Fall einfach versagt... Würde auch erklären, warum Du von der alltäglichen IFR-VFR-Staffelungsarbeit so überfordert bist, dass Du dich in einem möchtegern-Experten-Forum ausheulen musst an statt professionelle Wege zu suchen, die Situation in Zürich zu verbessern.

 

Cheers,

Berni

[sirdir]

ich habe nie gesagt, dass ich etwas gegen die private Fliegerei habe, ich sagte lediglich, dass diese auf andere Plätzen weniger Verspätung generieren würde und erst noch den, auf sie zugeschnittenen Service bekommen können.

 

Du hast was anderes gesagt (geschrieben). Du hast gesagt sie sind sehr mühsam und stören (u.A.)

 

Treibstoffverbrauch eines Widebodies für 10 Minuten am Holdingpoint mal berechnet habt, dann gut....

 

Wenn bei euch regelmässig Wideboedies für 10 Minuten am Holdingpoint rumstehen wegen eines kleinen IFR Fliegers, dann frage ich mich, der ich keine Ahnung habe schon, wer da was falsch macht.

 

Zur Professionalität hier im Forum; es zeigt ganz klar, dass nur ganz wenige etwas von der Sache verstehen, der ganze Rest gibt einfach mal seinen Senf dazu und spricht von Sachen, von denen er eigentlich keine Ahnung hat.

 

:) Erzählen Sie euch in Zürich eigentlich so was a la Top Gun? Ihr seid die Elite, die Besten der Besten ... etc. etc? Es macht irgendwie den Anschein.

[Benjamin M]

Also zumindest in D bezahlt jeder IFR-Flug Streckengebühren und jeder IFR-Flug wird u.U. geslottet. Wieso das in der Schweiz angeblich nicht so ist/sein soll, weiß ich nicht.

 

Falschirmspringer, etc. zahlen nichts, das ist richtig. Für mich gehören sie aber genauso dazu wie "die großen" und wenn es irgendwie machbar ist, erfülle ich ihnen ihre requests.

Das verstehe ich unter professionellem arbeiten!

 

Zur Professionalität hier im Forum; es zeigt ganz klar, dass nur ganz wenige etwas von der Sache verstehen, der ganze Rest gibt einfach mal seinen Senf dazu und spricht von Sachen, von denen er eigentlich keine Ahnung hat.

Wieso Du hier scheinbar von allem Ahnung hast, die meisten anderen aber nicht, lassen wir mal so stehen:009:

[Oshkosh]

Moin,

 

Also zumindest in D bezahlt jeder IFR-Flug Streckengebühren[...]

sind alle unter 2to MTOW nicht ausgenommen?

 

Gruss,

 

Markus

[Leo]

Hallo Markus

 

Ja, innerhalb Europa (hab' die Vorschrift als PDF irgendwo auf meinem Laptop) sind IFR-Flüge bis zu einem MTOM von 1999kg von Streckengebühren befreit. Landegebühren, Passagiergebühren etc. etc. bezahlen wir aber auch wie die "Grossen".

 

@Fritz/Scratch:

Eine Seneca macht sehr wohl 160 kts im Final! Die von mir geflogene, turbogeladene Seneca II macht mind. 150 kts im cruise, 160 im Approach/LongFinal liegen allemal drin. Für die Landing configuration (beginne jeweils, diese bei DME 3.0 IKL zu erstellen) muss dann aber der Speed auf 138 kts zurück (Flaps 1). Bei der in LSZH praktizierten "LongLanding", 1000m nach dem Threshold, habe ich mehr als Zeit genug, den Flieger speditiv und schnell die ILS runterzubringen.

 

Dein Posting macht auf mich den Eindruck, dass jeder private IFR-Flieger einen "grossen" warten lassen muss - dies ist nie und nimmer der Fall. Zudem gibt's Slots, und dass regulärer IFR-Traffic Priorität geniesst, sollte jedem privaten IFR-Piloten einleuchten. Hier hat es der Controller in der Hand, die Staffelung optimal - im Sinne eines reibungslosen Verkehrsflusses - zu gewährleisten.

 

 

Gruess, Leo