Artikel in der SZ zum Überlingen-Unglück

[Manfred Schmieder]

http://www.sueddeutsche.de/,spom3/panorama/artikel/521/81440/

 

Kann mir jemand sagen, warum die Luftraumüberwachung Deutschlands durch die Skyguide rechtswidrig gewesen sein soll?

 

Ist das der Grund, warum das LG Konstanz eine Mithaftung der Schweiz, bzw. Skyguide ausgeschlossen hat?

[Flo]

Die Schweiz hat mit Deutschland keinen Staatsvertrag, welcher die Kontrolle des deutschen Luftraumes durch die Skyguide regelt - ohne mich jetzt über die aktuellen Geschehnisse informiert zu haben vermute ich, dass diese Tatsache da auch hineinspielt bei der juristischen Frage nach der Mithaftung der Schweiz bzw. der Skyguide.

 

Weshalb die Flugsicherung deutschen Luftraums durch ein Schweizer Unternehmen rechtswidrig ist musst du die Richter des Landgericht Konstanz fragen - oder kennt hier einer das Deutsche Grundgesetz eingehend?

[blipper]

Darum wollte "man" ja einen Staatsvertrag. Es ging um eine solide, gesetzliche Grundlage, und auch um die Entschädigung der Skyguide, für die Luftraumkontrolle des süddeutschen Luftraumes. Wegen der Fluglärmbeschränkung ist das dann schlussendlich von den Schweizern verhindert worden.

 

Was mich vielmehr überrascht... (unabhängig von Überlingen) die Schweiz hat seit anno Tubak den Deutschen Luftraum kontrolliert, und niemand hat gemerkt, dass das ohne gesetzliche Grundlage ist? :confused:

 

Alex

[Michael M]

Es geht wahrscheinlich darum, dass man nicht einfach so ein Teil seines Hoheitsgebietes (hier der Luftraum) abgeben kann.

 

Die Flugüberwachung sei eine hoheitliche Aufgabe des Staates, die nur mit einem völkerrechtlich verbindlichen Staatsvertrag hätte abgetreten werden dürfen, begründeten die Richter.

 

Edit:

@Alex: Gemerkt wahrscheinlich schon (wäre komisch wenn nicht), aber das muss noch nichts heissen.

[Berni]

Puh, bei einer derart provozierenden Überschrift der SZ hoffe ich mal, dass dieser Thread nicht wieder "umkippt"...

 

Gruß,

Berni

[CarstenB]

Moin!

 

Die Ausrede: "Ich war es nicht, jemand Drittes hat mit meiner Zustimmung meine Aufgaben erledigt" kann so einfach nicht gelten, aber ich bin ja auch nur dummer Ingenieur.

Im ersten Schritt hätte ich eine Haftung der Bundesrepublik gegenüber den Betroffenen zwar eh nicht verneint. Wer dann wiederum den Schaden der Bundesrepublik ersetzt, wäre aus meinem laienhaften Rechtsverständnis eine andere Geschichte. Die Ausrede "Ich war es zwar, habe aber keinen Vertrag" zieht eigentlich ebenso wenig.

 

Im schlimmsten Fall sollte man jedoch bei einem völligen Haftungsausschluß der Skyguide mangels Staatsvertrag denen die Kontrolle über den deutschen Luftraum sofort entziehen und sich ebenso unverzüglich an einen Tisch setzen, um hier für die Zukunft die Lehren aus dem Urteil zu ziehen.

 

Das ganze ist jedoch unter Vorbehalt zu sehen: Jetzt müsste man nur noch die rechtskräftige Urteilsbegründung vorliegen haben und die dann auch verstehen können. Mal sehen, wie viele Instanzen es noch geben wird.

[Michael M]

Puh, bei einer derart provozierenden Überschrift der SZ hoffe ich mal, dass dieser Thread nicht wieder "umkippt"...

 

Gruß,

Berni

 

 

Weiter unten steht noch "Schweizer Fehler, Deutsches Versäumnis". Das relativiert den Haupttitel doch ziemlich.

[Flo]

Was mich vielmehr überrascht... (unabhängig von Überlingen) die Schweiz hat seit anno Tubak den Deutschen Luftraum kontrolliert, und niemand hat gemerkt, dass das ohne gesetzliche Grundlage ist? :confused:

 

Die Grundlage wäre ja mit dem aus bekannten Gründen vom Parlament abgelehnten Staatsvertrag vorhanden gewesen ;)

[Dieter Brugger]

Artikel 87d

[Luftverkehrsverwaltung]

(1) Die Luftverkehrsverwaltung wird in bundeseigener Verwaltung geführt. Über die öffentlich-rechtliche oder privat-rechtliche Organisationsform wird durch Bundesgesetz entschieden.

 

(2) Durch Bundesgesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, können Aufgaben der Luftverkehrsverwaltung den Ländern als Auftragsverwaltung übertragen werden. [/Quote]

 

Da steht eben nichts davon, dass die Luftaufsicht auf einen anderen Staat übertragen werden kann. Evtl. wird so durch das Gericht der Verfassungsbruch begründet. Wer die Verfassung bricht, der muss auch für alle daraus entstehenden Folgen eintreten, auch wenn er selbst keine Möglichkeit hatte die Folgen abzuwenden.

 

Sollte das Urteil so Bestand haben, dann wird das schwerwiegende Folgen für die Luftraumüberwachung um Zürich herum haben. Kostet dann alles ein Heidengeld. Aber wird es dadurch besser oder sicherer? Ich wage es zu bezweifeln.

[Michael M]

Vor allem wirds doch kompliziert für die Anflüge, wenn der von der Skyguide betreute Luftraum erst an der Grenze beginnt.

[blipper]

Vor allem wirds doch kompliziert für die Anflüge, wenn der von der Skyguide betreute Luftraum erst an der Grenze beginnt.

 

...und ob die DFS überhaupt Interesse und Kapazitäten hätte, ist dann die nächste Frage. Gut, wenn die Politik den grossen Holzhammer nimmt, und die DFS dazu zwingt, dann geht das irgendwie. Aber wäre schon peinlich, wenn die DFS gegen ihren Willen Luftraum übernehmen müsste, und dann mangels Fluglotsen die Sektoren beslotten müsste... :009:

[FalconJockey]

Schlimm finde ich vorallem die Behauptungen, dass der Zusammenstoss schlussendlich wegen eines Lotsenfehlers passiert ist. Die Fehlerkette hätte von einer ausreichend gut trainierten Crew durchbrochen werden können (Stichwort: Korrekte Befolgung der TCAS-Anweisungen).

[Dieter Brugger]

Schlimm finde ich vorallem die Behauptungen, dass der Zusammenstoss schlussendlich wegen eines Lotsenfehlers passiert ist. Die Fehlerkette hätte von einer ausreichend gut trainierten Crew durchbrochen werden können (Stichwort: Korrekte Befolgung der TCAS-Anweisungen).

 

Also bei allem Respekt Andreas :)

 

Ich finde die Behauptung durchaus zutreffend. Schlussendlich = auslösend war die mangelnde Aufemerksamkeit des Lotsen. Es war dafür ausgebildet und trägt die Verantwortung, dass ihm kein fataler Fehler unterläuft. Was danach passierte war seine Schuld dann nicht mehr allein. Das ihm von skyguide damals gebotene Arbeitsumfeld war sicher ebenfalls mit auslösend.

 

So sehe ich das zumindest.

[Roberto]

"Schweizer Fehler, Deutsches Versäumnis"

Aus meiner laienhaften Sicht der Dinge trifft das leider des Pudels Kern.

Eierei auf zwischenstaatlicher Ebene.

 

Überlingen ist nunmal eine Katastrophe welche nicht nur die Bürger und Verantwortlichen der beteiligten Staaten stark bewegt und betroffen hat. Menschliche Tragödien jeglicher Coleur begleiten das Begreifen, die Aufarbeitung, und das Verarbeiten dieses schrecklichen Ereignisses wo alles was nur irgendwie schrecklich laufen konnte, schrecklich gelaufen ist.

 

Vielleicht haben die Richter des LG Konstanz einfach mal naiv gesagt auf den Punkt gebracht, was den Spezialisten und Fachkundigen nicht mehr möglich war (ist) zu erkennen.

 

Ich erhoffe mir aus der ganzen jetzt nochmals anstehenden juristischen Erörtung und Behandlung dieses Sachverhalts endlich auch mal eine staatlich/rechtsverbindliche Regelung und einvernehmliche Einigung der Problematik Süddeutschland/Zürich.

 

Ich bin einer welcher mit seinen Nachbarn in Frieden zusammenleben will.

Warum zum Teufel sollte das nicht möglich sein.

Lernen wir aus dieser Katastrophe.

Im Sinne aller Opfer wäre es wenn sich eine Katastrophe in diesen Relationen/Konstellationen nicht mehr wiederholen sollte, darf.

Irgendwie haben wir das in unserer Hand.

[FalconJockey]

Hallo Dieter,

 

wie gesagt, er hat definitiv einen Fehler gemacht und Du hast auch richtig erwähnt, dass das vorhandene Umfeld (alleine an zwei Radarschirmen, Notsystem ohne Warnungen, Telefon tot) auch einen grossen Faktor spielte. Ich bin davon überzeugt, dass dem Lotsen dieser Fehler nicht unterlaufen wäre, hätte er nur einen Radarschirm zu bearbeiten gehabt.

Trotzdem bin ich auch davon überzeugt, dass die Piloten der Tupolev krass falsch gehandelt haben. Wobei auch hier wieder die Piloten an sich den Fehler wegen mangelnder Ausbilung durch den Arbeitgeber begangen haben. Eigentlich müssten beide Firmen - Skyguide und russische Airline - dafür haften. Das wäre gerecht. Dass es unter Berücksichtigung der Paragraphen ein wenig anders aussieht, sieht man ja und das ist auch für das restliche Leben gültig.

 

Hoffen wir nun nicht, dass die Skyguide "ihren" Luftraum an Deutschland zurückgeben muss. Der Unfall ist zwar unter anderem durch einen Fehler der Skyguide passiert, aber das hätte auch in Schweizer Hoheitsgebiet geschehen können, denn er hatte nichts mit dem Luftraum sondern mit den Wartungs- und Dienstprozeduren zu tun.

 

So sehe ich das *g*

[Lomo]

Wenn man ein bisschen weiter denkt sieht man, was in Zukunft endlich passieren muss: Single European Air Traffic Control, so wie in den USA schon lange.

 

Das ganze organisiert unabhängig von Landesgrenzen, politischen und gewerkschaftlichen Sonderinteressen. Sektoren und Zuständigkeiten werden bestimmt nach den Bedürfnissen des Verkehrs.

 

Gruss

Lorenz

[blipper]

Wenn man ein bisschen weiter denkt sieht man, was in Zukunft endlich passieren muss: Single European Air Traffic Control, so wie in den USA schon lange.

 

Das ganze organisiert unabhängig von Landesgrenzen, politischen und gewerkschaftlichen Sonderinteressen. Sektoren und Zuständigkeiten werden bestimmt nach den Bedürfnissen des Verkehrs.

 

Gruss

Lorenz

 

hast Recht, aber...

 

weiterträumen!

 

Es stehen zuviele Eigeninteressen auf dem Spiel, und der Aufwand ist auch nicht ganz ohne. Ich glaube nicht, dass das kommen wird. Mindestens nicht die nächsten 10 Jahren.

 

Alex

[Benjamin M]

Das ganze organisiert unabhängig von Landesgrenzen, politischen und gewerkschaftlichen Sonderinteressen. Sektoren und Zuständigkeiten werden bestimmt nach den Bedürfnissen des Verkehrs.

 

Gibt es doch schon, so wird z.B. fast der gesamt Luftraum über Tirol von der DFS kontrolliert...

Gründe dafür sind hauptsächlich Verlehrsströme, etc.

 

Bis das in ganz Europa funktioniert...das werden wir sicherlich nicht mehr erleben.

Der Vergleich mit der USA ist dabei völlig fehl am Platz.

Die USA sind ein Land, mit einer Behörde, die für die Flugsicherung zuständig ist. Die Systeme dort kommunizieren miteinander, von der Westküste bis zur Ostküste.

Deshalb kannst Du dort auch ohne Probleme nach´m takeoff in LAX ein direct bis nach Boston bekommen.

 

Wir haben alleine in Deutschland mindestens 3 Systeme, die alle völlig unterschiedlich funktionieren, geschweige denn, vernünftig miteinander kommunizieren.

Hier ist es schon ein tierischer Koordinationsaufwand nen Flieger von München direct Berlin zu koordinieren, wenn er dabei Sektoren durchfliegt, die er normalerweise nicht berühren würde...

[FalconJockey]

Wir kommen ein wenig vom ursprünglichen Thema ab, aber ich will Dir, Lorenz, sagen warum das politisch nicht geht: Weil zuviele Einzelinteressen tangiert werden, besonders Luftfahrt und Militär/Rüstung werden von der Korruption in abartigen Höhen heimgesucht, dass es einem schwindlig werden könnte. Ich spreche aus Erfahrung.

[blackswan]

Naja, die Systeme sind z.T. alt. D.h. Die Kompatibilität ist sicherlich ein Problem. Die neueren Systeme müssten also auch fähig sein, mit den älteren Systemen der Nachbarleitstellen zu kommunizieren. Das ganze Zeug, speziell in Europa (da jedes Land seine eigene Flugsicherung hat), ist extrem Komplex. Da kann man nicht so einfach ein neues System einführen.

 

Effiziente Flugsicherung hängt natürlich auch von den einzelnen Streitmächten ab :D Wer will schon die "Lufthoheit" über seinem eigenen Land einem anderen übertragen? Schon mal eine Karte von Europa gesehen auf welcher alle militärischen Lufträume eingezeichnet sind? Sieht aus wie ein Appenzellerkäse welcher von der Seite aufgeschnitten ist ;)

 

mfg,

tobi

[Lomo]

Wir kommen ein wenig vom ursprünglichen Thema ab, aber ich will Dir, Lorenz, sagen warum das politisch nicht geht: Weil zuviele Einzelinteressen tangiert werden, besonders Luftfahrt und Militär/Rüstung werden von der Korruption in abartigen Höhen heimgesucht, dass es einem schwindlig werden könnte. Ich spreche aus Erfahrung.

 

Das trifft wohl den Kern der Sache. Leider...

 

Gruss

Lorenz

[Gast]

Weil zuviele Einzelinteressen tangiert werden, besonders Luftfahrt und Militär/Rüstung werden von der Korruption in abartigen Höhen heimgesucht, dass es einem schwindlig werden könnte. Ich spreche aus Erfahrung.

 

 

Andreas, dass ist nicht besonders klug, solche Aussagen helfen nicht und sind bestenfalls "Forums-Gedonner". Ross und Reiter wirst Du ja nicht nennen wollen...

Nur ein Hinweis: Wenn man bedenkt, welche Summen hier bei dem traurigen Unfall in Überlingen juristisch im Spiel sind, der kann erahnen um welche Grössenordnungen es geht. Skyguide kann von Glück sagen, dass es keinen Staatsvertrag gab, sonst wären sie jetzt wahrscheinlich an der Kasse. Die Deutschen ärgern sich, weil sie jetzt für eine Sache erstmal bezahlen müssen, für die sie absolut nichts können. Darüber hinaus, der Kontroller von Eurocontrol in KHR hat noch versucht in Zürich anzurufen...(Ich bezweifle sehr, dass die Skyguide im Sinne der Kulanz nachher für die Kosten aufkommen wird, da werden sich dann schon noch andere Rechtspositionen finden lassen..)

 

Es ist eben nicht damit getan, das ein Staatssekretär dem Kollegen im anderen Land auf die Schultern klopft und sagt, gesamteuropäische Kontrollzonen, wunderbar, sind wir ja alle dafür und wenn es kracht werden wir uns dann schon einigen. Die bestehenden nationalen Regelungen sind auch aus diesen Gründen nicht so einfach zu überwinden, das ist eher eine Sache für international Rechtskundige. Wir sind eben nicht die Vereinigten Staaten von Europa, mir scheint wenn ich in die einzelnen Länder schaue, gibt es auch genügend Menschen die das nicht wollen und das kann ich auch respektieren. Der Fortschritt ist eine Schnecke....

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard

[ThomasF]

Hoffen wir nun nicht, dass die Skyguide "ihren" Luftraum an Deutschland zurückgeben muss. Der Unfall ist zwar unter anderem durch einen Fehler der Skyguide passiert, aber das hätte auch in Schweizer Hoheitsgebiet geschehen können, denn er hatte nichts mit dem Luftraum sondern mit den Wartungs- und Dienstprozeduren zu tun.

Hallo Andi

 

 

Denkst du denn, dass bei der DFS ein ähnliches Unglück nicht passieren könnte?

Sind die Umstände in Deutschland wirklich besser als in der Schweiz? (genügend Lotsen usw.)

[D-GANS]

Kann mir jemand sagen, warum die Luftraumüberwachung Deutschlands durch die Skyguide rechtswidrig gewesen sein soll?

 

Hallo,

 

das Gericht hat dazu gesagt, es besteht nicht die Möglichkeit die Arbeit der Skyguide zu beaufsichtigen. Daher war das Verfahren nicht legal.

 

FR-Meldung

[D-GANS]

Hallo,

 

hier eine allgemeine Anmerkung des Gerichts zum Urteil:

Urteil

 

Zum allgemeinen Verständnis des Urteils wird auf Folgendes hingewiesen:

 

1. Die Verurteilung der Bundesrepublik besagt nichts über eine Haftung von Skyguide für das Unglück, die neben der Haftung der Bundesrepublik bestehen kann.

 

2. Mit dem Urteil ist nicht entschieden, ob die Bundesrepublik den Schaden endgültig zu tragen hat oder ob sie Regress bei Skyguide oder dem Schweizer Staat nehmen kann.

 

3. Das Urteil ist nicht rechtskräftig.

 

Hier kann man nocheinmal alles genau nachlesen:

 

Link zum Download des Urteils (in PDF).

 

Quelle: Die Webseite des Langericht Konstanz.