757 Heavy - welche Konsequenzen

[Holger]

Die 757 ist ja eigentlich ein Medium-Jet, wird aber aufgrund der starken Wirbel, die sie verursacht, als Heavy kategorisiert.

 

Ich höre ab und an mal in die ATC rein, habe aber noch nie gehört, dass sich eine 757 mit Heavy meldet. Eventuell haben die sich ja beim Initial-Contact mit heavy gemeldet und ich habs verpasst. Wäre super, wenn ich mal einer aufklären könnte, wie es eigentlich sein muss.

 

Weiter würde mich interessieren, welche Konsequenzen sich für die Charts ergeben, sind da auch ausschließlich die Werte für Heavies relevant?

 

Danke

Holger

[Lukas Kaufmann]

Der Begriff Heavy wird eigentlich nur in den USA verwendet. In Europa wirst du ihn nicht hören. Du hast also nichts verpasst, wenn du diesen Begriff am Funk noch nie gehört hast.

[Quax37]

Weiter würde mich interessieren, welche Konsequenzen sich für die Charts ergeben, sind da auch ausschließlich die Werte für Heavies relevant?Holger

 

Welche Charts/Werte meinst Du?

[Lukas Kaufmann]

Jaja, schon, aber es ist nicht vorgeschrieben. In deinem Beispiel ist es wohl eher so, dass der Pilot zeigen will: "He ich fliege imfall was grosses :D " oder?

[Benjamin M]

Das "heavy" bezieht sich nur auf die Wirbelschleppenkategorie, nicht auf das aktuelle TOW.

 

In Europa ist es nicht gefordert, dass "heavy" beim Initialcall zu nennen, einige machen es aber trotzdem. Sei es nun der persönliche Stolz auf das Fluggerät, oder was auch immer:rolleyes:

 

Außer im APP-Airspace ist es eigentlich sowieso völlig unrelevant, weil man immer mit 5nm staffeln muss (Radarseperation), außer bei einem Light hinter nem Heavy (Wirbelschleppenstaffelung 6nm). Lights die in diesen Höhen fliegen, gibt es aber kaum.

[Holger]

Hmm, bin jetzt schon ein wenig verwirrt! Heavy nur in den USA, dann doch nicht, hat nichts mit der Aircraft-Kategorie Light/Medium/Heavy zu tun?

 

Ich erinnere mich z.B. an den Bericht von Webwings, ich glaube da war er entweder mit einem A310 oder A300 für einen Subcharter für Air Berlin unterwegs und meldete sich mit "Air Berlin Heavy" Ich dachte das Heavy käme zustande, da er einen Widebody (also Heavy-Kategorie?) flog!

 

Angeregt zu dieser Frage wurde ich im übrigen von zwei Onlinekontrollern, die mich in EDDF dazu ermahnten, ich müsste mich mit einer Boeing 757 zumindest beim Initial-Contact als Heavy melden! Kann mir hier einer eine Eindeutige Antwort geben, wie ich mich in der Realität richtig verhalten müsste:confused:

 

@Quax37 Ich meine die relevanten Werte für DAH und für VOR Outbounds z.b beim Approach in LGKR, also die A/B/C/D-Kategorien.

 

Danke

Holger

[Holger]

Also ist es sozusagen Quatsch, dass ich verpflichtet bin, mich in EDDF beim Initial-Call mit Heavy zu melden?

 

In der USA müsste ich mich also wegen der Wirbelschleppen-Geschichte mit ner 757 als Heavy melden?

 

 

 

Manchmal ist das alles so konfus!!!

[Quax37]

@Quax37 Ich meine die relevanten Werte für DAH und für VOR Outbounds z.b beim Approach in LGKR, also die A/B/C/D-Kategorien.

 

Ahso.

Die Kategorien auf der Anflugkarte haben mit der "Gewichts-Kategorie" (light/medium/heavy) nix zu tun.

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Brufi]

Die 757 produziert sehr, sehr intensive Wakes. Hat in den USA schon einige ueble Zwischenfaelle deswegen gegeben.

 

Ein Bizz Jet (Citation) ist 1993 bei einem Circling App auf dem Downwind ungespitzt in den Boden gestürzt hinter einer 757.

Es gibt aber noch haufenweise mehr Unfälle oder schwere Zwischenfälle mit Wake Turbulence hinter der 757. Google bringt es an den Tag!

http://www-mip.onera.fr/projets/WakeNet2-Europe/fichiers/pastEvents2005/bretigny-november/James_Hallock.pdf

 

Gruss

 

Philipp

[Markus Burkhard]

Soweit mir bekannt ist, muss gemäss ICAO (und somit theoretisch überall auf der (ICAO)-Welt) beim INITIAL-Call das "Heavy" angefügt werden wenn man denn einen Heavy fliegt. Also nicht nur in den USA! Aber eben, nur beim Initial-Call.

 

Kann jemand dies mit 100%iger Sicherheit bestätigen oder dementieren?

 

Gruess

Markus

[sunnfun]

Soweit mir bekannt ist, muss gemäss ICAO (und somit theoretisch überall auf der (ICAO)-Welt) beim INITIAL-Call das "Heavy" angefügt werden wenn man denn einen Heavy fliegt. Also nicht nur in den USA! Aber eben, nur beim Initial-Call.

 

Kann jemand dies mit 100%iger Sicherheit bestätigen oder dementieren?

 

Gruess

Markus

 

In den USA ist es folgendermassen in den FARs geregelt:

 

- Jedes Flugzeug das eine zertifizierte MTOW von ueber 255.000 Pfund hat ist im Callsign als Heavy zu identifizieren, unabhaengig vom tatsaechlichen TOW.

- "Heavy" wird mit ATC im Terminal Bereich, also GND, TWR und APR/DEP beim initial contact verwendet. Da CTR eh weiter staffelt ist es dort nicht notwendig.

 

Die 757 ist etwas schwieriger:

 

- 757-200 ist keine Heavy, da MTOW nicht >255K lbs, also kein "Heavy" im Callsign

- 757-300 ist eine Heavy, da MTOW > 255K lbs, also Heavy im Callsign

 

- Einige wenige 757-200 bei ATA z.B. haben eine Modifizierung die das MTOW auf ueber 255K lbs hebt, also doch Heavy... Schon verwirrt? Wartet, geht noch besser:

 

- ATC staffelt alle 757 wie Heavies, obwohl einige (siehe oben) keine sind und sich auch im Funk nicht als solche zu erkennen geben (i.e. die -200)

 

Hoffe das etwas aufklaeren zu koennen, inwieweit sich ICAO und/oder JAA Procedures unterscheiden weiss ich leider nicht.

 

Ciao,

Jens :cool:

[ursmunger]

Jens,

 

Dass ATC alle 757 als HEAVY staffelt hat einen anderen Grund: Man hat (siehe oben zitierte Unfälle) herausgefunden, dass die 757 trotz MTOM im medium-Bereich enorm starke wake turbulence erzeugt - und darum als heavy betrachtet werden muss, wenn sie vorausfliegt.

 

Nur dadurch macht es Sinn, dass (meines Wissens alle 757-Versionen) schon per ICAO wie folgt definiert sind:

757=medium when succeeding; heavy when preceeding.

 

Fliegen nun zwei 757 hintereinander so ist die Separation 'medium behind heavy' anzuwenden.

 

Kurz: die 757 ist eine Ausnahme insofern, dass die wake turbulence kategorie nicht nur von der MTOM abhändig ist.

 

Melde mich jetzt ab zwecks Tauchferien in Kas und dann 6 Tage Paleo Festival.

[Holger]

Hallo Jens,

 

danke für deine exakten Ausführungen! Da ich bevorzugt die 200er Fliege also kein Heavy beim Initial-Call....es sei denn sie ist modifiziert:005:

[Marc_H]

In München habe ich bei den LH-Heavys (A343, A346) noch nie ein "Heavy" im Funk gehört. Nur bei den US AIr und United 767/777 die dann im breitesten Slang ein "Hääwieee" anhängen.

 

So als kleiner Einwurf :007:

[sunnfun]

Kurz: die 757 ist eine Ausnahme insofern, dass die wake turbulence kategorie nicht nur von der MTOM abhändig ist.

 

So hatte ich meine aussage "ATC staffelt alle 757 wie Heavies, obwohl einige {...} keine sind " gemeint. Sorry, wenn das etwas missverstaendlich war.

 

Melde mich jetzt ab zwecks Tauchferien in Kas und dann 6 Tage Paleo Festival.

 

Viel Spass! :)

 

Ciao,

Jens :cool:

[nff]

Bei der letzten Revision im Route Manual oder OM C der Swiss hat sich in der COM-Section die Vorschrift eingeschlichen, dass sich ein Flugzeug der Kategorie HEAVY bei jedem ersten Aufruf des Towers und des Approaches mit dem Anhängsel HEAVY melden muss (und zwar weltweit!!!!).

 

Als Ausnahmen sind die bekannten Verfahren aus den USA (zu jedem Callsign gehört HEAVY) und Canada (bei jedem initial call) aufgeführt.

 

Also lacht in Zukunft die 330/340-er Skipper nicht aus, wenn sie sich in ZRH mit Heavy melden..... Vielleicht haben sie einen Routecheck :rolleyes:

 

Jetzt gebe ich die Frage an die Kontrollerkollegen weiter:

- kennt ihr die neue Vorschrift?

- werde ich in Zukunft geteert und gefedert, wenn ich das häwi vergesse?

 

Schönes Wochenende wünscht

[ivomaiolo]

Hallo Peter

 

Interessant zu wissen, also das nächste mal wenn ein Swiss "Heavy" sagt, nehme ich mal an dass er einen Check hat und schaue dann, ob die Readbacks auch stimmen :009:

 

Nein im Ernst, das Heavy mag ja für TWR/APP interessant sein, aber für ACC ist es überflüssig. Denn wir machen sowieso mind. 5nm und von daher passt das ja in den meisten Fällen. Ausserdem sehen wir ja auf dem Radar welcher Flugzeugtyp geflogen wird und von daher weiss man ja schon obs nen Heavy ist oder nicht.

 

Aber ich nehms auch keinem übel wenn er mal Heavy sagt. Eigentlich ist mir ja egal und ich lach auch keinen aus deswegen.

[Benjamin M]

In München habe ich bei den LH-Heavys (A343, A346) noch nie ein "Heavy" im Funk gehört.

 

Stimmt. Komischerweise sind es hauptsächlich die A300, die sich bei LH mit "heavy" melden. Wobei sie das bei dem Streckennetz, wohl nie sind, bezogen aufs aktuelle Gewicht:009:

[Peter Guth]

hallo

 

mit der 757 meldeten wir uns als heavy. Zumindest war früher die 753 dahingehend als Heavy eingestuft. Nunja, heute vielleicht nicht mehr, ich habe die aktuellsten Mindestanforderungen nicht mehr direkt parat.

 

Selbstverständlich (!!) wußte jeder Kollege am Boden (Controller) auf Grund des Strips, wer und was da angewackelt kommt. Und selbstverständlich wußten damals (und heute) diese exzellten Profis, wie zu staffeln ist.

 

Ich vermisse hier den Aspekt "safety first". Es kostete uns als Flightcrew damals ein "müdes lächeln", beim ersten Anruf "heavy" anzufügen. Nicht um anzugeben, -wie hier widersinnig vermutet- sondern um aus Sicherheitsgründen auch dem Team am Boden nochmals klar zu machen, das man eben mehr als übliche "Wakes" fabriziert und deshalb eine adäquate Staffelung der allgemeinen Sicherheit diente. Sagen wir dazu schlichtweg: ein kleiner wichtiger Reminder.....mehr nicht.

 

Nämlich deshalb, weil das sehr gute und überragend leistungsfähige Baumuster in dieser Klasse hinsichtlich der "Wake Turbulences" nicht ganz koscher war.

 

Ich bin bestürzt über die hier zitierten Auslegungen der Rules heutzutage: cool sein, nur ja nicht im Sinne der Cooperation und Sicherheit ein lächerliches Wort (heavy) zuviel anzufügen, sich damit nur ja "nicht lächerlich zu machen". Unfassbar!!!!!!

 

Kollegen, es war mir scheißegal, ob in den Staaten oder in Deutschland (oder ausnahmsweise aber nicht in "Tibet oder Angola") erforderlich:

 

Bei mir wurde dieser Sicherheitshinweis ("heavy") beim Initial-Call verlangt. An diese -meine- nunmehr offensichtlich lächerliche" Marotte hatten sich auch die FO´s im Flightdeck zu halten. Das war, aus meiner Sicht, ein "kostenloser" winziger Beitrag zur Erhöhung der -externen - Sicherheit. Fertig.

 

Heute gilt vermutlich "nach mir" (hinter mir) die Sintflut?????

 

beste Grüße

Peter

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Markus Burkhard]

Bei der letzten Revision im Route Manual oder OM C der Swiss hat sich in der COM-Section die Vorschrift eingeschlichen, dass sich ein Flugzeug der Kategorie HEAVY bei jedem ersten Aufruf des Towers und des Approaches mit dem Anhängsel HEAVY melden muss (und zwar weltweit!!!!).

Hallo Peter

 

Diese Vorschrift würde der ICAO-Vorschrift entsprechen, dir mir leider bisher noch niemand wirklich bestätigen oder dementieren konnte. Die Beispiele von Jens und Iris sind FAA, nicht ICAO, und gelten somit nur für die USA.

 

Bin nach wie vor gespannt, ob jemand bestätigen kann, dass oben genannte Vorschrift nicht nur neu bei Swiss gültig ist, sondern bereits länger ICAO-Standard ist? (und somit weltweit für alle Airlines gelten würde)

 

Gruess

Markus

[ivomaiolo]

Hallo Markus

 

Seit kurzem rufen auch alle Lufthansa-Heavies mit "DLHXXX Heavy".

[nff]

Bin nach wie vor gespannt, ob jemand bestätigen kann, dass oben genannte Vorschrift nicht nur neu bei Swiss gültig ist, sondern bereits länger ICAO-Standard ist? (und somit weltweit für alle Airlines gelten würde)

 

Die Vorschrift ist bei uns unter den allgemeinen Vorschriften und nicht unter den Company Procedures eingereiht.

Der kleine Copilot nff interpretiert daraus, dass diese Verfahren für alle Flugzeuge überall gelten (Ausnahmen regelt das entsprechende RAR der einzelnen Länder - z.B. USA, Canada).

 

Gruss

[Silvio]

Diese Vorschrift würde der ICAO-Vorschrift entsprechen, dir mir leider bisher noch niemand wirklich bestätigen oder dementieren konnte. Die Beispiele von Jens und Iris sind FAA, nicht ICAO, und gelten somit nur für die USA.

 

Bin nach wie vor gespannt, ob jemand bestätigen kann, dass oben genannte Vorschrift nicht nur neu bei Swiss gültig ist, sondern bereits länger ICAO-Standard ist? (und somit weltweit für alle Airlines gelten würde)

Hallo Markus,

 

ICAO Doc 4444 sagt (schon seit Jahren, ist nichts neues):

 

"For aircraft in the heavy wake turbulence category the word "Heavy" shall be included immediately after the aircraft call sign in the initial radiotelephony contact between such aircraft and ATS units."

 

Die Wake Turbulence Kategorien beziehen sich ausschliesslich auf die "maximum certified take-off mass", haben also weder mit dem aktuellen Gewicht noch mit der durch die spezielle Flugzeugkonfiguration erzeugten Wirbel (B757) zu tun.

 

Das ist vielleicht auch einer der Gründe, warum in einzelnen Ländern die Vorschrift besteht, nach dem Rufzeichen den Flugzeugtyp zu melden (z.B. bei der Anflugkontrolle und beim Tower in Zürich und Genf, siehe entsprechende Vorschrift im AIP oder Jeppesen).

 

Herzliche Grüsse

Silvio