Ist Fliegen schwer?

27. Juni 2006

Danke Markus,

das war genau das, was mich interessierte!

Auch allen anderen vielen Dank für die nicht weniger interessanten Beiträge!

Beste Grüße

Mika

28. Juni 2006

Ich glaube, Flusi und Real ist nicht zu vergleichen. Der Grund ist ganz einfach: das eine ist simuliert, das andere real.

Diese scheinbar banale Aussage sollte noch um eine Wendung ergänzt werden, in der Hoffnung ein Grundmissverständnis zwischen Flugsimulation und realer Fliegerei zu begrenzen. Die Major-Airlines welche teuere Flugsimulatoren betreiben tun dies nicht um ihren Piloten das Fliegen beizubringen, das müssen die schon vorher gelernt haben!

Im Flugsimulator geht es um das Training von Abläufen, Funktionen und Kommunikation der der Crews. Somit sollten die "Stubenpiloten" (ein schönes Zitat, dem Erfinder sei Dank), mich eingeschlossen, nie in Verlegenheit kommen, reale Fliegerei und die Simulation der Simulation zu verwechseln. PS1, PMDG, Level-7 und wie all die schönen Teile auch heissen mögen, sie haben mit realer Fliegerei praktisch nichts zu tun. Von einem Berufspilot habe ich den Satz: I fly the plane or I fly the sim! Ausschneiden und über den Monitor hängen! Wer noch viel Jünger ist, sollte dann auch nicht allzuviel simulieren sondern schauen das er vorwärts macht und sich einem Assessement für eine Berufspilotenkarriere stellt.

Gruss einstweilen

Bernhard

28. Juni 2006

Somit teilt sich unsere Forums-Gemeinschaft in etwa 2 Prozent fliegende Teilnehmer und 98 Prozent Habenichtse.

Etwas besser informiert zwar, aber bis auf wenige Ausnahmen für immer auf den Plätzen hinter der Cockpittüre verbannt.

Masochismus oder Hoffnung auf das Wunder einer Fleischvergiftung der beiden da vorne.

Ich möchte auch einmal, und sei es nur für ein paar Stunden, das Gefühl erleben, in meinem Beruf derart abgehoben zu sein und bewundert zu werden:cool:

Doch meine beaufsichtigten Liegenschaften erwarten mich jeden Morgen mit neuem Schmutz und Problemen.

Und während ich nach oben schaue, um zu sehen, welcher Airliner gerade wieder in eleganter Kurve Richtung Traumziel vorbeistreamert, trete ich aus Unachtsamkeit auf ein Schneckenhäuschen, welches so schöne Flecken auf dem hochdruckgereinigten Kopfsteinbelag zurücklässt.

Manchmal frage ich mich schon, ob wir so einer alltäglichen Angelegenheit, wie der Fliegerei ein derart übertriebenes Interesse angedeihen lassen sollten:005:

Gruss Walti

28. Juni 2006

Ciao Walter,

Somit teilt sich unsere Forums-Gemeinschaft in etwa 2 Prozent fliegende Teilnehmer und 98 Prozent Habenichtse.
Etwas besser informiert zwar, aber bis auf wenige Ausnahmen für immer auf den Plätzen hinter der Cockpittüre verbannt.

Masochismus oder Hoffnung auf das Wunder einer Fleischvergiftung der beiden da vorne.]

Frei nach Groucho Marx: Ich möchte nicht in dem Flugzeug sitzen, dass mich als "Pilot" braucht!

Lassen Sie mich in Ruhe, ich bin doch bloss ein Simulant!!!!

Oder man stelle sich vor, die Fleischvergiftung findet statt und 20 Simmer streiten sich um den "Heldenplatz". Die Katastrophe kommt dann zu einem sehr schnellen und unverhofften Ende! Ich finde es auch aus diesem Grund richtig, dass die Cockpittüren verschlossen bleiben (hm...wo ist das ironische Smilie)

Bleib auf dem Boden und mach dein Job gut, ob als Hauswart, Tankwart, Flugwart, Gesundheitswart......

Bernhard

29. Juni 2006

Danke Bernhard für Deine Aufmunterungen.

Muss mal sondieren, ob ein Hauswartforum im www. einem Bedürfnis entsprechen könnte:005:

OK, Zwicky wäre sicher dabei. ;)

Da könnten dann auch so Fans von uns nach dem besten Unkrautvernichter oder dem abrasivsten Syphonreiniger und dessen professionelle Anwendung anfragen, am besten im Forumscorner:

"So macht's der Chef"

Gruss Walti, hoffentlich kriegen wir da viele Anfragen:008:

2. Juli 2006

Somit teilt sich unsere Forums-Gemeinschaft in etwa 2 Prozent fliegende Teilnehmer und 98 Prozent Habenichtse.

Etwas besser informiert zwar, aber bis auf wenige Ausnahmen für immer auf den Plätzen hinter der Cockpittüre verbannt.

Masochismus oder Hoffnung auf das Wunder einer Fleischvergiftung der beiden da vorne.

Ich möchte auch einmal, und sei es nur für ein paar Stunden, das Gefühl erleben, in meinem Beruf derart abgehoben zu sein und bewundert zu werden:cool:

Doch meine beaufsichtigten Liegenschaften erwarten mich jeden Morgen mit neuem Schmutz und Problemen.

Und während ich nach oben schaue, um zu sehen, welcher Airliner gerade wieder in eleganter Kurve Richtung Traumziel vorbeistreamert, trete ich aus Unachtsamkeit auf ein Schneckenhäuschen, welches so schöne Flecken auf dem hochdruckgereinigten Kopfsteinbelag zurücklässt.

Manchmal frage ich mich schon, ob wir so einer alltäglichen Angelegenheit, wie der Fliegerei ein derart übertriebenes Interesse angedeihen lassen sollten:005:

Gruss Walti

Walti - Dein Kommentar regt mich irgendwie zum Grübeln an. Es spricht so etwas wie Resignation daraus: Wir alle leisten mit unserer Arbeit einen für die Gesellschaft wichtigen Dienst: Ob Verkehrspilot, Arzt, Bauarbeiter, LKW-Fahrer, Mechaniker, Koch - oder Treuhänder. Und wenn Du nicht Deine Liegenschaften ordentlich verwalten würdest, dann würde dort Unordnung, ja vielleicht das nackte Chaos herrschen. Damit wäre vielen anderen Berufsangehörigen, die dort wohnen und leben, überhaupt nicht gedient.

Eine Kastengesellschaft lehne ich aus tiefster Ueberzeugung ab. Es gibt in den einfachsten Berufen sehr wertvolle Menschen und auch in sogenannten Prestigeberufen. Und es gibt in beiden Bereichen sehr üble Subjekte. Für mich kommt es grundsätzlich nicht darauf an, was einer ist oder was er hat, sondern wie er sich als Mensch verhält. Nur das zählt.

Es ist ganz klar, dass nicht jeder in einem Flugzeugcockpit sitzen kann. Sonst wäre die Sonne von Flugzeugen verdunkelt. Der eine hatte die Möglichkeit, der andere nicht. Das ist nicht zu ändern. Es kann auch nicht jeder Lokführer oder Dampfschifffahrtskapitän sein. Damit müssen wir uns abfinden.

Als ich noch sehr jung war. gab es nur winzige Möglichkeiten, eine bezahlte Ausbildung als Zivilpilot oder Militärpilot zu ergattern. Tausende stürzten sich darauf und nur ganz wenige kamen zum Ziel. Die damalige Lufthansa hatte gerade ein paar wenige Flugzeuge und auch die junge Bundesluftwaffe wurde von Interessenten überflutet. Heute ist das ganz anders.

Dann hatte ich eben den Weg über die Segelflugausbildung gewählt und bin bis heute glücklich, die Fliegerei in ihrer wohl schönsten Form erleben zu können. Mit dem Tourenmotorsegler ohne Drill und wirtschaftlichen Druck und ohne einengende Vorgaben und Vorschriften die herrliche Bergwelt erleben zu können. Das deckt alle fliegerischen Bedürfnisse vollumfänglich ab.

Die berufliche Fliegerei ist ja heute auch nicht mehr ausschliesslich das, wovon man früher nur schwärmen konnte. Meine Gattin, die viele Jahre für Airlines tätig war, zitiert gerne den Captain mit vielen Dienstjahren einer damals bekannten englischen Gesellschaft. Der sagte auf die Frage, was er von der Fliegerei halte, folgendes: "Ich hasse dieses Fliegen". Dann liess er sich vorzeitig pensionieren und zog sich als Immoblienmakler nach Spanien zürück. Dieser Herr war sicherlich eine Ausnahme - aber sie zeigt, dass nicht jeder sein Glück und sein Seelenheil nur über den Wolken finden kann.

Gruss - und Kopf hoch! Dietwolf (Thermikus);)

10. Oktober 2006

Hallo zusammen,

auch wenn ich dieses Thread ein wenig aufwärme, tue ich das deswegen, weil ich nun schon sehr viele Diskusionen zu diesem Thema verfolgt habe, aber nie eine echte Antwort bekommen habe, wie weit denn eine zB PMDG Simulation an die Realität heran reicht!?

Dieses Software wird derart komplex entwickelt und ist in sehr vielen Dingen von den Abläufen nahe an den echten Procedures dran.

Folgende,"zugegebener Weise" unreale Situation angenommen:

Ich beherrsche die PMDG 747 Simulation perfekt, mit allen was dazu gehört, also allen Checklisten, FMC-Bedienung, Cockpit-Bedienung (soweit im Sim nachgebildet!). Selbstverständlich kenne ich somit auch ATC-Anweisungen und kann mich mit selbigen verständigen!

Was würde mich nun daran hindern, eine 747, die im normalem cruise auf zB FL300 unterwegs ist und ihr FMC-Routing abfliegt, per Autoland zu landen?

Gehen wir mal von der Vision eines Notfalls aus, bei dem ich bei ATC VORFAHRT habe.

Ich gehe von sehr guten Wetterbedingen aus, mit sehr wenig Crosswind und keine Schäden am Vogel.

Da ich mit den Schwerkräften der realen Maschine nicht vertraut bin, würde ich ein Autoland anstreben.

Das FMC würde mich nun zum FAF führen und ich würde (natürlich mit Hilfe von ATC) die Maschine in die Landekonfiguration bringen und das ILS einfangen.

Das Autoland würde mich nun am ILS runterrutschen lassen und würde alles bis hin zum Flare und ROLLOUT übernehmen.

Ich möchte nochmals betonen, das ich hier Faktoren wie "Panik", "Schäden" und "Wetter" nicht berücksichtige!!!!!

Was würde denn den Erfolg, ohne die angeführten Faktoren" verhindern??

Ich glaube und das ist bitte nur ale meine rein persönliche Meinung zu verstehen, dass ein Simmer eine hohe Systemkenntniss hat von dem erlernten Muster, was ihm in einer enstprechenden Situation (Oben beschrieben) durchaus eine Chance gibt erfolgreich den Vogel zu landen!

Aber auf gar keinen Fall ist er deswegen, auch nur Ansatz, befähigt eine reale Machine zu fliegen, da es da folgendes zu berücksichtigen gibt:

-Viele Fahranfänger denken sie könnten Autofahren und landen wegen "trivialen" Fehlern am Baum, obwohl sie sehr wohl Praxisübungen hatten! Sie hatten auch eine gute Systemkenntniss, was aber "noch" viel zu theoretisch war.

-Ich kann meinem 5 jährigen Sohn erklären wie man das Licht anschaltet, auf die Hupe drückt, Gas gibt, bremst und blinkt. Er wird es relativ schnell kapieren, aber nur bei stehendem Fahrzeug und somit "simuliertem" Fahren!

-Die Systemkenntniss eines realen Airline-Piloten über sein Muster ist nur Basic, denn zu sagen man kann fliegen, bedeutet in meinen Augen, mit den unzähligen sich möglicherweise ergebenen Situationen umgehen zu können und stets sicher ein Flugzeug zu beherrschen!! Dafür werden auch 80.000-100.000 Euro investiert und unzählige Stunden an Praxis und Theorie.

-Angenommen ich lande die 747 wirklich per Autoland bei genannten Bedingungen, dann habe ja nicht ich die Machine geflogen, sondern der AP, bzw das FMC! Und das ist wohl eher damit zu vergleichen, dass ich den Fernseher mit der FB umschalte....was auch funktioniert! Aber das programm mache ich deswegen auch nicht.

Desweiteren ist Autoland sehr wohl eine extrem kritische Sache mit der DH etc, aber im absolutem Notfall wohl einem manuellen Versuch die Maschine zu kontrollieren weit vorzuziehen. Auch hier könnte man immer nur sagen " Das ist gerade noch mal gut gegangen"! Aber von einer bewusst sicheren Landung könnte man nicht reden, da nur der Zufall dafür gesorgt hat, dass kein Crosswind die Maschine aus dem GS/LOC rausgedrückt hat oder andere Dinge passiert sind, die einen Simmer überfordert hätten! Von einem möglichem Go Arround wollen wir nicht erst reden...................................

Mein Fazit lautet:

Wenn der Begriff Realität 100% bedeutet, ist die Simulation davon nur 0,01%! Das beherrschen der Systeme eines Flugzeuges ist absolutes Minimum an Knowledge eines Piloten, das aber erst durch die sehr lange Ausbildung und Erfahrungen eines Piloten irgendwann dazu führt, sagen zu können "Ich kann eine 747 fliegen"!!!

Trotzdem ist das Wissen eines oben beschrieben Simmers, der sich mit hoch entwickelten Simulatoren wie PMDG 747 vertraut macht, sehr nahe an der vergleichbaren Realität. Aber das sind eben nur die besagten 0,01%.

Daher kann ich Airlinepiloten verstehen, die kopfschüttelnd Unverständniss zeigen, wenn sich ein Simmer auf Augenhöhe mit ihnen stellt!

Aber ich kann auch die Simmer verstehen, die sehr wohl eine sehr reale Sytsemkenntniss erwerben, mit vielen Abläufen etc und damit viel Wissen erwerben und darauf zu recht stolz sind.

Da ich aber in einem Simulator keinerlei prakatische Erfahrungen sammeln kann und wenn, dann nur basierend auf simulierte Flugeigenschaften ohne jedes "A****gefühl" , ist und bleibt es weit weg von der Realität.

Mit einem Auto zu schnell in die Kurve zu fahren ist auf einem PC eine Sache, aber das Herz das einem in der Realität in die Hose rutscht, kann man nicht simulieren.

Jetzt ist es doch viiieel länger geworden wie ich wollte, aber musste mal raus, da ich viel Sinn und Unsinn gelesen habe zu diesem Thema.

Nicht hauen, wie gesagt nur meine pers. Meinung

Wer Fehler findet, darf Sie behalten

LG

Thomas

13. Oktober 2006

Hi Thomas,

lese gerade deine interessanten Gedanken zu der bekannten Frage, "kann er oder kann er nicht... der simmer...".

Ich wuerde auch sagen, im Prinzip und rein theoretisch sollte es gehen, dass jemand, der ein Funkgeraet bedienen kann, ILS frquenzen richtig einstellen und den Autopiloten eines Flugzeugs der Autolandfaehig ist richtig konfiguriert, das besagte Flugzeug mit ATC Hilfe in Richtung des ILS Leitstrahles bekommt und sogar das Autolandprogramm zum Ende bringt. Wenn er denn die Ruhe bewahrt und auch ALLES fehlerfrei bedient. In dem Stress, den ich mir vorstelle, der aufkommt, wenn einem Simmer bewusst wird, wo er da gerade sitzt, ist das sicher eine Frage, die man sich stellen kann...

Ich bin Inhaber der PPL und habe zweimal die Freude gehabt, jeweils einen Fullflightsim 737-400 und Canadair Jet ausprobieren zu koennen. IM PRINZIP, wenn man die Speeds, Flapsettings etc beachtet und das Wetter mitspielt, waren die beiden (simulierten) Voegel gar nicht so schwer zu landen, auch nicht manuell, was wir natuerlich gemacht haben, sonst ist ja der Spass floeten.

Aber obwohl ich selbst einige Flugstunden in Echoklasse und Segelfliegern unterwegs war, auch bei kabbeligem Wetter und das Gefuehl "im Hintern" mir darum bekannt ist und stets mitfliegt, muss ich zugeben, dass ich NACH diesen beiden Simsitzungen gemerkt habe (weil am Steuerhorn etwas zu sehr festgekrallt, den Nacken und Schulterbereich unbewusst etwas zu sehr verkrampft) wie angespannt ich dann tatsaechlich doch waehrend der vier fuenf Anfluege war. Und das, obwohl ich den sicheren Erdboden niemals verlassen hatte dabei...

Nun stelle man sich vor, der Sim-Checker hinter dir faengt an, die "Spassregler" nach oben zu schieben... Engine Flame out, Fire, Flaps fahren nicht, Gear klemmt, was weiss ich, dann noch das Wetter mies... In UNkenntnis der richtigen Procedures waere ich sicher irgendwann (sehr schnell sogar) dem Fugzeug hinterher geflogen und das haette dann uneweigerlich ins Desaster gefuehrt.

Gebe dir also recht, die Simulation am PC entspricht vielleicht wirklich nicht mehr als die benannten 0,01%... Aber weisst du was? Spass machen mir die PMDG und ihre "Kollegen" trotzdem! Ist ein prima Zeitvertreib, toll was die Technik heute hergibt, da wird der kleine Junge in mir doch jedesmal wieder schwach. (Als ich 14 oder 15 war gab es nicht einmal "normale" PCs... )

;-)

In diesem Sinne, guten Flug , real als auch im Sim und lassen wir die beiden Plaetze in den Cockpits lieber denen, die was davon verstehen.

Ich moechte jedenfalls nicht in einem Flieger sitzen, in dem die Crew ausfaellt und sich 10 Simmer um den irgendwo weiter oben so treffend benannten "Heldenplatz" streiten, da bekomme ich regelrecht eine Gaensehaut, stellich mir das bildhaft vor... Uaahhhhh....

:005:

13. Oktober 2006

Hallo Frank,

ja genau so wie du das schilderst stelle ich mir das auch vor. Solange man(n) "perefekte" Bedingungen vorfindet, haette man ein Chance. Und zu diesen Bedingungen muss man tatsaechlich die eigene geistige/ körperliche Verfassung und die deiner Leidensgenossen an Board mit einbeziehen.

Sollte auch nur irgend etws schief laufen, dann wäre man schnell hilflos!---Fazit--> Crash!

Ich denke, wenn ich mir den ein oder anderen Unfallbericht von Fliegern anschaue, zeigt es doch klar auf, dass selbst langjährig erfahrene Piloten schnell an ihre Grenzen kommen können...besonders dann, wenn Murphy gegenwärtig ist, der dafür sorgt, dass es eine Verkettung von vielen Fehlern und Fehlfunktionen gibt, die letztlich zu einer extrem schwer zu berherschenden Situation führt, die wahrscheinlich vorher nie simuliert wurde beim Training der Notfall-Prcedures.

Was da erst ein Simmer machen soll, wollen wir uns gar nicht erst vorstellen!

Und somit eine Hochachtung an alle Berufspiloten, die diese Situationen täglich meistern (naklar nicht oft in Notfällen) und immer mit dem schlimmsten rechnen müssen.

Mich als Simmer macht es aber froh und stolz, das unsere Simulation eben nicht was Erfundenes und absolut abwägiges ist, sondern eben sehr sehr nah an der Realität, aber eben nur ein GANZ KLEINER TEIL der selbigen:-)

Auch wenn ich immer noch meine 747 mit falschen Powersettings beim manuellen Endanflug in den Sand setze..:-)

LG

Thomas

13. Oktober 2006

Meine ganz persönliche Ansicht zur Frage: "Ist Fliegen schwer?"

Nein. Ein normales Flugzeug fliegt eigenstabil auch ohne AP. Fliegen ist viel leichter als Auto fahren. Fliegen kann (fast) jeder.

Frage: Ist Starten schwer?

Wie man's nimmt: Vergleichsweise wie 30 Sekunden sehr konzentriertes Autofahren, d.h. man kann auch Schrott machen, wenn man nicht aufpasst.

Frage: Ist Landen schwer?

Ja, und auch gefährlich, wenn man es nicht ausgiebig geübt hat. Landen hat viel mit schnellen, aber richtigen Reaktionen zu tun, deshalb: Üben, üben, üben. Es sollte zu denken geben, dass auch Realflieger mit 500 Stunden und mehr nicht in *jeder* Situation butterweiche und reifenschonende Landungen zustandebringen.

Und was das Landen betrifft, so unterscheiden sich nach meiner Erfahrung FS und Realität erheblich - man kann im FS eine scheinbar saubere Landung mit einer Vs unter 100 ft/min hinlegen, die in der Realität wegen total falscher Ausrichtung zu Reifenplatzern und noch Schlimmerem führen würde.

Also: Fliegen ist Landen.

Viele Grüsse

Peter

13. Oktober 2006

Ganz einfach ausgedrückt:

Wir verrückten Stubenflieger sind doch alles Eunuchen-

wir wissen zwar wie es geht- aber können tun wir es nicht:rolleyes:

Somit bleibt uns als Ersatz nur das allerschönste auf dieser Welt-

das können wir und wissen nicht, wie uns geschieht:005:

Gruss Walti, was mach ich eigentlich hier am angebissenen Apfel:007:

13. Oktober 2006

na da haste aber Recht:-)