Ist Fliegen schwer?

[Mika]

Hallo,

 

ich hoffe das meine Frage nicht zu blöd für euch ist! Ich selbst bin ja nur eifriger Flusi Pilot, manöviere meine B737 aber wie meine echten Vorbilder über Yoke und Pedale. Anfangs bin ich meisten nur das Ils bis 500ft AGL runtergerutuscht, habe dann erst den AP deaktiviert und konnte bis auf ein wenig Flaren dem Flieger beim Aufsetzen zugucken. Mittlerweile fliege ich im virtuellen Himmel bevorzugt manuell anspruchsvollere Approaches wie Innsbruck, Funchal etc. Hat schon ein wenig gedauert, bis ich hier das richtige Gefühl für Yoke und Pedale entwickelt habe.

 

Ich glaube es gibt ja hier einige Realpiloten, die zugleich Flusipiloten sind. Ich selbst kann mir leider zur Zeit keine Full-Motion-Simulator Session leisten, um mich mal selbst davon zu ünerzeugen, wie schwer sich ein "echter" Jet fliegen lässt.

 

Also mich interessiert explizit, wie ich mir das Handeln von Yoke und Pedale im echten Flieger vorstellen muss, ob ich mir das ähnlich vorstellen kann, wie ich das von meinen Yoke und Pedalen gewohnt bin, oder ob das viel viel schwerer ist, z.B mehr Kraftaufwand erfordert etc. Weiter würde mich auch der Unterschied zwischen Airbus & Boeing interessieren.

 

Freue mich über jeden Beitrag!

 

Beste Grüße

Mika

 

Besten Dank

[SwissMD-11]

Leider bringe ich genau die selbe Erfahrung wie du mit... jedoch kann ich mir gut vorstellen, das man nur schon durch die Bewegung viel mehr feedback im A*#sch hat, und somit nicht an den Frames haengen bleibt...

 

Das es sonderlich "schwer" ansich ist glaube ich nicht, man mus einfach das Gefuel haben

[Walter Fischer]

Also mit wenig Fuel, keinem Wind und guter Sicht, ist eine MD-11 ziemlich leicht zu fliegen, wenn Du einigermassen vorbereitet bist, also weisst, wie Du einem zuvor eingestellten Flugpfad im Navigationsdisplay nachfliegen musst,

keine krassen Steig- und Sinkraten fliegst und vor dem Aufsetzen die Maschine schön aufgerichtet hast, dabei schaust, dass die Speed nicht über 160 kn liegt und alle Flaps ausgefahren sind. Die Seitenruderpedale kannst Du dabei vergessen, braucht es nicht.

Gear nicht vergessen, damit Dir nicht der Frachtraum wegschmilzt;)

 

Gruss Walti

[Ueli Zwingli]

Das es sonderlich "schwer" ansich ist glaube ich nicht, man mus einfach das Gefuel haben

Das ist ja toll, da kann ja jeder Pilot werden. :005:

Da verstehe ich nun nicht, wieso die Piloten so intensiv geschult und gecheckt werden....

 

... übrigens - mit einer B747-400 ist fliegen bis 460 t schwer.

[Bluebird]

Hm, ich glaub so ne ähnliche Diskussion hatten wir mal, nach dem Motto ob ein Flusi Pilot ein reales Flugzeug im Notfall steuern könnte...

 

Nunja, du wirst für beides Meinungen bekommen und diejenigen, die unterschiedlicher Auffassung sind werden sich dann gegenseitig fetzen...

 

Ich bin auf jedenfall der Meinung, dass es nicht so schwer ist. Ich flieg viel Flusi und hab mir mal den Luxus gegönnt, ne Runde in nem Full Motion Sim vom A320 zu drehen. Es ist schon was ganz anderes, aber mit dem Stick kann man viel genauere Steuerinputs geben, also ich fand es fast leichter als im Flusi!!!

[Robert Grünig]

Guten Morgen allerseits

 

Nein. Das reine Fliegen (Steuern des Fluggerätes) ist nicht schwer. Jeder der eine einigermassen gute Koordination und nicht zwei linke Hände hat, kann dies relativ problemlos lernen. Es ist wie alles andere auch, Übungssache.

Schwierig sind all die anderen Sachen;

 

- das Medical kriegen

- der Theorieunterricht (Intelligenz)

- das Cockpit-Management (um so grösser der Vogel, um so "schlimmer")

- der Stress

- das Luftrecht strickte einhalten (Lufträume, Restriktionen u.s.w.)

- immer eine saubere und korrekte Funksprache haben (egal wie viel man gerade um die Ohren hat)

- bei schlechtestem Wetter dennoch eine saubere Landung hinzaubern

- u.s.w.

 

Fazit:

 

Nicht das Steuern ist schwer. Den Flug allzeit unter Kontrolle zu haben ist die Herausforderung.

 

Edit: Ein Beispiel welches ich bei Diskussionen "Kann ein Flusipilot einen realen Vogel fliegen" immer anbringe, ist jenes: Wenn man bei einer Rennauto- Simulation mit dem Steuerrad nach links dreht, fährt der Wagen nach links. Wenn ich nach rechts drehe, fährt er nach rechts. Trotzdem ist es mit dem realen Autofahren nicht zu vergleichen. Das ist wie mit den Äpfel und den Birnen.

 

Gruss

Robert

[fifo]

Hi, also ich flieg nicht gerade B747 sondern eher Piper, aber der Unterschied ist bei kleinen Flugzeugen markant. Wäre das Fliegen real so schwierig wie auf dem Simi, könntest Du nahezu jede Woche von mir in der Zeitung lesen :p

 

Ein Unterschied ist die Hardware: Beim Yoke hat es zwei Federn, welche mir das Ding in eine Mittelstellung bringen, das ganze hat aber ein bisschen Spiel und läuft nicht 100% sauber, so dass ich mit einer kleinen Steuerbewegungen quasi ohne zu Trimmen eine Lageänderung machen kann. Der Trimmvorgang entspricht auch nicht der Realität.

 

Dann der wichtigste Unterschied ist das Blickfeld: ich kann zwar den Kopf im virtuellen Cockpit virtuel drehen, aber es ist nicht dasselbe wie in der Realität. Auch das 3D sehen fehlt mir beim Simi gänzlich.

 

Dann noch ein Wort zu den Steuerdrücken: Wenn bei einem Kleinflugzeug die Steuerkräfte etwa dem des Sim Yoke entsprechen, kann es bei grösseren Flugzeugen (Seneca) schon mal der Fall sein, dass ich den Flare mit beiden Händen machen muss (vorausgesetzt falsch getrimmt). Die noch grösseren haben natürlich Servo oder sogar Fly by Wire.

 

Die Aussage eines Fluglehrers geht dahin, dass bei den Sim Piloten, welche das reale Fliegen lernen, eine hervorragende Systemkenntnis vorhanden ist, jedoch teilweise die Systematik fehlt, weil nicht von Grund auf gelehrnt und das Lagefliegen mit Sichtreferenzen sich sehr schwer lernen lässt, weil der Blick immer auf den Instrumenten ruht.

 

Hoffe der Bericht hilft Dir etwas.

 

Gruss Philipp

[4twelve]

Hallo Mika

Ich finde vor allem witzig, dass dir nicht reale Airlinepiloten geantwortet habe, das mal vorneweg. Das was Robert gesagt hat ist zum Teil richtig, aber es gehört noch einiges mehr dazu.

Punkt 1)

Schwierig, ist es nicht ein Medical zu kriegen, man muss gesund sein, und sollte nicht allzu blind sein. Ich denke eine ganz normale Fitness ist mehr als ausreichend, man sollte einfach auf sich etwas achten! Alles im Masse!

Punkt 2)

Theorieunttericht, Intelligenz mag helfen ;-) aber viel wichtiger ist der Wille und Biss das ganze auf sich zu nehmen!

Punkt 3)

Cockpit-Management: Also was ich bis jetzt erfahren habe, eher umgekehrt! Die Seneca war bis jetzt das Schlimmste, sorry anspruchsvollste, da man Single-Pilot (also alleine) fliegt. Bei den "grösseren" fliegst du ja immer zu zweit. Da ist dann die Komunikation das A und O, Systemverständnis, Stressresistenz etc.

Punkt 4)

Luftrechte einhalten: Da muss man schon aufpassen, aber in England zum Beispiel, sagen sie dir was Sie von dir erwarten, und wehe du hälst dich nicht daran.

Punkt 5)

naja, wenn ich die Standardvoice von den "PRofis" so höre. Da machen die PPL-Inhaber zum Teil einen besseren Job. Aber die Voice ist sehr wichtig, unbestritten.

Punkt 6)

saubere Landung, bei schlechtestem Wetter erledigt, sowieso meistens der Autopilot, aber eine SICHERE Landung ist sehr wichtig.

PS: Meiner Meinung nach ist die Landung nicht sehr aussagekräftig, was die Fähigkeiten eines Piloten anbelangt, es ist noch ein schöner Abschluss.

Meine zwei Lira

Ich lass mich auch gerne von einem "alten" Hasen belehren.

Haut in die Tasten

Gruss

Roger

[Mika]

Ohje, befürchte ich hab mich mal wieder zu undeutlich ausgedrückt. Erstmal aber ganz herzlichen Dank für die vielen Beiträge! Also mir ging in keinster Weise darum, ob man mit Flusikenntnissen in der Lage ist eine Boeing oder ähnliches zu steuern. Ich wollte einfach nur mal ein paar Eindrücke derer hören, die eben sowohl real als auch im Flusi unterwegs sind.

Ich hab mich halt gefragt, wie sich das wohl so anfühlt, anstatt einem Sim-Yoke einen realen Boeing-Yoke in der Hand zu halten und wie z.B. die Maschine real reagiert, wenn ich ein Turn einleite, drückt sie dann nach unten oder nach oben, oder reagiert sie viel träger als z.B. die PMDG im Flusi?

 

Ist mit Sicherheit schwer, das verbal zu vermitteln, ist bin aber trotzdem für jeden weiteren Versuch dankbar:)

 

 

Beste Grüße

Mika

[oldchris]

saubere Landung, bei schlechtestem Wetter erledigt, sowieso meistens der Autopilot,

 

Was ist für dich schlechtestest Wetter ?

[tamiko]

saubere Landung, bei schlechtestem Wetter erledigt, sowieso meistens der Autopilot,

Was ist für dich schlechtestest Wetter ?

Meiner Meinung nach dann wenn CAT II oder CAT IIIa Bedingungen herrschen ;)

[Ueli Zwingli]

Meiner Meinung nach dann wenn CAT II oder CAT IIIa Bedingungen herrschen ;)

Nebel ist ein kleines Problem, da meistens kein Wind ist. Fliege mal Zürich an auf die RWY14 bei 15 Kts Ostwind mit Windsheers und Gusts bis 25 KTs! Die Hügelkette östlich der Piste verwirbelt den Ostwind kräftig. Dabei herrscht meistens klare Sicht. Diese Situation provoziert die meisten Go arounds.

[americanflyyer]

Ich kann jetzt nur von E-Klasse Flugzeugen sprechen (MTOW <2t).

 

Ich finde es schwieriger und einfacher.

 

Schwieriger desshalb, weil die Maschienen, die ich bissher geflogen habe (sowol real als auch sim) in real doch deutlich anders reagierten, als die virtuellen kopieen. Die Geschwindigkeiten stimmen vielleicht, aber das handling is ganz anders. Außerdem sind die Umwelteinflüsse (sprich Turbulenzen,...) im sim lang nicht so stark, wie in real. Und genau die machen das fliegen schwer (finde ich) und jeden Flug einzigartig.

 

Einfacher desshalb, weil die Flieger viel exakter zu steuern sind, als im sim. Ich habe keinerlei Stellungenauigkeiten, Todeszonen (irgenwie ein unglücklicher Begriff;) ) der Steuerorgane,... Die Flieger reagieren auf jede kleinste Steuereingabe, was ja zum exakten fliegen ervorderlich ist.

Last but not least kommt dem (man möger mir diesen Begriff verzeihen) "Arschgefühl" eine nicht unwichtige Rolle zu. Nicht um sonst gibts (zu mindest bei uns in Südwest Deutschland) nach dem ersten Alleinflug von allen anwesenden Fliegerkameraden einen Klaps auf den Allerwertesten. Das reagiert schneller als jeder Höhenmesser oder Vario. Damit lassen sich ungewollte Fluglageänderungen schneller korrigieren, als wenn man sich nur nach den Instrumenten richtet. Da ist der Flieger dann schon 50ft höher, wenn das Vario anfängt zu steigen.

 

Das ist meine sicht der Dinge.

[Mika]

Interessant, das mit der Reaktion der Steuerruder hätte ich z.B. genau anders rum erwartet. Ich fliege im Sim eigentlich nur die 737 NG & Classic (beide komplexe Add-Ons). Insbesondere bei der NG habe ich das Gefühl, dass sie viel zu sensibel auf die Steuereingaben reagiert, würde ich mir in der Realität viel träger vorstellen, aber ich ziehe meine Schlüsse ja auch nur alle intuitiv. Ich hab eine NG DVD, bei der ich echt überrascht war, wie weit der PF das Steuerhorn ständig hin und her bewegt, während er das ILS herunterrutscht und wie wenig sich im künstlichen Horrizont tut. Im Sim hätte ich bei den gleichen Bewegungen viel größere Ausschläge erhalten.

Aber Du sprichst ja auch von einem wesentlich kleineren Flugzeug, da wird sich das ja auch sicherlich noch ganz anders verhalten.

 

 

Danke

Mika

[Tobi-E]

Fly by Wire

Was ist das schon wieder???

 

Edit: In irgendeiner Hirnzelle von mir ist die Information gespeichert doch diese kriege ich im Moment nicht wach:D

[Robert Grünig]

Sali

 

Das heisst: Fliegen durch Kabel

 

Sprich: Die Steuerinputs werden in elektrische Signale umgewandelt und bei den Steuerflächen durch Servomotoren ausgeführt. (Keine direkten mechanischen Umlenk- Seil- Hydrauliksysteme)

 

Gruss

Robert

[citizen]

Eine einfache Frage im Cpt-Corner und eigentlich keine brauchbare Antwort eines Airline-Piloten.

 

Wahrscheinlich sind alle derzeit in den Lüften. :)

 

Der thread ist ja noch nicht so alt, möglicherweise kommen ja noch wirklich fundierte Antworten aus dem Kreis der Fachleute. Würde mich auch brennend interessieren.

[4twelve]

Sorry war auch nicht klar von mir formuliert!

Bei Minimalwetter (CAT II oder 3) machts der Autopilot und der machts meist nicht so schön sanft. (aufgrund meines beschränkten Erfährungsschatz).

Bei Windscherungen, Böen, etc ist es immer besser das Flugzeug positiv aufzusetzen, damit die Energie möglichst schnell vernichtet wird, was ein Aufbäumen auf der Piste verhindert!

Gruss

Roger

PS: Chris korigier mich ruhig, wenn ich falsch liege.

[Lomo]

Ich glaube, Flusi und Real ist nicht zu vergleichen. Der Grund ist ganz einfach: das eine ist simuliert, das andere real. Beim einen sitzt du zuhause am Tisch, beim anderen mit deinem eigenen A***h mit drin.

 

Es ist ein Riesenunterschied in der Ernsthaftigkeit, geistigem Mittplotten, Konzentration und Anspannung, ob ich zuhause gemütlich auf dem Stuhl ein Spiel spiele (eben ein Spiel), oder im echten Flieger mit den Paxen durch die Gegend düse.

 

Simuliertes schlechtes Wetter im Sim: was solls, probieren wir, lande ich ein bissel hart oder lang oder mit wenig Fuel ist doch völlig egal.

 

In echt: Gewitterfront über der Destination, Destination kurzzeitig geschlossen, Gusts bis 30kt von der Seite, und Minimum Diversion Fuel nähert sich. Gleichzeitig sind 15 andere Flieger da, die sich auch um die Gewitterzellen hangeln, und ein Lotse, der mit angespannter Stimme versucht, ein bisschen Ordnung zu schaffen.

 

Der ansonsten immer witzige CPT neben dir ist plötzlich ganz still, in seinem Kopf rädert es, was er für Optionen hat. Und du als PNF versuchst gerade wieder in die überlastete Frequenz reinzukommen, um ein neues Heading zu verlangen wegen der nächsten Gewitterzelle.

 

O.k., das war zugegebenermassen ein Extrembeispiel, habe solche Situation in meinen 4 Monaten on Line bis jetzt aber schon 2x erlebt. Beide Male war ich wirklich froh, "nur" rechts zu sitzen, und einen erfahrenen Piloten links neben mir zu haben.

 

Aber auch die ganz normale Line Operation ist nicht so einfach:

 

Drehende Winde, Turbulenz im Final können einen wunderschönen Anflug in eine Scheiss-Landung verwandeln. Oder du machst das beste Descent-Planning, und plötzlich nimmt dich der Lotse trotz vorher anders angekündigter remaining track miles viel früher aufs Final. Dann kannst nur noch alles rausschmeissen, manuell fliegen (A320 hat nur bei manual flight volle Speedbrake), und hoffen, dass du die Speed rauskriegst. Oder du hast einen Slot, aber noch keine Papiere für den Flug, und kommst in ein riesen Gehetze, wenn du dann endlich die Unterlagen hast.

 

Was ich damit sagen will: die Kombinationsmöglichkeiten an Situationen, die Stress und damit Belastung erzeugen, sind beim echten Fliegen unendlich und unvorhersehbar. Damit umgehen zu können, und immernoch eine sichere Operation zu gewährleisten, ist letztendlich das, was einen Profi auszeichnet in meinen Augen.

 

Dies kann man nur auf der Linie lernen, deshalb machen Airlines mit ihrem Nachwuchs ein mehrwöchiges Linetraining (nach der ATPL Ausbildung und dem Typerating im Sim), und deshalb wird im internationalen Pilotenarbeitsmarkt nicht nach Neulingen gefragt, sondern nach Erfahrung.

 

In diesem Sinne würde ich mich immernoch als Neuling bezeichnen, wenn auch nicht mehr ganz so grün hinter den Ohren wie vor 4 Monaten.

 

Gruss

Lorenz

[Daniel B.]

.

PS: Meiner Meinung nach ist die Landung nicht sehr aussagekräftig, was die Fähigkeiten eines Piloten anbelangt, es ist noch ein schöner Abschluss.

 

Häsch wohl kei besseri Usred gfunde für dini Landige in Mollis :008: :008: :008:

 

Sorry, aber der musste sein.

 

Gruss

 

Dani

[4twelve]

Sali dani

gihts di au no? Irgendwie wusste ich dass das noch kommt. Betonung auf EINE Landung! So schlimm wars ja auch nicht und ich erinnere gerne an die erste in Buochs, da wussten wir ja wirklich nicht ob wir am Boden oder noch in der Luft waren.

Scherzkeks

@Lomo: Ging und geht mir auch so! Viel Spass auf jeden Fall!

Gruss Roger, der sich schon wieder für den Simi vorbereitet!

[Markus Burkhard]

Also mich interessiert explizit, wie ich mir das Handeln von Yoke und Pedale im echten Flieger vorstellen muss, ob ich mir das ähnlich vorstellen kann, wie ich das von meinen Yoke und Pedalen gewohnt bin, oder ob das viel viel schwerer ist, z.B mehr Kraftaufwand erfordert etc. Weiter würde mich auch der Unterschied zwischen Airbus & Boeing interessieren.

Ich schreibe mal was explizit zu den Steuerdrücken. Und zwar mit den Mustern bei welchen ich genug Erfahrung habe um wirklich etwas darüber sagen zu können (MD-11, MD-80, A332)

 

Ja in den realen Airlinern "fühlt" sich das Ganze schon etwas anders an. Wie du vermutest ist einiges mehr an Kraftaufwand notwendig, die Yokes und Pedale sind halt einiges massiver gebaut und bewegen sich wegen dem Gestänge und Geseile im Hintergrund etwas schwerer. ABER... trotz dem grösseren Kraftaufwand kann man viel präziser steuern. Zum Beispiel haben die Pedalen einen wesentlich längeren Bewegungsraum, gleiches gilt natürlich auf für Yokes die zum Beispiel für die Roll-Achse nicht nur um 45° gedreht werden sondern halt an die 90°.

 

Unterschied Airbus & Boeing? Der Unterschied ist, dass hinter dem Steuer keine Seile sind, das fühlt sich schon etwas anders an. Wobei ich kann mir durchaus vorstellen, dass die B777 welche ja auch FBW im Hintergrund hat etwas einfacher ist in Sachen Kraftaufwand, dies ist aber nur eine Vermutung da ich die noch nie geflogen habe.

Für die Side-Stick Airbusse muss ich sagen habe ich bisher noch keine Joystick in den Händen gehabt welcher dem des Airbus auch nur nahezu ähnlich ist in Sachen Kraftaufwand und Präzision. Der FBW Stick des Airbus braucht zwar auch relativ viel Kraft (für einen Joystick), ist aber sehr viel präziser. Nur schon wenige Millimeter von der Mittelstellung lassen die Fluglage verändern und es ist grundsätzlich möglich kleine Korrekturen mit nur zwei Fingern zu steuern. Das habe ich bis anhin noch nie an einem PC gesehen, entweder waren die Kräfte oder die Präzision falsch, oder beides...

 

Hoffe das war hilfreich?

 

Gruess

Markus

[Johannes Müller]

Hi Mika

Einen kleinen Vorschlag: werde ILS Mitglied :D -- das ILS macht gelegentlich ein 'Simulator Day' (welcher von ILS Mitglieder zuerst gebucht werden kann), wo sie in einem der "richtigen" Simulatoren gemeinsam fliegen geht. Ich war zwar noch nie, aber der Reiz .... ist halt immer da :D

 

Hier ein Rückblick auf das letzte Mal: http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=36212

 

Also - gleich jetzt ILS Mitglied werden, man weiss ja nie, wann der nächste Simulator-Day kommt und wenn du nicht gleich am Anfang buchst .... :005:

 

Gruss

Johannes

[ASchenk50]

Dies kann man nur auf der Linie lernen, deshalb machen Airlines mit ihrem Nachwuchs ein mehrwöchiges Linetraining (nach der ATPL Ausbildung und dem Typerating im Sim), und deshalb wird im internationalen Pilotenarbeitsmarkt nicht nach Neulingen gefragt, sondern nach Erfahrung.

 

Gruss

Lorenz

 

Moin Lorenz,

 

ich stimme mit Deinem Beitrag im Prinzip 100%ig überein, auch als PPL-IR.

Nur mit dem obigen Zitat von Dir tue ich mich schwer, da es sich nur auf Verkehrspiloten bezieht.

 

Im Prinzip ist der von Dir geschilderte Streß auch im Single Pilot Cockpit (oder insbesondere dort) vorzufinden. Im Airline-Cockpit werden Stesssituationen durch MCC beherrscht. Fliegst Du hingegen alleine, liegt alles bei Dir: techn. Beherrschung des Flugzeugs, Navigation, Funk (!), Stressmanagement.

Wenn Einmann-Cockpits (meistens der E-Klasse) bei der von Dir genannten Extremsituation erfolgreich den Flug beenden - und das ohne einen helfenden Co, Wetterradar, Enteisung, Autothrottle, TCAS, usw. - dann habe ich davor mehr Respekt. Und wer SE IFR unterwegs ist, kann leicht in vergleichbare Situationen kommen.

 

Was ich im Line Betrieb wirklich gut finde, ist die Möglichkeit, wirklich brenzlige Situationen (wie von Dir beschrieben) mit einem erfahrenen Kapitän zu erledigen. Von den Jungs kann man viel lernen und man kann erstmal zusehen und diese Erfahrung abspeichern.

 

Dass diese Erfahrungen nur dem Linienpiloten vorbehalten sind, halte ich für nicht richtig. Aber vielleicht wolltest Du das ja gar nicht so sagen/meinen :007:

 

 

 

Beste Grüße

Jens

[Lomo]

Hallo Jens

 

Mein Vergleich bezog sich auf das ursprüngliche Thema bezüglich Unterschied von Sim zu echtem Fliegen. Zum echten Fliegen gehört natürlich auch die äusserst anspruchsvolle Single Pilot IFR-Fliegerei dazu.

 

Gruss

Lorenz