Wieder im Gespräch - Crossair Absturz bei Nassenwil ZH

[Danix]

Meines Wissens waren der Trainingssyllabus des Captains nicht mehr auffindbar. Ausserdem bin ich der einzige hier im Thread, der Euch unterstützt, Dan, während alle anderen von Bananenrepublik und "nicht auf die Zehen treten" sprechen. Wieso diese ironische Ausdrucksweise?

 

Es Grüessli

Dani

[Spitfire Mk XIX]

Meines Wissens waren der Trainingssyllabus des Captains nicht mehr auffindbar.

 

Ich kann nur auf den Untersuchungsbericht hinweisen: Dort wurde der fliegerische und berufliche Werdegang beider Piloten ausführlich beschrieben - offenbar war genug Material vorhanden. Man kam zum Schluss, dass insbesondere der Kommandant nicht genügend mit den Eigenheiten westlicher Instrumentierung vertraut gemacht worden war. Selbst wenn hier "irgendjemand" einen Ausbildungsnachweis/ Trainingssyllabus zum Verschwinden gebracht haben sollte, so könnte ich immer noch nicht nachvollziehen, was das Fehlen eines solchen Syllabus an der strafrechtlichen Aufarbeitung hätte ändern sollen. Es wurde ja gerade das Fehlen einer spezifischen Ausbildung als beitragender Faktor genannt. Da hätte es doch eher etwas gebracht, wenn man ein entsprechendes Dokument zur Entlastung "erstellt hätte" ;).

 

Es geht hier nicht darum, wer hier wem hilft und wer auf wessen Seite steht. Ich persönlich empfinde es lediglich als unprofessionell, wenn haltlos Behauptungen in den Raum gestellt werden. Ob die damaligen Verantwortlichen bei Crossair einem sympathisch sind oder nicht, spielt keine Rolle: Dass man jemandem etwas unterstellt, was nicht belegt werden kann, finde ich in jedem Fall daneben.

 

In diesem Sinne bin ich weiterhin gespannt auf neue "hard facts" zu diesem Fall ;)

 

Gruss Dan

[Gast Hans Fuchs]

Ich finde auch, es ist im Grunde alles klar. Ich nehme weiterhin an, dass die Opfer angemessen entschädigt wurden. Ich nehme auch schwer an, dass sowohl die Aufsichtbehörde als auch die Schweizer Airlines ihre Konsequenzen gezogen haben.

 

Was sollte es also bringen, wenn einzelne Manager aus jener Zeit nun abgeurteilt und meinetwegen zu ein paar tausend Franken verknurrt werden könnten? Sie haben die Hosen schon lange voll unten und jeder der hier aufschreit, hat ihnen schon zig mal in den blutten Hintern getreten und eine ganze Reihe von Leuten wird damit wohl auch nie mehr aufhören.

 

Ich finde, das alleine ist Strafe genug. Damit ist für mich ein allfälliges Vergehen gesühnt und man kann wieder dazu übergehen, sich zu bemühen selber keine Fehler im Leben zu machen, die einem für den Rest der eigenen Existenz dann tagtäglich vorgehalten werden können.

 

Hans

[oldchris]

Ich finde auch, es ist im Grunde alles klar. Ich nehme weiterhin an, dass die Opfer angemessen entschädigt wurden.

 

Vielleicht die Angehörigen der Opfer..........

 

Ansosnsten zeigte der bedauerliche und krasse Unfall wieder einmal, wer wirklich Verantwortung übernehmen muss/müsste für Fehler (falls er/sie diesen überlebt) und wer nicht.

[Berni]

Ich muss es glauben, auch wenn es mir schwerfällt, dass du nicht merkst, wenn du in Rückenlage fliegst und in den Gurten hängst. Oder dass du in einen "Messerflug" gerätst, ohne es zu merken, wenn dir nur die Sicht nach draussen versperrt ist, und Du keine Notiz vom Kaffeebecher nimmst, der dir soeben seinen heissen Inhalt auf die Oberschenkel ergossen hat.

Gruss Walti

Apropo Kaffebecher bei ner Fassrolle: :p ab 2:10

 

Gruß,

Berni

[Thermikus]

Vielleicht die Angehörigen der Opfer..........

 

Ansosnsten zeigte der bedauerliche und krasse Unfall wieder einmal, wer wirklich Verantwortung übernehmen muss/müsste für Fehler (falls er/sie diesen überlebt) und wer nicht.

 

 

Ja, das war immer so, das ist so und das wird (sehr wahrscheinlich) immer so sein. Die Kleinen beissen die Hunde. Wenn denen ein Fehler unterläuft, dann fallen ganze Heerscharen von Ermittlern, Anklägern und Richtern über sie her.

 

Ganz anders sieht es in Wirtschaft und Politik aus. Da werden gestandene Konzerne von unfähigen und darüber hinaus noch oft kriminellen Managern zugrunde gerichtet, die dann für ihre "Glanzleistungen" mit gigantischen Abfindungen honoriert werden, statt hinter Gittern zu landen. Aehnlich läuft es viellfach in der Politik.

 

Von echter Demokatie oder gar von Gerechtigkeit ist man bei solchen real existierenden Verhältnissen noch sehr weit entfernt.

 

Dietwolf:(

[ThomasM]

@Thermikus und oldchris: Das Verfahren wurde unter anderem wegen materiellen Gründen eingestellt. Sprich: Es gibt keine handfesten Tatsachen, die ein strafbares Verhalten der untersuchten Personen auch nur vermuten lässt. Die Staatsanwaltschaft hat die Sache untersucht und ist einfach zum Schluss gekommen, dass keine strafbare Handlung vorliegt.

Ich bin froh, in einem Staat zu leben, in dem ein Fall vom Staat gründlich wie dieser untersucht wird- anstatt sich auf Vorverurteilungen durch reisserische Medien zu verlassen.

 

Das Gleiche wird auch für den SAir-Fall gelten. Auch wenn sich die ganze Schweiz (?) Bruggisser und Co. auf dem Scheiterhaufen wünscht: SAir ist den Bach runter, weil man eine Strategie verfolgt hat, die am Schluss nicht aufgegangen ist. So wie dies ein paar 1000x in der Schweiz jedes Jahr geschieht. Das heisst noch lange nicht, dass ein strafbares Verhalten vorliegt. Meine Prophezeihung sieht so aus, dass die Verantwortlichen höchstens für in diesem Fall Nebensächlichkeiten wie Urkundenfälschung, Falschinformation etc. bestraft werden.

Und nein oldchris, Moritz Suter ist auch nicht schuld daran. :006:

 

 

Gruss,

Thomas

[niemand]

Dieser Fall ist sicherlich schon etwas abgegriffen und was genau „materiell“ ist müsste auch noch ausgedeutsch werden. Wer sich den Unfallbericht zu Gemüte geführt hat sollte jedenfalls unangenehm berührt und betreten sein von der Auffassung und Kompetenz der Schweizer Staatsanwaltschaft.

Wenn Protagonisten genug bestraft sein sollten, nur weil sie die Hosen unten haben, so ist das m.E. eine naive Ansicht. Diesen Unmenschen ist so was völlig egal und es ist letztendlich nur Umwelverschandelung.

Es geht um viel mehr. In Zyklen versuchen in der Airlinebranche skrupellose Manager immer wieder einen Vorteil auf Kosten der Sicherheit (hier Selektion, Aus- und Weiterbildung) zu ergaunern. Zur Zeit gerade im Asiatischen Raum wieder akut. Deshalb dürften in der sogenannt zivilisierten aviatischen Welt Unfälle wie Nassenwil die (ich sage mal diplomatisch) mutmasslichen Hauptkontribuierenden niemals wegen „materiellen Gründen“ oder „Verfahrensfehler“ durchschlüpfen, geschweige denn währen laufenden Verfahren neue Airlines gründen!!!! Es sollte jedesmal ein Warnsignal mit präzedenzcharakter durch die aviatische Welt, dass es sich NICHT LOHNT auf Kosten der Sicherheit zu sparen. Gerade wir Aviatikfans sollten vehement darauf beharren um unser Hobby/Beruf nicht immerwährend von solchen Scharlatanen durch den Dreck gezogen zu sehen. Es geht letztendlich auch noch um Menschenleben.

 

Kleiner Anhang:

Bei der Crossair wurde und werden meist zwei unterschiedliche Bereiche emotionell vermischt, deshalb immer wieder diese Pilze. Wenn man die Qualität einiger Luftkutscher ansprach, so meinte man vor allem dass sie oft zu unerfahren und zuwenig spezifisch ausgesucht und ausgebildet auf die Flieger gesandt wurden. Das heisst nicht, dass sie keine Eignung hätten oder dies nie lernen würden. Dies war sehr oft eine reaktionäre Unterstellung der Betroffenen. Es fehlte bei der Crossair and der gründlichen Erstausbildung und vor allem and der kontinuierlichen Weiterbildung. Dies wurde in der Folge vielen Piloten bei einer Umschulung oder Wechsel in eine andere Umgebung zum Verhängnis. Es war also grösstenteils nicht der Fehler der Piloten oder der „anderen Instruktoren“, sondern es lag an der lausigen Aus-und Weitebildungskultur der Crossair dass viele scheiterten - oder eben auch vielleicht einen Unfall verschuldeten. DAS sollte früher wie heute die Hauptkritik und Fokus für die Zukunft sein und nicht die ewigen Grabenkämpfe.

 

Gruss

[ThomasM]

Deshalb dürften in der sogenannt zivilisierten aviatischen Welt Unfälle wie Nassenwil die (ich sage mal diplomatisch) mutmasslichen Hauptkontribuierenden niemals wegen „materiellen Gründen“ oder „Verfahrensfehler“ durchschlüpfen,

 

David, von Verfahrensfehlern ist hier nicht die Rede. Die Verjährung ist kein Fehler, sondern ganz im Gegenteil, ein Instrument, das der Gesetzgeber vorgesehen hat.

 

Was materiell bedeutet, wurde oben behandelt. In diesem Fall bedeutet es, dass die Verantwortlichen der ehemaligen Crossair auf fahrlässige Tötung untersucht wurden. Die Staatsanwaltschaft kam zum Schluss, dass die Verantwortlichen nie und nimmer wegen fahrlässiger Tötung angeklagt werden können, da diese nicht gegen rechtliche Normen verstossen haben. Ich kann dir sagen, dass die Staatsanwaltschaft noch so gerne jemanden anklagt und du kannst mir glauben, dass die Staatsanwaltschaft keine Sekunde gezögert hätte, wenn es nur die geringste Chance gegeben hätte, jemanden zu verurteilen.

 

Wenn du nun sagst, man dürfe niemanden wegen "materiellen Gründen" laufen lassen, dann sagst du nichts weieres, als dass man Personen, die gegen keinerlei rechtliche Normen verstossen haben, verurteilen muss. Und das ist ja wohl unhaltbar und gleicht einer Bananenrepublik.

 

Zu Sachen "Unmenschen" etc. will ich mich jetzt einmal zurückhalten. Niveaulose Diskussionen gibt es hier ja schon genug.

 

 

Gruss,

Thomas

[niemand]

1. ... und du kannst mir glauben, dass die Staatsanwaltschaft keine Sekunde gezögert hätte, wenn es nur die geringste Chance gegeben hätte, jemanden zu verurteilen.

 

2. ... man dürfe niemanden wegen "materiellen Gründen" laufen lassen, dann sagst du nichts weieres, als dass man Personen, die gegen keinerlei rechtliche Normen verstossen haben, verurteilen muss.

 

3. Zu Sachen "Unmenschen" etc. will ich mich jetzt einmal zurückhalten. Niveaulose Diskussionen gibt es hier ja schon genug.

 

 

Gruss,

Thomas

 

 

Zu 1. Nein, ich glaube dir nicht. Stichwort Filz.

Zu 2. Also haben dieser Ansicht nach CEO und CI der Crossair in keinem Fall rechtliche Normen verletzt. Es soll jeder unter diesem Aspekt den Untersuchungsbericht nochmals durchlesen.

Zu 3. Unmensch heisst nach Encarta Dictionary auf Englisch "immoral person". Genauso würde ich MS bezeichnen ohne das Gefühl zu haben niveaulos zu sein.

 

Rechtlich mag dein Standpunkt standhalten, moralisch aber eben nicht.

 

Gruss

[ThomasM]

Und trotzdem leben wir in einem Rechtsstaat. Glücklicherweise.

 

Nach all den Vorwürfen, die durch die Medien reisserisch aufgemacht wurden, haben sich diese Vorwürfe nun einfach nicht erwiesen. Dann nützt es auch nichts, wenn man irgendetwas über einen Filz erfindet.

 

Inwiefern ist denn die Stawa ZH verfilzt wenn ich dich fragen dürfte? Ich kenne da ein paar Leute, die das interessieren würde.

 

 

Gruss,

Thomas

[Hotas]

Glaubst du denn wirklich und ehrlich, dass bei uns in der hehren Schweiz keinerlei Filz und "frère cochon" Verbindungen bis in die höchsten Gremien gibt?

 

Jetzt aber, Oski.. Gerade du, der bei den Flugunfall-Threads immer auf pure Fakten beharrst, spekulierst genau so in der Gegend herum. Deine Aussagen gehen schon fast in Richtung Verschwörungstheorie. Möglich ist ja vieles, aber wie Thomas bereits sagt: Geht man diesen spekulationen wirklich auf den Grund, kommt nur wenig dabei heraus. Also bleib bitte objektiv, wie wir es von dir gewohnt sind.

[Danix]

Es ist ja klar, dass es in diesem Thread den einen (meist aus dem Swr-Umfeld) darum geht, dem alten Hassfeind M.S. endlich eins auszuwischen, während die anderen um das Renomee der Schweizer Rechtssprechung bangen.

 

Vergessen wird dabei, dass es bei diesen Deliktsklagen nicht gegen M.S. ging, sondern gegen Dose und anderen, seine Untergebenen, die Chefpiloten, Fluglehrer. Das sind alles kleine Nummern. Sie würden jederzeit kassiert, falls sie kassierbar wären. Auch Dose ist inzwischen "freiwild", niemand würde ihm nachtrauern, wenn er angeklagt würde, für welches Vergehen auch immer. Hier gibt es bestimmt keine alten Seilschaften. Und schon gar nicht mit dem Bazl, welches immer eher auf der "Swissairseite" war als auf der "Crossairseite".

 

Der Swissair-Gerichtsfall zeigt eindeutig, dass das Schweizer Rechtssystem funktioniert, und dass selbst angesehenste Leute nicht verschont werden. Wenn sie dann eben nicht verurteilt werden oder zu wenig (in den Augen einiger), dann hat das wirklich nichts mit Bananenrepublik zu tun, sondern ganz einfach mit der Schwierigkeit des Gesetzes, und dem Grundsatz jeder Rechtssprechung: Im Zweifelsfalle für den Angeklagten. Bloss auf Verdacht zu verurteilen, das ist ein Zeichen von Bananenrepubliken.

 

Deshalb, David, die Staatsanwälte mögen wenig Ahnung haben von der Luftfahrt, aber die meisten hier verstehen sehr wenig vom Recht. Und deshalb können sie einfach nciht glaube, dass in so einem Fall einfach zuwenig materielle Schuld vorhanden ist für eine Verurteilung, und gehen von einem Unrecht aus. Wenn diese Leute dann selber mal angeklagt sind, dürfen sie froh sein, dass wir ein solches Recht haben.

 

Dani

[Hägar]

Jungs, lasst's doch einfach sein.

 

Die Ermittlungen wegen Nassenwil waren eh' nur ein Nebenschauplatz, auslösend für die Untersuchungen und somit zentraler sind die Umstände um den Unfall von Bassersdorf. Und dort wird weiterermittelt, warten wir mal, was dort herauskommt.

 

Und übrigens, @Danix

 

Vergessen wird dabei, dass es bei diesen Deliktsklagen nicht gegen M.S. ging,....

 

"Deliktsklagen" gab's keine, die Ermittlungen richten sich aber sehr wohl auch gegen M.S.

 

 

Gruss

 

Ruedi

[Danix]

Ja, Ruedi, dich meine ich auch, wenn ich sage, dass viele nichts vom Recht verstehen.

 

Fahrlässige oder sogar nicht fahrlässige Tötung ist ein Offizialdelikt, und diese muss der Staat von sich aus untersuchen, ohne dass jemand klagt. Der Kläger von Staates wegen ist der Staatsanwalt, und der Untersuchungsrichter leitet die Untersuchung. Die Tötung ist das Delikt, und es gibt eine Klage dagegen.

 

Wenn jetzt also der Verdacht auf Moritz Suter liegt, dann versandet die Klage mit jeder Garantie, weil schon ein mittelmässiger Verteidiger einen VR raushauen kann, wenn die Fehler ein paar Stufen tiefer passiert sind. Er kann argumentieren, dass der Fluglehrer den Fehler gemacht hat, oder der Chefpilot, oder der Chef Flugops, oder der CEO.

 

Aber der Staatsanwalt hat es nicht mal geschafft, die direkt involvierten Manager dingfest zu machen, was darauf hindeutet, dass es nicht beweisbar war. Ergo wurde die Klage fallengelassen. Ebenso wird es wohl im Fall Bassersdorf gehen, da war es nicht mal ein Fehler in der Anstellung und der Ausbildung, sondern eher ein Qualifikationsproblem des Captains. Das ist noch viel mehr Grauzone.

 

Schaut euch doch bitte mal ein Rechtsbuch an, oder noch besser, geht nächstens in die Stadthalle von Bülach, da lernt ihr was!

 

Dani

[Walter Fischer]

Das kann ich aus eigener hautnaher Beobachtung nur ganz dick herausstreichen. Das schlimmste daran ist, wenn man beobachten kann, wie einst unabhängige und gerechtigkeitsliebende Menschen von der abgebrühten Politikerkaste meterdick eingeseift werden und diese das Spiel mitmachen.

 

Gruss Walti

[ThomasM]

Nur ist Gerechtigkeit ein sehr subjektiver Begriff. Er wird meistens benutzt von Leuten, die in einem Rechtsstreit unterliegen, weil sie nicht zugeben können, im Unrecht zu sein.

 

Wir leben in einem Rechtsstaat (das Recht ist ja grundsätzlich von unseren Wertvorstellungen/Moralvorstellungen geprägt)- und eben nicht in einem Staat, in dem die Moralvorstellungen einiger Leute vorherrschen und der grosse Rest, der nicht gleich denkt, in den Knast wandert. Das unterscheidet uns von Staaten wie Nordkorea u.ä.

 

Sowieso finde ich es sehr sonderbar, welche Personen hier als Moralapostel auftreten und sich über das Recht auslassen. Es sind die Personen, die hier im Forum seit Jahren Personen massiv der Straftaten bezichtigen. Rufmord und Verleumdung par excellence! Dabei zeigt sich immer mehr, dass dahinter nichts weiter als heisse Luft steckt. Das gilt für die Flugzeugabstürze sowie für die lächelichen Vorwürfe an die Crossair während dem Swissair-grounding. Aus euren persönlichen Frusterlebnissen kommen diese Anschuldigungen. Und wenn man widerlegt wurde, dann behauptet man einfach, der ganze Rechtsapparat inklusive der Bundesanwaltschaft sei korrupt und verfilzt.

 

Seid froh, dass sich dagegen noch nie jemand zur Wehr gesetzt hat.

 

 

Gruss,

Thomas

[Walter_W]

 

Es gibt RECHT, und es gibt GERECHTIGKEIT. Die zwei Begriffe sind meilenweit voneinander entfernt.....

 

Oski

 

Ja das stimmt.

RECHT: "Geschriebenes" in Verfassung und Gesetz, "gesprochenes" durch Gerichtspraxis festgelegt.

GERECHTIGKEIT: Durch jedes Individium nach eigenen Massstäben festgelegt.

 

Das muss in der Tat nicht immer zusammenpassen.

 

Walter

[Amarantine]

Ich werde mir jetzt mal wieder ganz fürchterlich den Mund vebrennen... Aber egal.

 

Thomas, ich nehme mal an, dass sich Dein Posting auf das letzte Geschriebene von Oski bezieht. Nun ja, ich habe Oski als einen sehr realistisch denkenden Menschen, der weder frustriert noch sonst was ist kennengelernt. Es ist nicht meine Art jemand anders zu verteidigen, aber hier sei bitte mal gesagt, dass Oski mit Sicherheit auch seine Fehler hat, aber er gehört nun wirklich nicht zu den Menschen die es nötig haben, sich so zu verhalten, wie Du es hier abtust und dies bitte machst Du ohne ihn, seinen Background oder seinen Werdegang zu kennen, geschweige denn je ein persönliches Wort mit ihm gewechselt zu haben. Ich habe selten so offene und gute und aufschlussreiche Gespräche geführt wie mit Oski und mit ihm könnte man sich stundenlang unterhalten und heisse Luft, kommt dabei nicht. Eher Fakten und Tatsachen, die auf Erfahrungswerten und Erlebtem basieren. Wenn hier so mancher ältere Berufspilot plaudern würde, dann würden wohl sehr vielen die Haare zu Berge stehen... Aber da das ja alles alte, frühpensionierte und gekündigte Swissair Leute sind, sind die ja eh nur frustriert und nicht glaubwürdig :001: Nur stellt sich mir immer wieder die Frage, wer hier eigentlich mehr gefrustet ist.....

[sirdir]

Es gibt durchaus immer wieder Fälle, wo Recht und Gerechtigkeit nicht nur für den Betroffenen, sondern für eine grosse Mehrheit der Bevölkerung, manchmal sogar inkl. Richter und Staatsanwalt auseinander gehen. So ist das halt - Regeln können nie jeden Einzelfall abdecken.

[Hotas]

GERECHTIGKEIT: Durch jedes Individium nach eigenen Massstäben festgelegt.

 

Eben. Dann bin ich froh haben wir das Recht, denn sonst wärs der Anfang vom Ende des Rechtstaats.

 

Auch wenn das Recht aus Sicht eines Individuums mal danebenhaut, gell Oski. Ich fände es auch gerecht, meinem Chef eins auf die Nase hauen zu dürfen, nur weil er mir im besten Jahr den Lohn nicht erhöht hat. Darf ich aber nach geltendem Recht nicht. Aber wir können ja das Faustrecht wieder einführen, dann stimmts für jeden :001:

[ThomasM]

Ariane, du urteilst ja auch über mich, obwohl du mich nicht kennst.

 

Nur als kleiner Hinweis: Ich bin auch nicht frustriert, sondern es ging mir in meinem Leben noch nie besser als jetzt. Zudem amüsiere ich mich prächtig wie die Dinge in der CH-Aviatik nun laufen. Nachdem ihr vor wenigen Monaten noch über meine Ansichten lustig gemacht habt, zeigt sich doch zunehmends, dass ich in sehr vielen Punkten doch richtig lag.

 

Mein Beitrag war nur teilweise auf Oski's Beiträge gerichtet und vielmehr auf all die anderen Beiträge. Ich stehe aber weiterhin zu meinen Aussagen. Seit Jahren wird hier den ehemaligen Crossair-Verantwortlichen systematisch Straftaten angehängt, ohne jegliche Beweise zu liefern. Und es geht hier nicht um Banalitäten, sondern um Vorwürfe der Tötung von Menschen. Nun seid ihr auch von der Bundesanwaltschaft widerlegt worden und ihr wisst nichts besseres als dieser gleich Korruption vorzuwerfen (um so gleich ins nächste juristische Fettnäpfchen zu treten). Da muss ich einfach bei gewissen Leuten hier eine grosse Unvernunft und einen Mangel an Realitätssinn feststellen.

 

 

Gruss,

Thomas

[Amarantine]

Das "Frustriert", Thomas, bezog nicht auf Dich und geurteilt habe ich auch nicht... Aber jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt.... Und da Du eh den totalen Durchblick in rechtlichen Dingen und in der CH Aviatik hast, erübrigt sich hier von mir kleiner Leuchte jegliche weitere Aussage, ist sinnlos Zeit vertan....:009: lieber tausche ich mich da mit Leuten wie Oski aus, die nicht immer der Meinung sind, dass sie recht haben.... :008:

[ThomasM]

Siehst du, das sind genau diese Unterstellungen...

 

Als ob ich je behauptet hätte, überall Recht zu haben. Das ist ein Diskussionsforum und da prallen verschiedene Meinungen aufeinander. Damit musst du leben.

 

Und ja, zu den Themen, zu denen ich mich äussere, verstehe ich etwas. Da könnten sich andere ein gutes Beispiel daran nehmen (ich äussere mich z.B. auch nicht zu Themen der Technik, wo ich wiederum keine Ahnung darüber habe).

 

Gruss,

Thomas

[Amarantine]

Oh, oh, oh......:001: Please ignore me.....