Unfälle

[Herbert Frehner]

Hi

 

Fatale Flugunfälle sind immer, auch für nicht direkt betroffene schrecklich und schmerzlich. Ist es vor diesem Hintergrund denn nicht verständlich, wenn insbesondere Piloten in ihrer Betroffenheit nach fundierten und klärenden Informationen suchen? Das hat mit Sensationslust wenig bis nichts zu tun.

 

Unfälle sind keine Sensation und schon gar nicht sensationell. Ich meine man sollte auch in diesem sonst zweifellos guten Forum sachliche Unfalldiskussionen durchaus zulassen. Das hat mit Befriedigung der Sensationsgeilheit nichts zu tun!

 

Herbert Frehner

[Holger Kisterma]

Ganz einfach, Herbert: Weil es nicht lange dauert und tausende selbst ernannte Experten ihren Senf zu einem Thema ablassen, zu dem sie eigentlich gar nichts sagen können - es sei denn, sie waren selbst dabei gewesen.

 

Mit einer sachlichen Diskussion hat das ganze recht schnell nichts mehr zu tun. Bei einem Unfall schwingen immer Emotionen mit, so dass sich manch einer recht schnell in einer Sache verrennt und eigene Vermutungen mit der Realität vermischt. Auf diese Weise hat man binnen kürzester Zeit eine Gerüchteküche etabliert, die keinem hilft - weder den Betroffenen, noch den Lesern, die sich eigentlich nur informieren wollen. Letztere werden dann kaum noch in der Lage sein, Wahrheit von Fiktion trennen zu können.

 

Jeder, der selbst einmal einen Unfall erlebt - sei es als Zeuge oder als Betroffener - weiß, wie unangenehm eine Gerüchteküche sein kann. Dort wird nämlich oft ein übles Süppchen gekocht, dessen Zutaten aus Schuldzuweisungen und der bewussten Verdrehung von Tatsachen bestehen. Sollte es bei tödlich verlaufenden Unfällen Angehörige geben, so sind diese Gerüchteküchen wirklich das letzte, was sie brauchen. Von der Pietät gegenüber den Opfern einmal ganz zu schweigen! Interessanterweise sind es fast immer die selben, die sich bei Unfällen mit ihrem Halbwissen zu Wort melden. Ernst nehmen kann ich zumindest so etwas nicht. Würden all diese wenigstens den Hinterbliebenen Trost zusprechen oder den Überlebenden Mut geben, dann wäre diese Welt eine bessere. Aber es ist halt einfacher, seinen Beitrag in der Gerüchteküche abzuliefern.

 

Und noch etwas: Die Kameraden jener, die in einen Unfall verwickelt wurden, können sehr allergisch auf die Gerüchteküchen reagieren. Das bringt nur noch mehr Unruhe ins Forum.

 

Deswegen: Diskussion um Unfallhergänge gerne (davon kann so mancher Pilot vielleicht etwas lernen), aber bitte erst nach Abschluss der Unfalluntersuchungen.

[Gast Hans Fuchs]

Obwohl es da oben so viele Dankebezeugungen hat, tendiere ich doch stark zu Holgers Sichtweise.

 

So oft konnte ich mir kurzfristig einen Unfall durchaus gut und plausibel erklären und dann siehe da kamen doch noch da und dort Faktoren nach der professionellen Untersuchung zu Tage, die man so nicht erwartet hätte.

 

Es ist ist daher gegenüber den Betroffenen im höchsten masse unfair und bei Unfällen mit Todesfolge auch absolut pietätslos die Sache vorschnell breit zu drücken.

 

Und selbst dann, der Untersucher war nie selber dabei und es ist auch nicht ganz ausgeschlossen, dass ein Bericht mal etwas daneben liegt. Wenn das der Fall ist, dann ist es meist so, dass der Pilot zu schlecht weg kommt. Wenn ich diesen Eindruck hätte, würde ich das durchaus so zur Diskussion stellen. (Ausser man müsste damit einen z.B einen Überlebenden mehr als im Unfallbericht belasten, dann verböte sich das eben auch wieder.)

 

Hans

[sierralima]

Hallo Holger

 

Ich verstehe Deine Ausführungen. Dennoch bin ich der Meinung, dass das Forum für die Diskussion von Unfällen offen sein sollte, und zwar nicht erst dann, wenn ein Bericht vom BfU vorliegt (das kann ja bekanntlich sehr lange dauern).

Dies betrifft sowohl Details zum genauen Hergang wie auch Vermutungen zur Ursache. Diese Diskussionen helfen der Community, den Unfall zu verarbeiten.

Von einzelnen Aussagen kann man möglicherweise auch dann etwas lernen, wenn sie gar nicht zutreffen, einfach weil man selbst sich das noch gar nie so überlegt hat.

Heikel wird es dann, wenn die Vermutungen in einer Schuldzuweisung enden. Der Übergang von Vermutungen zu Schuldzuweisungen ist fliessend, und es liegt in der Verantwortung des Verfassers, hier den richtigen Weg zu finden.

 

Ich bin selbst direkter Zeuge eines schweren Unfalls geworden. Viele Gespräche mit meinen Kollegen über das, was sie gesehen und gehört haben, aber auch ihre Vermutungen zum Hergang haben mir geholfen, das Erlebte zu verarbeiten.

Am entsprechenden Thread hier im Forum mochte ich mich aber nicht beteiligen. Ich habe ihn deshalb auch nicht zu Ende gelesen, aber es ist okay, wenn sich andere auf diesem Weg darüber ausgetauscht haben.

 

Natürlich hat sich auch da gezeigt, dass von den Zeugen unterschiedliche Aussagen gemacht wurden. Das BfU wird sicher täglich mit solchen Situationen konfrontiert, und muss sich am Schluss aus den unterschiedlichen Aussagen und den Fakten vor Ort ein Bild machen, das vermutlich dann auch nicht 100% dem entspricht, was wirklich geschehen ist.

 

Ist man selbst an einem Unfall beteiligt oder direkter Zeuge, löst das Geschehene ganz andere Empfindungen aus, als wenn man nur davon liest und niemanden kennt, der involviert war. So habe ich z.B. nach dem Unfall intensiv über die ganze Fliegerei nachgedacht, was sie mir bedeutet und was die Konsequenzen sein können. Eine simple Zeitungsmeldung hätte dies kaum ausgelöst.

Eine Unfallmeldung wird aber auch bei nicht involvierten Fliegerkollegen ein Unbehagen auslösen, mit welchem sie umzugehen versuchen. Der Austausch mit Kollegen hilft bei der Verarbeitung, und findet mitunter auch über ein Internet Forum statt. Der Vorteil daran ist, dass Unfälle so nicht verdrängt werden, sondern dass man sich mit ihnen auseinander setzt und sich bewusst wird, dass sie passieren. Der Respekt gegenüber Betroffenen und Hinterbliebenen kann m.E. dabei durchaus gewahrt werden.

 

Ich habe daher gegen diese Diskussionen nichts einzuwenden. Ich fordere aber für alle Unfälle die gleichen Regeln im Forum, ob nun jemand aus dem Forum betroffen sein könnte oder eher nicht. Es kann nicht sein, dass ein Absturz einer fernöstlichen Airline hier breitgewälzt wird, während ein Segelflugabsturz aus Respekt vor Beteiligten nicht diskutiert werden darf. Der Respekt vor Mitschreibenden muss gleich gross geschrieben sein wie jener von vielleicht nur Mitlesenden.

[Herbert Frehner]

Hi

 

Einverstanden, das Thematisieren von Flugunfällen in Foren ist heikel. Nur, die Aufforderung BFU-Berichte abzuwarten ist es auch wenn bis zur Veröffentlichung anderthalb bis zwei Jahre verstreichen: http://www.bfu.admin.ch/de/html/berichte.html

 

Herbert

[Flo]

In meinen Augen liegt die Wahrheit wie so oft irgendwo in der Mitte. Natürlich sollen nicht jeglichen Spekulationen Tür und Tor geöffnet werden, natürlich sollen keine Vorverurteilungen von vermeintlich Schuldigen geschehen. Die Sensibilität diesbezüglich im Forum schätze ich auch als relativ gross ein. Allerdings finde ich es ebenso falsch, jegliche Diskussionen über Unfälle und Zwischenfälle abzuwürgen, solange sich diese in anständigem Rahmen bewegen - das gilt nebenbei übrigens auch für andere Diskussionen, welche emotionale Töne hervorrufen können. Schliesslich muss man auch sehen, dass hier nicht nur Amateure ihre (sicher bisweilen hanebüchenen) Theorien basteln, sondern auch eine immer grösser werdende Masse von professionellen Aviatikern tummeln, die im Rahmen einer solchen Diskussion mit den verfügbaren Informationen und Fakten umgehen können, diese einordnen können und auch entsprechend kompetente Postings schreiben können. Daher gilt für mich: Falls eine Diskussion auf fachlich anständigem Level geführt wird ist dagegen nichts einzuwenden. Ich denke, hier sind auch die Profis gefordert, dass sie verfehlte Postings von den von Holger erwähnten selbsternannten Experten argumentativ entkräften bzw. widerlegen.

 

Diskussionen zu Unfallursachen werden zu oft als ein Werk von sensationsgeilen Usern abgetan. Im Endeffekt macht sich nach einem Unfall doch jeder seine Gedanken darüber, und genügend Kompetenz ist in diesem Forum auch vorhanden, dass wirklich hanebüchene Spekulationsversuche auch als solche identifiziert und abqualifiziert werden. Ich denke, wir sollten hier nicht päpstlicher als der Papst sein. Dabei ist aber auch der Inhalt des Postings von Oski zu beachten: Freedom of Speech heisst nicht, dass ich ums verrecken zu jedem Thema meinen möglicherweise unqualifizierten Senf dazugeben muss...

[Gast Hans Fuchs]

Ein Problem dürfte eben auch sein lieber Floh, dass hier jeder mitlesen kann. Eben auch die Inkompetenten, die (sowieso) Fluggegener und sogar mit der Materie nicht vertraute Journalisten. :D

 

Was soll es bringen, wenn z.B. ein Flugzeug in der Luft abmontiert, hier zu diskutiern, ob das nun vor oder nach dem roten Strich geschehen sein könnte?

 

Wenn ein Logger lief, wird er es möglicherweise sagen, wenn nicht werden Materialuntersuchungen möglicherweise einen Hinweis geben, und unter Umständen wird man es eben nie wissen. Was könnte man da überhaupt diskutieren?

 

Hans

[Flo]

Natürlich Hans - ich sage ja nicht, dass eine solche Diskussion in jedem Fall Sinn machen muss. Beim vorliegendem Fall (Segelflieger in Bern) lief die Diskussion auch in eine nicht wünschenswerte Richtung (kein Mensch kann zum jetzigen Zeitpunkt wissen, weshalb der Flügel gebrochen ist), und ich kann die Schliessung auch nachvollziehen. Nur muss das nicht heissen, dass deshalb jede Diskussion nach jedem Unfall gleich verlaufen muss. Wird die Diskussion kompetent geführt können auch die Inkompetenten (sowie natürlich die schwarzen Schafe der Gesellschaft, der absolute Abschaum der Menscheit, die bösen Journalisten :D) was dazulernen...das wurde übrigens auch in diesem Forum hier schon bewiesen ;)

[beutler]

Ich meine man sollte auch in diesem sonst zweifellos guten Forum sachliche Unfalldiskussionen durchaus zulassen.

 

Dieser Meinung bin ich ebenfalls. Aber warum soll man über einen aktuellen Unfall diskutieren, bei dem nicht ausreichend Fakten zur Verfügung stehen, um sachlich zu diskutieren? Jedes Jahr werden dutzende von Unfallberichten herausgegeben. Man könnte doch ebensogut einen solchen herausgreifen und davon lernen. Wenn beispielsweise steht "unzweckmässige Flugtaktik im Gebirge" liesse sich ja darüber diskutieren, wie denn eine geeignete Taktik ausgesehen hätte. Dabei spielt es keine Rolle, ob sich der Unfall vor ein paar Wochen oder ein paar Jahren ereignet hat, die Tatsachen bleiben dieselben.

 

Gruss

René

[Romair]

Dieser Meinung bin ich ebenfalls. Aber warum soll man über einen aktuellen Unfall diskutieren, bei dem nicht ausreichend Fakten zur Verfügung stehen, um sachlich zu diskutieren? Jedes Jahr werden dutzende von Unfallberichten herausgegeben. Man könnte doch ebensogut einen solchen herausgreifen und davon lernen. Wenn beispielsweise steht "unzweckmässige Flugtaktik im Gebirge" liesse sich ja darüber diskutieren, wie denn eine geeignete Taktik ausgesehen hätte. Dabei spielt es keine Rolle, ob sich der Unfall vor ein paar Wochen oder ein paar Jahren ereignet hat, die Tatsachen bleiben dieselben.

 

Gruss

René

 

@Herbert

@Rene

 

Ich wäre grundsätzlich der gleichen Meinung, man sollte eigentlich beim Segelflug die Unfalluntersuchungen unter Piloten kompetent diskutieren können. Aber dazu wäre ein geschlossenes Forum notwendig.

Warum den vor dem offiziellen Unfallbericht diskutieren? Die Berichte dauern halt manchmal doch etwas länger. Diese sind bestimmt so wie ich diese immer verfolge, absolut kompetent erstellt und aussagend. Ich hatte fast 30 Jahre einen eigenen Segler bei dem ich 6 Ruderstangen einzeln anschliessen musste und diese auch zusätzlich noch sichern musste. Zusätzlich konnte man das Höhenruder ohne festen Sitz so aufschieben, dass es nicht korrekt montiert war. Gott sei Dank sind heute solche Anschlüsse automatisch und viel sicherer konstruiert. Damals und heute geht mir jeder Unfall sofort unter die Haut und man verliert so nie den Respekt vor der Technik. Würde ich noch diesen Flugsport noch betreiben, sind solche Informationen eminent wichtig. Ich denke im speziellen an Höheruderanschlüsse und deren Kontrolle. Ich denke auch zurück, dass ich auf Herstelleranweisung die Flügelbolzen austauschen musste. Es musste auch zuerst Unfälle passieren bis der Hersteller darauf reagieren konnte.

Hätten wir damals die Foren gehabt, hätten wir bestimmt den einen und anderen Typ von einem Kollegen brauchen können.

Persönlich, bin ich der Meinung, dass solche Fachforen nur mit vollständiger, überprüfter Anmeldung betrieben werden sollen. Dann haben eben Diskussionen um Unfallursachen Sinn und sind lehrreich.

 

Gruess Roger

[Herbert Frehner]

Hi

 

Gerüchte entstehen immer, so oder so. Fehlende Informationen und sachlich geführte Diskussion sind ihr Nährboden. Gerade deshalb sollte sich dieses Forum mit dem Kompetenzpotenzial der Unfallthematisierung nicht verweigern. Gerade dieses Forum wäre zweifellos in der Lage Gerüchte, sollte es sie denn geben, zu entkräften. Vielleicht auch könnten solche Diskussionen hin und wieder Anlass zu vermehrtem sicherheitsrelevantem denken und handeln sein. Die grosse Zahl von Unfällen in der Kleinaviatik wäre Grund genug.

 

@Hans

Natürlich macht die Diskussion keinen Sinn, ob ein Flugzeug kurz vor oder nach dem Überschreiten der maximal zulässigen Geschwindigkeit "demontiert". Die Gefährlichkeit von Ziellinienüberflügen im Geschwindigkeitsgrenzbereich und in geringer Höhe zu thematisieren hingegen schon.

 

@Oski

Natürlich muss niemand seine Meinung äussern. Aber vielleicht sollten wir! Und noch lange nicht jede Meinungsäusserung geschieht aus Verantwortungslosigkeit oder Besserwisserei. Im Gegenteil!

 

Herbert

[Gast Hans Fuchs]

@Hans

Natürlich macht die Diskussion keinen Sinn, ob ein Flugzeug kurz vor oder nach dem Überschreiten der maximal zulässigen Geschwindigkeit "demontiert". Die Gefährlichkeit von Ziellinienüberflügen im Geschwindigkeitsgrenzbereich und in geringer Höhe zu thematisieren hingegen schon.

Das Problem ist eben auch, dass wenn man solcherlei feststellt, man zwangsläufig dem Piloten unterstellen müsste, dass er sich über allgemein bekannte Regeln hinweggesetzt habe. Und da kommt dann wieder die geboten Pietät ins Spiel....

 

Wenn ich es rein aus meiner Sicht betrachte, so muss ich sagen, dass ich eigentlich nicht so sehr fürchte bei einem Flugunfall ums Leben zu kommen, sondern vielmehr, dass nachher die "Immer besser Wisser" sagen werden, dass ich ein unvorsichtiger Idiot und sowieso mal fällig gewesen wäre.

 

Ich hoffe diese drastische Ausdrucksweise verdeutlicht nun endlich, was das Problem ist.

 

Hans

[Thermikus]

Das Problem ist eben auch, dass wenn man solcherlei feststellt, man zwangsläufig dem Piloten unterstellen müsste, dass er sich über allgemein bekannte Regeln hinweggesetzt habe. Und da kommt dann wieder die geboten Pietät ins Spiel....

 

Wenn ich es rein aus meiner Sicht betrachte, so muss ich sagen, dass ich eigentlich nicht so sehr fürchte bei einem Flugunfall ums Leben zu kommen, sondern vielmehr, dass nachher die "Immer besser Wisser" sagen werden, dass ich ein unvorsichtiger Idiot und sowieso mal fällig gewesen wäre.

 

Ich hoffe diese drastische Ausdrucksweise verdeutlicht nun endlich, was das Problem ist.

 

Hans

 

 

Bei den Besserwissis muss man grundsätzlich differenzieren: Wenn einer stockbesoffen in der Gegend herumfliegt und dann auf die Schnauze fällt, dann ist der Besserwissi kein Besserwissi, sondern ein Wissi mit Durchblick, wenn er Deinen Kommentar von sich gibt.

 

Wenn jedoch einer einmal einen Fehler macht (wir alle machen einmal einen Fehler) und herunterfällt. dann ist dieser Kommentar eines Besserwissis ausserordentlich pietätlos, unkameradschaftlich und völlig daneben.

 

Dietwolf (Thermikus):cool:

[Herbert Frehner]

@Hans

 

Beim fraglichen Ziellinienüberflug muss nicht unbedingt eine Regelverletzung vorliegen. Solche Ueberflüge sind gängige Praxis. Dennoch sind sie nicht ungefährlich und deshalb auch in einigen Ländern immer wieder Anlass zu Diskussionen in den zuständigen Verbänden.

 

Herbert

[Romair]

Hi

 

Gerüchte entstehen immer, so oder so. Fehlende Informationen und sachlich geführte Diskussion sind ihr Nährboden. Gerade deshalb sollte sich dieses Forum mit dem Kompetenzpotenzial der Unfallthematisierung nicht verweigern. Gerade dieses Forum wäre zweifellos in der Lage Gerüchte, sollte es sie denn geben, zu entkräften. Vielleicht auch könnten solche Diskussionen hin und wieder Anlass zu vermehrtem sicherheitsrelevantem denken und handeln sein. Die grosse Zahl von Unfällen in der Kleinaviatik wäre Grund genug.

 

@Hans

Natürlich macht die Diskussion keinen Sinn, ob ein Flugzeug kurz vor oder nach dem Überschreiten der maximal zulässigen Geschwindigkeit "demontiert". Die Gefährlichkeit von Ziellinienüberflügen im Geschwindigkeitsgrenzbereich und in geringer Höhe zu thematisieren hingegen schon.

 

@Oski

Natürlich muss niemand seine Meinung äussern. Aber vielleicht sollten wir! Und noch lange nicht jede Meinungsäusserung geschieht aus Verantwortungslosigkeit oder Besserwisserei. Im Gegenteil!

 

Herbert

 

@Herbert

 

Genau so wie Dein Beitrag im oberen Teil sind meine Hauptgedanken bezüglich des Segelflugsportes. Aus den Unfällen und Vorkommnissen lernen.

 

Ich hätte gerne noch etwas Kommentar von Dir auch als ehemaligen guten Segelflieger über meinen Beitrag gehabt. Er wurde eigentlich von niemanden kommentiert. Als Segelflieger war ich immer und heute noch gegen diese schnellen Ziellinien oder sonstigen tiefen Platzüberflüge.

Ich will aber damit keinen Zusammenhang mit den vergangenen Unfällen sehen sondern das war und ist für mich ein pauschales Problem. Es kann ja im ungünstigsten Falle daraus resultieren, dass man weil zu tief, die Pistenschwelle dann nicht mehr erreicht oder es gibt auch andere Probleme.

 

Gruess Roger

[Herbert Frehner]

@Roger

 

Die Behebung von technischen Mängel an Flugzeugen ist eigentlich (soweit ich das beurteilen kann) durch entsprechende Bulletins der Flugzeugwerke und auch der Luftämter international flächendeckend gut organisiert.

 

Highspeed Überflüge aber, insbesondere der Ziellinie, aber auch der in der Regel auf 1000 Meter Grund liegenden imaginären Startlinie führen weltweit immer wieder zu schweren Unfällen und sind nicht erst seit heute Gegenstand von Diskussionen und auch Massnahmen. Eine davon ist zum Beispiel die Verlegung der Ziellinie auf 150 Meter Grund, so auch in der Schweiz

 

Seit der Einführung einer präzisen auf GPS basierender Elektronik (Logger) werden diverse Parameter wie zum Beispiel Horizontal- und Vertikalgeschwindigkeit, Koordinaten und anderes mehr für jeden Zeitpunkt eines Fluges aufgezeichnet. Damit hat sich vor allem im Bereich der Startlinie vieles entschärft, kommt es doch in der Regel dort nicht mehr wie früher oft zu problematischen Massierungen. Dieses Gerät erlaubt auch die Einführung und Überwachung einer festgelegten maximalen Überfluggeschwindigkeit an Start- und Ziellinie. Nachdem das in etlichen Ländern bereits geschieht, müsste man nach meiner Meinung auch in der Schweiz ernsthaft darüber nachdenken. Das Argument, dass solche Massnahmen die Attraktivität des Sportes mindern wiegt wenig im Vergleich zum Gewinn an Sicherheit.

 

Herbert Frehner

[Romair]

@Roger

 

Die Behebung von technischen Mängel an Flugzeugen ist eigentlich (soweit ich das beurteilen kann) durch entsprechende Bulletins der Flugzeugwerke und auch der Luftämter international flächendeckend gut organisiert.

 

Highspeed Überflüge aber, insbesondere der Ziellinie, aber auch der in der Regel auf 1000 Meter Grund liegenden imaginären Startlinie führen weltweit immer wieder zu schweren Unfällen und sind nicht erst seit heute Gegenstand von Diskussionen und auch Massnahmen. Eine davon ist zum Beispiel die Verlegung der Ziellinie auf 150 Meter Grund, so auch in der Schweiz

 

Seit der Einführung einer präzisen auf GPS basierender Elektronik (Logger) werden diverse Parameter wie zum Beispiel Horizontal- und Vertikalgeschwindigkeit, Koordinaten und anderes mehr für jeden Zeitpunkt eines Fluges aufgezeichnet. Damit hat sich vor allem im Bereich der Startlinie vieles entschärft, kommt es doch in der Regel dort nicht mehr wie früher oft zu problematischen Massierungen. Dieses Gerät erlaubt auch die Einführung und Überwachung einer festgelegten maximalen Überfluggeschwindigkeit an Start- und Ziellinie. Nachdem das in etlichen Ländern bereits geschieht, müsste man nach meiner Meinung auch in der Schweiz ernsthaft darüber nachdenken. Das Argument, dass solche Massnahmen die Attraktivität des Sportes mindern wiegt wenig im Vergleich zum Gewinn an Sicherheit.

 

Herbert Frehner

 

Guetn Morgen

 

Vielen Dank für die kompetente Antwort so früh am Morgen.:)

 

Doch noch etwas zu den Buelletins. Das ist korrekt. Diese werden herausgegeben teilweise sogar mit Zeitlimiten für die Aenderungen.

Aber trotzdem mein damaliger Wechsel der Flügelbolzen war auch nicht kostenlos aber diente der Sicherheit.

 

Gruess Roger

[gacond]

Ich denke nicht, dass eine Geschwindigkeitsbegrenzung an der Ziellinie wirklich was bringen würde. Erstens kann sie nicht genau erfasst werden, da der Logger nur Geschwindigkeit über Grund aufzeichnen kann und zweitens würden ich als Pilote den Endanflug so planen, dass ich mit hoher Geschwindigkeit fliege und vor der Zielline die Geschwindigkeit reduziere.

 

Das Problem an sich besteht ja auch nicht nur an zentralen Wettbewerben. Auch im normalen Streckenflug wird auf eine hohe Geschwindigkeit Wert gelegt und auch da gibt es in der Regel einen schnellen Endanflug.

 

Die einzige mögliche Lösung wird wohl sein dass die Berichte publik gemacht werden und sich jeder einzelne Pilot im Klaren ist was die Betriebsgrenzen bedeuten. Wer sich da auf "stille Reserven" oder "unklare Definitionen (was genau ist ruhige Luft)" abstützt handelt meines Erachtens grob fahrlässig! Zusätzliche Vorschriften verkomplizieren die Sache nur noch mehr und machen es den ohnehin schon an Teilnehmermangel leidenden Wettbewerben noch schwerer.

 

In wie fern diese Diskussion nun aber mit dem Unfall in Bern zusammenhängt, wissen wir erst nach dem Untersuchungsbericht!

 

Gruss Silvan

[Herbert Frehner]

Hi

 

Nochmals: Im Fall Bern muss nicht zwingend eine Verletzung von Vorschriften vorliegen. Mir geht es vielmehr um grundsätzliche Sicherheitsaspekte. Nicht mehr und nicht weniger. Als ehemaliger Teilnehmer an vielen nationalen und internationalen Meisterschaften, inklusive Weltmeisterschaften weiss ich auch einigermassen von was ich rede.

 

Herbert Frehner

[Voni]

Hallo,

 

nach meiner Meinung haben diese Diskussionen gar nichts gebracht (siehe auch geschlossener Thread "Unfall in Bern") Einzig das Argument von Herbert Frehner, dass zu tiefe Ziellinienüberfluge bestraft werden müssen wie Einflüge in TMA's, CTR's oder Höhenbeschränkungen.

 

Gruss

 

Willi

[gacond]

Zu der Klärung des Unfalls haben die Antworten nicht beigetragen, das stimmt... Aber die Meinungen die zu den Regeln beim Wettbewerb existieren sind durchaus interressant.

 

Was ich nicht verstehe: Wieso muss man seine Kompetenz immer versuchen mit irgendwelchen Argumenten zu untermauern? Niemand unterstellt hier niemandem keine Ahnung davon zu haben was er erzählt, oder schon?

 

Btw... zu tiefe Zielüberflüge werden bereits bestraft. 150m Grund ist die Limite.

 

Gruss Silvan

[Voni]

Hallo Sylvan,

 

soviel ich weiss, kann man mit den heutigen Loggern feststellen, wenn jemand 20Meter in eine TMA oder ähnliches eingeflogen ist und zweitens, nicht gleich Kopfschütteln, sondern sag mir, was Du aus diesen Fragen und Antworten gelernt hast.

Das soll ja auch ein Argument für solche Threads sein, oder liege ich falsch ?

 

Gruss

 

Willi

 

PS: Ich bin auch nicht Wettberbsflieger, habe aber als Helfer schon manche tiefe Ueberflüge gesehen, da war mir nicht mehr wohl.

[gacond]

Aus Loggern kann man die Position über Grund sehr genau bestimmen. 20, 30 Meter sind da locker drin. Aber die Geschwindigkeit nur über Grund, und dies ist je nach Windverhältnis kein genaues Mass.

 

Ich bin übrigens schon Wettbewerbe geflogen und habe auch schon einen tiefen Überflug gemacht, aber die Betriebsgrenzen nehme ich ziemlich ernst. Ausserdem sehe ich die Gefahr nicht in den Überflügen sondern im nichteinhalten der Betriebsgrenzen... Das das als Aussenstehender spektakulär und gefählich aussieht glaube ich gern. Aber es ist kaum gefährlicher als sonstwo (zu) schnell zu fliegen. Zumindest mit der heutigen Regelung mindesten 150m Grund einzuhalten.

 

Gruss Silvan

[speckianer]

Sollte wir das Augenmerk und unsere Aufmerksamkeit nicht eher (wieder) auf den gesunden Menschenverstand lenken anstatt unseren Sport mit sinnlosen Vorschriften selbst zu "zerstören"? Ich denke ein Überflug in 150m Grund mit 220km/h geflogen sieht für den Zuschauer genau so spektakulär aus, wie mit 280km/h.

Ausserdem ist das RM/SM-Reglement klar: Überflüge mit mindestens 150m AGL, ansonsten Direktlandung. Beim 1. Vergehen Verwarnung bei jedem weitern (N-1)x25 Strafpunkte.

 

Gruess Reto

 

ps: das sollte üüüberhaupt rein gar nichts mit dem Unfall in Bern zu tun haben (Ich gehöre zu denen, die sich ihre Gedanken machen und sie mit Kollegen besprechen. Aber das geht die Öffentlichkeit nichts an...)

[Romair]

Sollte wir das Augenmerk und unsere Aufmerksamkeit nicht eher (wieder) auf den gesunden Menschenverstand lenken anstatt unseren Sport mit sinnlosen Vorschriften selbst zu "zerstören"? Ich denke ein Überflug in 150m Grund mit 220km/h geflogen sieht für den Zuschauer genau so spektakulär aus, wie mit 280km/h.

Ausserdem ist das RM/SM-Reglement klar: Überflüge mit mindestens 150m AGL, ansonsten Direktlandung. Beim 1. Vergehen Verwarnung bei jedem weitern (N-1)x25 Strafpunkte.

 

Gruess Reto

 

ps: das sollte üüüberhaupt rein gar nichts mit dem Unfall in Bern zu tun haben (Ich gehöre zu denen, die sich ihre Gedanken machen und sie mit Kollegen besprechen. Aber das geht die Öffentlichkeit nichts an...)

 

 

@ Reto So wie ich hier sehe sind es ja fast ausschliesslich Segelflugpiloten deshalb darf man doch so etwas schon mal diskutieren. In einer meinen obigen Beiträgen habe ich ja bereits folgendes plädiert:

 

Ich wäre grundsätzlich der gleichen Meinung, man sollte eigentlich beim Segelflug die Unfalluntersuchungen unter Piloten kompetent diskutieren können. Aber dazu wäre ein geschlossenes Forum notwendig

 

Ich bin zwar im Segelflug AD aber auf Grund meiner langjährigen eigenen Flugerfahrung aus Wettbewerben und vielen Flügen in Europa und einigen Ländern in Uebersee, durchaus gerne mitdiskutierend. Zudem, wäre ich bestimmt nicht der erste der wieder einsteigen würde. Ich denke ich gehöre nicht zur Oeffentlichkeit und meine Beiträge waren hoffentlich sachlich und nicht auf einen bestimmten Unfall bezogen.

 

Gruess Roger