Mehrfache Landung. Wie vermeide ich so was?

[Foxhound]

Allen eine schöne Tageszeit.

 

Nachdem ich zu meinem Betrag "Richtig Landen...Aber wie?" so viele Antworten bekommen habe, was mir unglaublich geholfen hat... Erlaube ich mir eine Frechheit mit der nächsten Problem zu wenden.

 

Die Landungen selbst (schon knapp 200 geworden!!!) sehen jetzt viel besser aus: keine 3-Punkt, immer parallel zur Mittellinie, nie zu hart und oft sogar auf der Mittellinie selbst!!!

 

Leider ab und zu mehrmals. 3-mal war schon komisch. Dabei setze ich das Flugzeug "ganz gut" auf, aber es steigt dann wieder. OK, nur Geduld, ich halte meinen eisernen Freund parallel zu Landebahn und bringe ihn wieder runter. Eigentlich ganz sanft. Aber mehmals.

 

Und jetzt ist das Problem: wenn so was einmal passiert, aber jeden Tag, dann kann man natürlich die Solo-Runde vergessen und das bei 40 Stunden. Da sinkt die Motivation und und und...

 

Vielleicht kann mir jemand erklären, was hier das typische Fehler ist und wie man das richtig macht?

 

Vielen Dank

Ilja

[Mike Rider]

Hi Ilja

 

Ich vermute einmal, dass du bei den von dir beschriebenen Landungen jeweils etwas zu schnell gekommen bist und/oder nach dem Aufsetzen noch mehr gezogen hast, was die pitch attitude (Anstellwinkel, "s'Näsli uezoge") wiederum erhöht hat, was kurzzeitig mehr Auftrieb geliefert hat und dich nochmals kurz in die Luft befördert hat, bis die Geschwindigkeit für die momentane attitude zu klein wurde und der Auftrieb somit verringert wurde.

 

Ich kann hier bloss Brufis Aussage wiederholen: nach dem Aufsetzen "Freeze!", das Steuerhorn in seiner momentanen Lage halten und nicht noch weiter ziehen.

 

Grüsse

Michel

[Foxhound]

Danke, Michel,

 

bei einem starken Wind ist eine zu "schnelle" Landung wohl keine Schande... Zu stark gezogen habe ich mit Sicherheit. Und wie ist es richtig? Einfach "so halten" (vielleicht noch vor dem Aufsetzen) und mit Geduld (entwickelt sic immer mehr) warten, bis das Flugzeug unten ist?

 

Vielen Dank und viele Grüße

Ilja

[sirdir]

Danke, Michel,

 

bei einem starken Wind ist eine zu "schnelle" Landung wohl keine Schande... Zu stark gezogen habe ich mit Sicherheit. Und wie ist es richtig? Einfach "so halten" (vielleicht noch vor dem Aufsetzen) und mit Geduld (entwickelt sic immer mehr) warten, bis das Flugzeug unten ist?

 

Vielen Dank und viele Grüße

Ilja

 

Kommt natürlich auf diverse Umstände an (ich hab immer noch das Problem, dass ich oft schon am Boden bin, wenn ich das Gefühl habe, ich sei noch 50 cm hoch...), aber ausser für mein Ego ist das eigentlich nicht wirklich ein Problem, die Landungen sind dann eher sanfter als ich sie wollte :) ), z.B. mit wieviel Flaps du anfliegst. Zero Flaps kannst du z.B. manchmal die Nase so hoch raufnehmen, ohne dass es wieder steigt, dass du hinten mit dem Schwanz anschlägst... Darum auch der Tip 'Nase nicht höher als Pistenende'.

 

Ich schätze mal, wenn du sanft aufsetzt und wieder hochspringst bist du einfach zu schnell, sonst kämst du ja nicht wieder hoch. Ideal ist ja IMHO wenn du die Stall Warning hast, kurz bevor du aufsetzt. IMHO ist es da ziemlich unwahrscheinlich, dass du wieder hoch kommst.

Das mit dem zu stark ziehen - ich weiss nicht, kommt vielleicht ja auch auf den Flugzeugtyp an, aber ich würde mal sagen, wenn der Speed stimmt, kannst du nach dem aufsetzen bis zm Anschlag ziehen und es geht nicht mehr hoch (wie auch, bei < Stall Speed)

 

Da sind vielleicht Full Flaps Landungen einfacher, je nach Flugzeug wieder. Bei einem 172gi mit >40° Flaps baut sich der Speed ordentlich ab :)

Aber so oder so, das kommt schon, das Problem ist halt, dass die 'heisse Phase' immer nur ein paar Sekunden dauert und man da soo viel zu tun hat.. Und dann dauert es wieder x Minuten, bis man die nächste Chance hat. Aber plötzlich klappt's dann halt wenigstens so gut, dass man dich alleine auf die Welt los lässt. Vielleicht wär's ja besser, wenn du nen Go-Around einleitest, wenn der Speed zu hoch ist, das zeigt dem Fluglehrer dann, dass du so weit bist für's solo :) (oder gibt ihm eben Vertrauen in dich...).

 

Übrigens, ich hatte auch fast 40 Stunden bei meinem First Solo (ha, ich hätte fast gewettet, es wären noch mehr gewesen, beim der Prüfung hatte ich nämlich ca. 90h ). Eigentlich habe ich mich aber überhaupt nicht bereit gefühlt, aber gedacht.. naja, jetzt machste's halt, wird schon schief gehen :)

Aber ich bin eh nicht der Durchschnitts PPLer, ich hab ja das Fliegen anfgefangen um meine immer stärker werdende Flugangst zu bekämpfen. Hat auch geklappt, letzte Woche bin ich das erste mal nach Beginn meiner Ausbildung wieder als Passagier in einer Verkehrsmaschine gesessen und habe den Flug nur genossen :) Und mich erst noch Tip top ausgekannt so lange wir in der Schweiz waren :)

[sirdir]

Danke, Michel,

 

bei einem starken Wind ist eine zu "schnelle" Landung wohl keine Schande... Zu stark gezogen habe ich mit Sicherheit. Und wie ist es richtig? Einfach "so halten" (vielleicht noch vor dem Aufsetzen) und mit Geduld (entwickelt sic immer mehr) warten, bis das Flugzeug unten ist?

 

Vielen Dank und viele Grüße

Ilja

 

Kommt natürlich auf diverse Umstände an (ich hab immer noch das Problem, dass ich oft schon am Boden bin, wenn ich das Gefühl habe, ich sei noch 50 cm hoch...), aber ausser für mein Ego ist das eigentlich nicht wirklich ein Problem, die Landungen sind dann eher sanfter als ich sie wollte :) ), z.B. mit wieviel Flaps du anfliegst. Zero Flaps kannst du z.B. manchmal die Nase so hoch raufnehmen, ohne dass es wieder steigt, dass du hinten mit dem Schwanz anschlägst... Darum auch der Tip 'Nase nicht höher als Pistenende'.

 

Ich schätze mal, wenn du sanft aufsetzt und wieder hochspringst bist du einfach zu schnell, sonst kämst du ja nicht wieder hoch. Ideal ist ja IMHO wenn du die Stall Warning hast, kurz bevor du aufsetzt. IMHO ist es da ziemlich unwahrscheinlich, dass du wieder hoch kommst.

Das mit dem zu stark ziehen - ich weiss nicht, kommt vielleicht ja auch auf den Flugzeugtyp an, aber ich würde mal sagen, wenn der Speed stimmt, kannst du nach dem aufsetzen bis zm Anschlag ziehen und es geht nicht mehr hoch (wie auch, bei < Stall Speed)

 

Da sind vielleicht Full Flaps Landungen einfacher, je nach Flugzeug wieder. Bei einem 172gi mit >40° Flaps baut sich der Speed ordentlich ab :)

Aber so oder so, das kommt schon, das Problem ist halt, dass die 'heisse Phase' immer nur ein paar Sekunden dauert und man da soo viel zu tun hat.. Und dann dauert es wieder x Minuten, bis man die nächste Chance hat. Aber plötzlich klappt's dann halt wenigstens so gut, dass man dich alleine auf die Welt los lässt. Vielleicht wär's ja besser, wenn du nen Go-Around einleitest, wenn der Speed zu hoch ist, das zeigt dem Fluglehrer dann, dass du so weit bist für's solo :) (oder gibt ihm eben Vertrauen in dich...).

 

Übrigens, ich hatte auch fast 40 Stunden bei meinem First Solo (ha, ich hätte fast gewettet, es wären noch mehr gewesen, beim der Prüfung hatte ich nämlich ca. 90h ). Eigentlich habe ich mich aber überhaupt nicht bereit gefühlt, aber gedacht.. naja, jetzt machste's halt, wird schon schief gehen :)

Aber ich bin eh nicht der Durchschnitts PPLer, ich hab ja das Fliegen anfgefangen um meine immer stärker werdende Flugangst zu bekämpfen. Hat auch geklappt, letzte Woche bin ich das erste mal nach Beginn meiner Ausbildung wieder als Passagier in einer Verkehrsmaschine gesessen und habe den Flug nur genossen :) Und mich erst noch Tip top ausgekannt so lange wir in der Schweiz waren :)

[beutler]

Hallo Ilja

 

Wie schnell bist Du, wenn Du das Gate erreichst, und wann gehst Du in den Leerlauf? In der Regel solltest Du nicht schneller sein als 1.3 mal die Stallspeed in Landekonfiguration, also z.B. 65kt final approach speed bei 50kt stall speed (natürlich nur bei Windstille). Bei windstille oder (leichtem!) Rückenwind muss ich auf unserem Flugplatz spätestens 150m vor der Pistenschwelle und in etwa 15m Höhe in den Leerlauf gehen und runtersegeln, sonst gibt es keine schöne Landung. Wenn Du kurz über dem Boden langsam genug bist, hast Du Steuerumkehr, d.h. wenn Du ziehst, geht zwar die Nase rauf, aber das Flugzeug bremst stark ab und Du sinkst langsam weiter. Falls es dann überhaupt noch zu einem Hüpfer kommt, dann höchstens minim. Bei einem langsamen Anflug die Geschwindigkeit besonders gut im Auge behalten, und nicht zu hoch durchziehen!

 

Gruss

René

[Manfred]

Hallo Ilja,

 

was sagt denn Dein Fluglehrer dazu? Gibt er Dir Tipps? Erkennst Du Fehler bei Dir, oder tappst Du völlig im Dunkeln bezüglich Deiner Landetechnik. Eventuell versuchst Du es mal mit einem anderen Fluglehrer - viele Wege führen zu einer sauberen Landung. Andere eklären anders. Das hilft oft.

 

Eine Ferndiagnose ist diesbezüglich sehr schwer. Da müsste ich schon neben dran sitzen, um Genaueres sagen zu können - sofern ich das überhaupt kann. Wenn Du dreimal hintereinander <zitat> ganz gut <zitat ende> den Boden berührst, dann solltest Du es eigentlich auch gleich beim ersten mal ganz passabel schaffen ;-) Deine "Technik" ist viel komplexer als der Standardablauf einer gewöhnlichen Landung. Da ist irgendein Knoten noch nicht aufgegangen. Nicht aufgeben! Wie oft fliegst Du? Nimm Dir nicht zu viel vor. Mach mal eine Pause.

 

Prinzipiell würde ich, ähnlich meiner Vorposter, auf Probleme mit Deiner Speed tippen. Die Einhaltung der korrekten Landegeschwindigkeit ist absolute Grundvoraussetzung für einen stabilen Anflug und die darauffolgende Landung. Vermutlich bist Du zu schnell. Kennst Du die Vref/Vtgt für Dein Flugzeug? Wie schnell bist Du 50ft über der Schwelle? Wie schnell bist Du am Beginn des Ausschwebens?

 

Und noch etwas: Vorerst hat die Anflug-/Landegeschwindigkeit nichts mit dem Wind zu tun! Weit verbreiteter Irrglaube! Diese oft über die Maßen zelebrierte Weisheit hat schon so manchen Piloten von der Piste befördert - gerade bei stärkerem Seitenwind. Da kommen Cessna's im Leerlauf - mit 40 Grad Klappen und 80 Knoten in den Flare und wundern sich, warum die Kiste bei schrägen 20kts Wind plötzlich so unbeherrschbar wird und sich überhaupt nicht hinsetzen will. Bugräder ächzen- unkontrolliertes Schlingern und quietschende Reifen sind da nur die harmloseren Folgen.

 

Die Anflug-/Landegeschwindigkeit ist maßgeblich vom Gewicht, der Klappenstellung sowie möglicher Gusts abhängig. Laminarer Wind erhöht die Anfluggeschwindigkeit nicht. OK, OK - wo gibt's schon laminaren Wind - außer im Lehrbuch. Ja, das ist schon richtig. Trotzdem erlebe ich oft viel zu hohe Zuschläge bei der Berechnung der Landegeschwindigkeit, nur weil's halt schön kräftig bläst. Zu schnell ist hier genauso ungünstig wie zu langsam. Neben anderen Einflussfaktoren natürlich.

 

Wie man seine Maschine bei verschiedenen Situation genau konfiguiert wird Dir noch hoffentlich beigebracht. Vergiss das "Rechnen" mal - macht's vorerst nur unnötig komplex. Das kommt schon noch. Zur Zeit fliegst Du mit Deiner 152er (richtig?) - mit einem Fluglehrer daneben - bei Wind unter 20kt und max. leichten Turbulenzen/Gusts. Nahezu immer die gleiche Machine/Gewicht usw. Roger?! Nimm die Checkliste/Flughandbuch und fliege Deine Speeds GENAU so wie sie da stehen. Ohne ominöse Zu- oder Abschläge, nur weil sich am Boden irgendein Grasshälmchen bewegt. Sonst lande nicht und versuch's nochmal. Du MUSST nicht landen, oder?

 

Zum Zweiten wäre das "Attitude"-Flying zu trainieren. Horizont-Bild, richtige Sinkrate, Klappenstellung, Trimmung (ganz wichtig!) und Power-Settings. Das kann ich schwer in Worten erklären. Klar gibt's da die schöne Weißheit mit "Regle die Geschwindigkeit durch Pitch und die Sinkrate durch Power". Ist ja auch richtig - aber durchs Lesen nicht wirklich erfahrbar. Eine Aufgabe für Deinen Fluglehrer. Kontrolliere Dein Anflugprofil. Gleichmässige Sinkraten! Einige Dich mit Deinem Fluglehrer auf die Landetechnik. Ich erlebe da immer wieder Vertreter verschiedener Extrem-Philosophien:

 

Die "Segelflieger" oder die "Airliner" unter den PPL-Instruktoren (mit der Bitte um Verzeihung für die folgenden Extrembilder - ich schätze natürlich beide Arten der fliegerischen Fortbewegung sehr - ich praktiziere sie):

 

Die einen ziehen querab der Schwelle - noch im Gegenanflug - die Throttle aus dem Panel und "segeln" bis zum Aufsetzen. Das meist in einem steilen Anflugprofil verbunden mit hohen Sinkraten.

 

Die anderen (-> "Airliner") setzen prinzipiell immer volle Flaps - meist auch noch zu früh - und gleichen den enormen Widerstand mit ordentlich Motorleistung aus. Je näher die dann zur Schwelle kommen, desto mehr schieben Sie das Gas nach. Flach und Laut :-)

 

Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte und ist vor allem auch vom Flugzeugtyp abhängig. Dennoch, da trennt sich meist die Spreu vom Weizen bei den Fluglehrern. Was sagt denn Deiner so? Der Vorteil bei der 152er: es ist (nahezu) egal - die hält alles aus. Ich persönlich halte von diesen "Leerlaufanflügen" jedoch nichts. Für die spätere fliegerische "Laufbahn" eher schädlich als andersrum.

 

Zum Abschluß ein Übungstipp, der helfen könnte. Frag mal Deinen Fluglehrer, ob er das mit Dir machen kann:

 

Sucht euch eine lange Piste. Dann ein ganz normaler Anflug - Flaren - aber - NICHT aufsetzen! Nur soviel Gas wieder reinschieben, dass das Flugzeug (notfalls mit schreiendem Stallhorn) 50cm über dem Asphalt schwebt. Im Bodeneffekt. Und dann schwebt mal - über die ganze Länge der Bahn - schweben, schweben, schweben. Nicht wieder steigen - nicht landen! In gleichmässigem Abstand (<1m) über der Bahn schweben. Wichtig: mit Minimalgeschwindigkeit! Und jetzt schau Dir den Flieger genau an. Welche Speed wird angezeigt, wie hoch ist der Anstellwinkel, die Drehzahl, das Horizontbild, usw. Übe das so lange, bis du realtiv stabilisiert über der Bahn schweben kannst. Und dann - zieh' das Gas raus und verändere sonst nichts. Du bist gelandet.

 

Versuchs mal - das wirkt!

 

Zudem würde ich an Deiner Stelle vorerst auch keine Touch and Go's mehr machen. Fullstop-Landungen. Die müssen sitzen - ohne Stress mit Flaps-Up, Carb rein, Vollgas usw. Viele denken schon im Endteil an die vielen Schritte - und das lenkt ab. Auf das Wesentliche konzentrieren. Vielleicht hilft's.

 

Viele Grüsse

Manfred

 

EDDM

[Lomo]

Hallo Ilja

 

Ist zwar schon eine Weile her, seit ich kleine Kisten geflogen bin, aber ich versuch mal einen anderen Ansatz:

 

Grundsätzlich ist wirklich die Speed Control etwas vom wichtigsten, und das machst du dir umso einfacher, wenn du ein bewusstes Power Setting benutzt. Jeder Flieger hat für einen Standard-3° Anflug und Vtgt ein bestimmtes Power-Setting. Dieses solltest du im Kopf haben.

 

Sobald du Final Configuration hergestellt hast und die Vtgt anliegt, stellst du diesen Standard-Wert ein. Dann beobachtest du, wie sich die Speed entwickelt. Nimmt sie zu, nimmst ein Schlag Power raus, nimmt sie ab, schiebst ein Schlag Power nach. So erfliegst du dir das Power-Setting, das zum aktuellen Anflug passt. Hast du dies geschafft, kannst du ohne grosse weitere Power-Veränderungen dein Vertikal-Profil fliegen.

 

Es ist natürlich klar, dass du für Vertikal-Profil-Korrekturen jeweils ein bisschen mehr oder weniger Power brauchst, aber danach gehst immer wieder auf deinen erflogenen Power-Wert zurück.

 

Wenn du dann über die Schwelle fliegst, kannst du gemütlich nach draussen schauen, den Blick öffnen, in den Augenwinkeln versuchen abzuschätzen, wie schnell die Annäherung an die Bahn ist, und in Abhängigkeit davon steuern, wieviel du die Nase hochnimmst. Das alles mit Power. Und kurz vor dem Moment, wo du erwartest, dass sich der Flieger hinsetzen sollte, ziehst du die Power raus.

 

Wenn du nicht zu schnell warst, wird die fehlende Power ein paar Knoten Speed vernichten und den Flieger landen lassen, ohne langen Flare.

 

Entscheidend ist an dem ganzen:

1. die richtige Speed, basierend auf bewusstem Power-Setting

2. Entspannung (kein Tunnelblick), wenn du über die Schwelle fliegst, damit du in den Augenwinkeln die Annäherung an die Bahn abschätzen kannst

 

Und nochwas: oft kann man gutes Landen auch gar nicht erklären, plötzlich rafft man es, und von da an klappt es... Just relax! :008:

 

Gruss und weiterhin viel Spass!

Lorenz

[Foxhound]

Vielen Dank allen für Eure Antworten,

 

ich glaube, man muß es einfach trainieren. Aber wenn man besser auf die Landeparameter (vor allem Speed) und sich selbst nicht allzu viel Streß am Steuer macht, dann geht es besser.

 

Aber solange das notwendige Automatismus nicht ausgearbeitet ist, sind beide Themen mit Fragen von mir und Antworten von Euch wie Check-Listen, ich sage einfach vielen Dank.

 

Ilja

[MarkusP210]

@Ilja

 

Lieber spät als nie....

 

Sag' Deinem Fluglehrer mal, er soll mit Dir üben Lagen zu fliegen. Dann wird sich Dein Problem sehr rasch in Luft auflösen.

 

Gruss

 

Markus

[Fridolin]

Hallo Ilja

 

Eine Landung beginnt nicht erst kurz vor dem Aufsetzten. Ein FI sagte mal „je früher du mit der Landung beginnst, umso schöner wird sie“. D.h. Höhe, Speed, Flaps. Wenn du im Endanflug noch gross Fehler von den letzten 2-3 Minuten korrigieren musst, dann geht es meistens schief.

Die Hüpfer bei der Landung sind ein eindeutiges Zeichen von fehlender Disziplin während des ganzen Anfluges. Du wahrst zu schnell. Und du machst es jedes Mal ein wenig anders.

Versuche dir vor dem Flug die wichtigen Parameter zu merken. Und dann mach es IMMER gleich. Und immer den Wind im Auge behalten. Der bestimmt ob du beim eindrehen in den Queranflug und Final den Pitsch und/oder die Power verändern musst.

Ich „nagle“ im Gegenanflug die Geschwindigkeit auf 80kt.(ist aber Flugzeug bedingt) IMMER. Flaps 1, kurz vor dem eindrehen in denn Queranflug Flaps 2, nach dem eindrehen Flaps 3, nach dem eindrehen in den Endanflug Flaps 4. Final Check. Ja nach Flugplatz habe ich jetzt noch ca.30-45 Sekunden bis zur Landung. In dieser Zeit kann ich das Flugzeug den gegeben Umständen (Wind) für die Landung vorbereiten. Und ganz am Schluss versuche ich das Flugzeug kurz über dem Boden am Landen zu hindern. Und wenn dann alles gepasst hat, hörst du kurz vor dem Bodenkontakt das dir sicher sehr bekannte PEEP. Dann wird es bestimmt keine Hüpfer mehr geben.

Und……. üben, üben, üben…………………………

 

Viel Spass

[Roger Richard]

Hallo Fridolin

 

Was für ein ACFT fliegst Du denn mit Flaps 4?

[Fridolin]

Sorry...hat etwas gedauert. :009:

 

Rockwell Commander

 

Gruss Frido