Historisch ohne Hakenkreuz?

[Horbach]

ich musste beim Lesen des 20Minuten an diesen Thread denken....Voilà:

 

http://www.20min.ch/tools/suchen/story/18016933

 

 

Gruss, Marcel

[Thermikus]

Hallo Dietwolf,

 

ich glaube Aussagen dieser Art sind wenig foerderlich und im Zusammenhang mit Deinen anderen Postings auch widerspruechlich. Ich denke nicht, dass man sagen sollte, dass die Deutschen ja nicht "so schlimm" seien, da Angehoerige anderer Staaten ja weitaus schlimmer sind. Und selbst wenn, waere es eine Verharmlosung von Massenmord und Krieg.

 

Was die Lackierungen von historischen Flugzeugen angeht: Natuerlich gibt es da einerseits den Anspruch moeglichst genau historische Objekte zu realisieren, andererseits will ja dann auch keiner, dass das besagte Objekt zur "Pilgerstaette" kahlkoepfiger enthirnter Individuen wird, die sich stolz davor ablichten lassen.

Ist schon richtig so das Verbot denke ich, denn, wie man auch an aktuellen Ereignissen sehen kann, ist die Dummheit vieler Leute doch zu gross und die Wenigen, die sich wirklich nur fuer die historische Realitaet interessieren, muessen halt "drunter leiden" und koennen sich nicht ihr Hakenkreuz auf das Heck pinseln. bestimmte Gruppen (eben jener kahlkoepfiger und enthirnter Individuen) wuerden dann einfach den Anspruch vorschieben ihre Rituale und Gesaenge, oder was weiss ich, ja nur auffuehren zu wollen, da sie historisch authentisch sein wollen.

Wo wuerdet Ihr da die Grenze ziehen. Gleiches Recht fuer Alle???

 

Ich halte es mit dem Spruch: "Wehret den Anfaengen."

 

Liebe Gruesse,

 

Johannes

 

 

Nun, lieber Johannes, ich habe mit keiner Zeile behauptet, dass ein Teil meiner damaligen Landsleute (aber bei weitem nicht alle) zwischen 1933 und 1945 nicht schlimm gewesen wären. Die Betonung liegt dabei auf "waren". Heute sind sie es wirklich nicht mehr und deshalb ist auch der permanente Büssergang nicht mehr angebracht.

 

Im übrigen siehst Du - auch aufgrund Deines Alters und der im Zusammenhang damit erfolgten geschichtlichen Instruktionen - die Angelegenheit aus einer wahrscheinlich einseitigeren Perspektive als ich sie sehe. Aber das ist verständlich. Du hast das Recht, eine andere Meinung zu haben als manche Deiner Forumkollegen. Deshalb diskutieren wir ja hier.

 

Schönen Gruss - Dietwolf (Thermikus)

[Andreas Meisser]

Zitat Dietwolf:[/i]

 

Arroganz und Ueberheblichkeit sind mir zutiefst zuwider. [/i]

Zitat Dietwolf

 

Heute scheint man erkannt zu haben, dass es Angehörige anderer Nationen in der Schweiz gibt, die breit gefächert Einbrüche und Ueberfälle organisieren, mit Rauschgift dealen, Handtaschen entreissen, sich auf Autobahnen und Strassen Geschwindigkeitsexzesse liefern und dann entsprechend schwere Unfälle bauen

 

Lieber Dietwolf alias Thermikus alias Destratus

 

Es wäre schön, wenn du endlich deinen eigenen Worten nachleben würdest und deine Beiträge ohne versteckte Arroganz und Überheblichkeit verfassen könntest. Allein schon, wie du das "Flightforum.ch" und das "Flugzeugforum.de" gegeneinander ausspielst ist hässlich und eigentlich nicht tolerierbar - genauso wie die anonyme Wiederanmeldung unter dem Pseudonym "Thermikus".

 

Und jetzt gehts wieder los mit Rechfertigungen, Präzisierungen, Belehrungen und Zurechtweisungen. Deine ach so grosse Altersweisheit und dein riesiger Erfahrungsschatz, von dem du uns ja ständig berichtest, sollten dich doch davor bewahren, die gleichen Fehler immer wieder zu machen...

 

Gruss

Andreas

[Johannes Müller]

Als stiller - auch in der Schweiz lebender Deutscher - Mitleser möchte ich nur einen Wunsch hier äussern: bitte ignoriert die "rassistischen Sprüche" und persönlichen "Angriffe", auch wenn es noch so reizt, "zurückzupinkeln" - lasst es einfach sein. Hier ist nicht der Platz dafür.

 

Auch über den Sinn oder Unsinn der geltenden in- und ausländischen Gesetze lässt sich streiten, aber dann bitte im Offtopic-Bereich.

 

Hier geht es um historische Flugzeuge und ihre Bemalungen.

 

Ich freue mich auf weitere interessante Beiträge diesbezüglich. Wie wird das z.B. in den USA, in Japan gehandhabt? oder in Deutschland auf ausländischen Flugzeugen (z.B. bei Flugshows)?

 

Gruss

Johannes

[Diuhh]

Als stiller - auch in der Schweiz lebender Deutscher - Mitleser möchte ich nur einen Wunsch hier äussern: bitte ignoriert die "rassistischen Sprüche" und persönlichen "Angriffe"

 

Was meinst du damit?

Mir wären keine Aufgefallen ;)

[lamer]

der unterschied einer nazi schmiererei an/auf einer brücke, dem bahnhof klo oder dem hinterteil eines flugzeuges ist jetzt genau welcher?

 

schon erstaunlich mit welcher verbissenheit hier mancher versucht das heraustragen brauner symbolik in die öffentlichkeit zu rechtfertigen oder voranzutreiben.

 

diesen leuten rate ich bei ihrem nächstem usa besuch ein "osama is great" t-shirt zu tragen.

 

eine bekannte von mir ist staatsanwältin, die werde ich doch demnächst mal zu dem thema sinsheim befragen. :mad:

 

gruß, andreas

[Thermikus]

Auf den Anwurf aus der Schweiz betreffend meiner angeblichen Arroganz und des Ausspielens des deutschen Flugforums gegen das Schweizer Forum kann ich nur folgendes antworten. Einer der Schweizer Kollegen scheint wieder in jene Gesprächskultur zurückzufallen, wegen der ich das Flightforum seinerzeit verlassen hatte. Ich werde mich jedoch nicht provozieren lassen und Kommentare dieses Niveaus einfach ignorieren.

 

Im deutschen Flugforum ist die Diskussion stets korrekt und von Anstand und gegenseitigem Respekt geprägt. Ich habe den Beitrag, den wir hier diskutieren, lediglich deshalb in dieses Forum gestellt, da in Deutschland wegen bestimmter Sensibilitäten darüber nicht diskutiert werden kann und entsprechende Beiträge von den sehr vorsichtigen Moderatoren unverzüglich gelöscht werden. Das kann man leider nicht ändern - hier wird das (bis jetzt jedenfalls) erheblich toleranter gehandhabt.

 

Und nun zum Thema Hakenkreuze zurück. Schlagt doch bitte einmal in der Pendlerzeitung "20 Minuten", Ausgabe von heute, dem 16. Mai 2006 Seite 2 rechts unten auf. Da seht ihr das Satellitenfoto eines Gebäudekomplexes auf einem amerikanischen Marinestützpunkt (USA) - in - ja in klassischer Hakenkreuzform. Soll rein zufällig so gebaut worden sein. Die Botschaft hör ich wohl - allein mir fehlt der Glaube. Ein Kollege hier im Forum hat bereits in seinem Kommentar auf einen entsprechenden Link verwiesen.

 

Ich persönlich glaube nun , dass wir damit dieses Thema allmählich abschliessen können.

 

Dietwolf (Thermikus):D

[DD 340-600]

Hier wird dennoch immer wieder erwähnt, das sich rechtsradikale Gruppierungen vor einem solchen Flugzeug mit Hakenkreuz ablichten lassen könnten... ich habe ja nun schon einiger solcher Flugzeuge - ob nun mit oder ohne Hakenkreuz - gesehen und es fielen mir noch nie Personen auf, die beim betrachten dieser Wunderwerke der Technik die Politik der damaligen Zeit im Kopf hatten. Vielmehr kommt es da zu bewunderung und regelrechter anbetung der damaligen Tollkühnen Männer und Ihren fliegenden Kisten!

[Thermikus]

Hier wird dennoch immer wieder erwähnt, das sich rechtsradikale Gruppierungen vor einem solchen Flugzeug mit Hakenkreuz ablichten lassen könnten... ich habe ja nun schon einiger solcher Flugzeuge - ob nun mit oder ohne Hakenkreuz - gesehen und es fielen mir noch nie Personen auf, die beim betrachten dieser Wunderwerke der Technik die Politik der damaligen Zeit im Kopf hatten. Vielmehr kommt es da zu bewunderung und regelrechter anbetung der damaligen Tollkühnen Männer und Ihren fliegenden Kisten!

 

 

Was ich teilweise in den Kommentaren zu meinem Beitrag hier im Forum lesen musste, ist - neben durchaus sehr vernünftigen Kommentaren - an Abstraktheit und Faktenfremdheit wohl kaum noch zu überbieten. Eine Studie über die objektive Informiertheit verschiedener Forumteilnehmer würde wohl ein sehr bedenkliches Resultat liefern.

 

Zu dem hakenkreuzförmigen Gebäude in den USA habe ich bis jetzt noch keinen Kommentar gelesen. Da herrscht offensichtlich Ratlosikeit. Komme mir jetzt nicht einer, der behauptet, diese Gebäudeformation sei nur aus der Luft zu erkennen.

Jeder, der schon einmal ein Haus gebaut hat, hatte vorher die Baupläne, im Fall USA mit Sicherheit auch ein Modell vor sich. Und wer daraus das Hakenkreuz nicht erkennen konnte - der müsste wirklich blind gewesen sein.

 

Thermikus:(

[Klaus B]

Hi dort

 

Ich würde es schade finden wenn jetzt durch unsachliche und recht rüde Äußerungen der Moderator gezwungen ist alles hier zu löschen. Für mich hat diese Diskussion wirklich Seltenheitswert. Und ich kann mir gut vorstellen das dieses Thema im Archiv landet. Schon allein weil diese Problematik noch lange in der Schwebe sein wird.

 

Leute ... lasst uns weiterhin diplomatisch und sachlich bleiben :o

 

Ansonsten finde ich auch das sich die Mehrheit für eine Lockerung dieses Gesetzes unter strengen Reglemant ausspricht so wie ich das hier lese. Nicht nur von deutschen Schreibern.

 

Ich bedanke mich bei Thermikus für diesen sehr sensibelen Beitrag und bei allen anderen für die klare Einhaltung der Spielregeln hier.

 

Gruß

Klaus

[Thermikus]

Hi dort

 

Ich würde es schade finden wenn jetzt durch unsachliche und recht rüde Äußerungen der Moderator gezwungen ist alles hier zu löschen. Für mich hat diese Diskussion wirklich Seltenheitswert. Und ich kann mir gut vorstellen das dieses Thema im Archiv landet. Schon allein weil diese Problematik noch lange in der Schwebe sein wird.

 

Leute ... lasst uns weiterhin diplomatisch und sachlich bleiben :o

 

Ansonsten finde ich auch das sich die Mehrheit für eine Lockerung dieses Gesetzes unter strengen Reglemant ausspricht so wie ich das hier lese. Nicht nur von deutschen Schreibern.

 

Ich bedanke mich bei Thermikus für diesen sehr sensibelen Beitrag und bei allen anderen für die klare Einhaltung der Spielregeln hier.

 

Gruß

Klaus

 

 

Klaus, ich danke Dir für Deinen sachlichen und abgeklärten Kommentar, der Deinem ebenfalls reiferen Alter entspricht.

 

Ich habe mich bemüht, dieses wirklich heikle Thema, das immer eine gewisse Gratwanderung darstellt, mit grösstmöglichem Fingerspitzengefühl aber trotzdem virulent an die Forumteilnehmer heranzutragen. Dass sich der eine oder andere dadurch provoziert fühlte, war wohl nicht ganz zu vermeiden.

 

Die hohe Zahl von Reaktionen beweist, dass ich das Interesse an der Thematik wohl richtig eingeschätzt hatte. Ich bin wirklich gespannt, ob noch Reaktionen zu den besagten US-Militärbauten in Hakenkreuzform kommen. Den zufällig heute erschienenen Artikel in der Pendlerzeitung "20 Minuten" betrachte ich wie das Tüpfelchen auf dem i zu meinen Beiträgen.

 

Ich denke, das Thema ist jetzt so gründlich kommentiert und gegenkommentiert worden, dass wir es bis auf weiteres als gründlich abgehandelt zur Seite legen können.

 

Mit besten Grüssen - Dietwolf (Thermikus);)

[Leroy]

Dieses Hakenkreuzgebäude ist die Naval Amphibious Base (NAB) Coronado, welche seit 1943 steht.

 

http://www.globalsecurity.org/military/facility/coronado.htm

[andreas]

Das Hakenkreuz wurde zu Recht verboten, weil es durch die Neonazis und Rechtsradikalen missbraucht wurde um die alten Zeiten zu verherrlichen und die damalige Führung und deren Taten hochleben zu lassen und zu verharmlosen!

 

Und da es sich um ein solch starkes Symbol handelt finde ich ein generelles Verbot ohne Ausnahmen für richtig. Es ist zwar schade für die Besitzer der Flugzeuge, so ihre Flugzeuge nicht bis ins letzte Detail bemalen zu können, aber der Verzicht scheint mir nicht sooo schmerzlich zu sein (und eigentlich auch kein Thema im Aviatik Stammtisch wert).

 

Betreffend dem Gebäude in den USA. 1. wir das vom Boden aus nicht als Hakenkreuz erkennbar sein. 2. Wurde es 1969 gebaut als das Thema sicher noch nicht so diskutiert wurde wie heute. 3. Sind die Amerikaner etwas unbefangener im Umgang mit dem Hakenkreuz, dort wird halt viel zugelassen im Sinne der Meinungsfreiheit.

 

Gruss

 

Andreas

[sirdir]

Und da es sich um ein solch starkes Symbol handelt finde ich ein generelles Verbot ohne Ausnahmen für richtig. Es ist zwar schade für die Besitzer der Flugzeuge, so ihre Flugzeuge nicht bis ins letzte Detail bemalen zu können, aber der Verzicht scheint mir nicht sooo schmerzlich zu sein (und eigentlich auch kein Thema im Aviatik Stammtisch wert).

Klar, solange man selbst nicht betroffen ist sowieso nicht.

 

Betreffend dem Gebäude in den USA. 1. wir das vom Boden aus nicht als Hakenkreuz erkennbar sein. 2. Wurde es 1969 gebaut als das Thema sicher noch nicht so diskutiert wurde wie heute. 3. Sind die Amerikaner etwas unbefangener im Umgang mit dem Hakenkreuz, dort wird halt viel zugelassen im Sinne der Meinungsfreiheit.

 

Bitte? 1969 war der 2. Weltkrieg wenige rein Thema als heute? Dann läuft aber etwas gehörig schief.

Richtig ist wohl eher 3.

Übrigens, ich sehe nicht, in wiefern die Darstellung eines Hakenkreuzes eine *Meinungsäusserung* darstellt.

[Thermikus]

Liebe internationale Forumkollegen

 

Für Eure instensive Teilnahme an der kontroversen Diskussion darf ich mich nochmals bei allen bedanken. Um Würze in eine Diskussion zu bringen, wirkt ab und zu eine Prise Provokation sehr belebend.

 

Sehr wichtig finde ich bei jeder Forumdiskussion, sich konsequent auf das Sachthema - und wird es noch so hart und konträr diskutiert - zu konzentrieren. Persönliche Angriffe und Beleidigungen sind dabei strikt zu unterlassen. Nur so gewinnt ein Forum deutlich an Niveau.

 

In nächster Zeit werde ich wieder ein seit Jahrzehnten virulentes Thema, das bis heute völlig gegensätzliche Meinungen und manche Emotionen freigesetzt hat, am Aviatikstammtisch zur Diskussion stellen. Im deutschen Flugforum wurde der Beitrag aus mir bis heute völlig unerfindlichen Gründen sofort blockiert.

 

Wir wollen einmal abwarten, was die Schweizer Moderatoren und die Forumteilnehmer aus der Schweiz, aus Deutschland und vielleicht auch aus Oesterreich dazu meinen.

 

Bis dann! Dietwolf (Thermikus):D

[DD 340-600]

Ok, Andreas hält ein Verbot dieses Symbols für richtig - dann sollte dieses Verbot aber doch bitte weltweit greifen und nicht nur bei uns!

 

In den USA oder in England wird mit diesem Thema wesentlich lockerer umgegangen, dort tragen die Flugzeuge Hakenkreuze und auf Airshows laufen "Darsteller" in original NS-Kostümen, teilweise zu dutzenden mit Hakenkreuzen bestückt, herum.

[andreas]

Bitte? 1969 war der 2. Weltkrieg wenige rein Thema als heute? Dann läuft aber etwas gehörig schief.

Richtig ist wohl eher 3.

Übrigens, ich sehe nicht, in wiefern die Darstellung eines Hakenkreuzes eine *Meinungsäusserung* darstellt.

In vielen Ländern fand die Aufarbeitung der Geschichte rund um den 2. Weltkrieg erst viel später statt. Wie, was und wann in den USA das ein Thema war, weiss ich nicht. Ich vermute aber mal, dass damals (1969) das Thema Kommunismus und Vietnam die USA mehr beschäftigte. Meinungsfreiheit war in den USA schon immer sehr wichtig und wird auch zum Teil missbraucht. So ist z.B. das Leugnen des Holocaust in den USA nicht strafbar. Das gleiche gilt für das Tragen des Hakenkreuzes.

 

Das tragen eines Symbols kann sehr wohl als Meinungsäusserung verstanden werden. Sei es ein 1. Mai Abzeichen, ein Button mit den PACE Regenbogenfarben, usw.

 

Gruss

 

Andreas

[D-GANS]

Hi,

 

... - dann sollte dieses Verbot aber doch bitte weltweit greifen und nicht nur bei uns!

 

In der übrigen Welt ist das Hakenkreuz als Symbol des Dritten Reichs grundsätzlich mit dem Negativen der Naziherrschaft verbunden.

 

In Deutschland war das bis zum Kriegsende grunsätzlich andersrum. Darum ist ein Vergleich mit anderen Ländern wohl kaum sinnvoll!

[sirdir]

In vielen Ländern fand die Aufarbeitung der Geschichte rund um den 2. Weltkrieg erst viel später statt. Wie, was und wann in den USA das ein Thema war, weiss ich nicht. Ich vermute aber mal, dass damals (1969) das Thema Kommunismus und Vietnam die USA mehr beschäftigte. Meinungsfreiheit war in den USA schon immer sehr wichtig und wird auch zum Teil missbraucht. So ist z.B. das Leugnen des Holocaust in den USA nicht strafbar. Das gleiche gilt für das Tragen des Hakenkreuzes.

 

Ich finde das auch richtig so (Leugnen nicht verboten).

Wieso sollte das Leugnen (oder auch nur das Hinterfragen gewisser Details) verboten sein? Unumstössliche Tatsachen kann man leugnen so lange man will, man wird niemanden damit überzeugen (ausser denjenigen, die sich auch jetzt nicht von Verboten abhalten lassen. Ich denke man bringt da nur gefährliche Leute in eine für gewisse Kreise sympatische Opferrolle.

Ich finde dieses Verbot ehrlich gesagt eher kontraproduktiv - so im Stil von: Da muss ja was faul sein, wenn die 'Erforschung' anderer Theorien verboten ist. (Nicht meine Meinung, aber so könnte es rüber gebracht werden)

Übrigens , gerade in den USA ist es wohl wichtig, dass jede Meinung geschützt ist, sonst wären dann wohl in ein paar Jahren die 'Schöpfungsleugner' auch verfolgt.

 

Das tragen eines Symbols kann sehr wohl als Meinungsäusserung verstanden werden. Sei es ein 1. Mai Abzeichen, ein Button mit den PACE Regenbogenfarben, usw.

 

Sicher, aber auch nur im Kontext. Oder glaubst du Bruno Ganz ist ein Nazi, weil er in einer Nazi-Uniform rumgelaufen ist?

Oder glaubst du wenn die Tagesschau eine 1. Mai Demonstration zeigt, ist das ein Statement?

[jvthaler]

Sicher, aber auch nur im Kontext. Oder glaubst du Bruno Ganz ist ein Nazi, weil er in einer Nazi-Uniform rumgelaufen ist?

Oder glaubst du wenn die Tagesschau eine 1. Mai Demonstration zeigt, ist das ein Statement?

 

...ich habe zwar keine Ahnung wer Bruno Ganz ist, befuerchte aber, dass dieses Beispiel aehnlich sinnlos ist, wie das der Tagesschau...

 

Johannes

[Wilko Wiedemann]

ich habe zwar keine Ahnung wer Bruno Ganz ist

Bruno Ganz ist ein ausgezeichneter Schweizer Schauspieler, der unter anderem die Rolle von Adolf Hitler in "Der Untergang" gespielt hat.

Der Vergleich allerdings hinkt ziemlich. Schauspieler ziehen wohl kaum aus Überzeugung Naziuniformen an.

 

Gruss

 

Wilko

[sirdir]

Bruno Ganz ist ein ausgezeichneter Schweizer Schauspieler, der unter anderem die Rolle von Adolf Hitler in "Der Untergang" gespielt hat.

Der Vergleich allerdings hinkt ziemlich. Schauspieler ziehen wohl kaum aus Überzeugung Naziuniformen an.

 

Gruss

 

Wilko

 

Historische Flugzeuge werden auch nicht aus Überzeugung (jedenfalls nicht aus *dieser* Überzeugung) bemalt. QED. Ich sagte ja: Nicht das Symbol ist das Problem, sondern die Gesinnung dahinter.

[Wilko Wiedemann]

Nicht das Symbol ist das Problem, sondern die Gesinnung dahinter.

Das allerdings ist genau der Punkt.

 

MfG

 

Wilko

[sirdir]

Das allerdings ist genau der Punkt.

 

Jo. Und ich bin eigentlich dagegen, Waffen dafür verantwortlich zu machen, was mit ihnen angestellt wird/wurde, aber *wenn* man denn mit etwas Probleme haben will, müsste es doch eher das Flugzeug an sich sein - und nicht mit einem Symbol darauf. Aber gut, ich muss ja nicht alles verstehen.

[Milhouse]

Es dürfte euch übrigens interessieren (auch wenn es nicht um Wappen auf Flugzeugen geht), dass es weiltweit eine wachsende Bewegung gibt, die sich für das Aufpolieren des Rufs des Swastikas einsetzt. Ein bekannter Exponent dieser Bewegung ist der Künstler ManWoman (http://www.manwoman.net/).

 

In der Tattoo-Szene, die den meisten von euch unbekannt sein dürfte, lassen sich immer mehr Menschen (keine Nazis) mit diesem uralten Zeichen verzieren; oft in Kombination mit indischen Motiven, Ohm's etc.... Es geht dabei NICHT um Provokation, sondern weil es für sie ein Glückssymbol etc. ist ;)

 

Ich denke irgendwann in der fernen Zukunft wird das Symbol wieder "gereinigt" sein und dann wird man das auch auf Flugzeuge wieder aufbringen dürfen!