Tschernobyl

[SevOrin]

IWenn es gute Alternativen geben würden! Sonnen- und Windenenergie sind nicht wirtschaftlich und auch optisch würde es nicht gerade toll aussehen, wenn vor jedem Haus ein Windkraftwerk stehen würde.:rolleyes:

 

Guten Morgen

 

Wenn Solar und Windenergie nicht wirtschaftlich sind, dann frage ich mich. Es mag wohl sein, dass beide keinen besonders hohen Wirkungsgrad haben in der Nutzung der Energie. Da jedoch diese Energie Tag für Tag auf der Erde vorhanden ist und momentan noch ungenutzt bleibt ist es das einzig logische, dass man diese Energie auch braucht. Insofern kann die Nutzung dieser Energie eigentlich nicht unwirtschaftlich sein, da die Energie ja sowieso da ist. Sie zu nützten wäre das einzig natürliche.

 

Und so ganz nebenbei: Ich hätte lieber ein Windkraftwerk neben meinem Hause stehen und auf dem Dach ein paar Sonnenkollektoren, als ein AKW. Ein AKW sieht meiner Meinung nach nicht schön aus, aber Schönheit ist ja bekanntlich geschmackssache.

 

Liebi Grüess

 

Severin

[joh-k]

Da jedoch diese Energie Tag für Tag auf der Erde vorhanden ist und momentan noch ungenutzt bleibt...

Ah ja? :009: Was machen denn die ganzen Windrad-Überbauungen in flachen Teilen Europas?

 

Ich hätte lieber ein Windkraftwerk neben meinem Hause stehen und auf dem Dach ein paar Sonnenkollektoren, als ein AKW.

Eines gegen eines...? Studiere doch mal die Abgabezahlen der verschiedenen Energieerzeuger. Und wenn Du dann immer noch im Flightforum surfen möchtest, nebst dem brennenden Licht, der Kaffeemaschine auf Standby und dem Fernseher oder Radio im Hintergrund, dann, hmm... :)

 

Natürlich wäre es die idealere und schönere Lösung, wenn man voll auf erneuerbare Energie setzen könnte, aber die ist schlicht noch nicht so weit, da müssen wir uns noch etwas gedulden. Auf "beste" Art haben das die Deutschen bei der letzten Stilllegung von einem AKW gezeigt: Abschaltungsgrund Atomausstieg, kompensiert wird aber durch eine Mehrleistung der verbleibenden AKW's. :rolleyes:

 

 

Das einzige, was mit jedem Mittel zu bekämpfen ist, sind die elenden Vertuschereien bei einem Unfall. Und das können nicht nur die Ukrainer... Wer vor rund einem Monat die entpsrechende ZDF-Sendung über Gehschehnisse im und um den GKSS-Forschungsreaktor (kein eigentliches AKW!) in der Elbmarsch gesehen hat, weiss was ich meine. Sonst: Link 1, Link 2, Link 3, Link 4

 

Gruess

Johannes

[Wilko Wiedemann]

Hallo zusammen

 

Ich habe sogar gehört, dass die Strahlung in unmittelbarer Nähe eines AKW's kleiner ist als sonst wo.

Da hast du offenbar was falsch verstanden. Mindestens die natürliche Strahlung herscht auch neben einem KKW, wie überall anderst auch.

 

Wo lässt die Schweiz eigentlich den entstehenden Abfall für die nächsten Jahrtausende, wenn nicht gar Jahrmillionen lagern? Benken?

Die nationale Gesellschaft zur Lagerung radioaktiver Abfälle NAGRA hat mehrere Standorte geprüft und Benken im zürcher Weinland als den geeignetsten ausgewählt. In jahrelanger Forschungsarbeit, unter anderem im Felslabor im Grimsel, hat die NAGRA den technischen Entsorgungsnachweis erbracht und dem Bundesrat vorgelegt. Noch in diesem Jahr soll der Bundesrat über den definitiven Entsorgungsnachweis bestimmen. Dannach gehts an die definitive Standortwahl.

Die Endlagerung ist technisch gelöst. Es ist viel mehr ein politisches Problem.

Ein Endlager ist unumgänglich, irgendwo müssen die Abfälle nun mal gelagert werden. Und das sollte nüchtern betrachtet am geeignetsten Ort geschehen und nicht einfach irgendwo, weil keiner das Lager bei sich haben will. Das Argument Ausland zählt auch nicht, schliesslich kippt man ja seinen Hausmüll auch nicht einfach dem Nachbarn in den Garten.

 

Grund zur Diskussion ist aber eben der Störfall

Ja, aber was für ein Störfall ? Nicht jeder Störfall führt dazu, das Radioaktivität freigesetzt wird und weite Gegenden verseucht werden. In Harrisburg wurde bei einem Kernschmelzunfall ein Teil des Kerns zerstört. Aber die ganza Havarie blieb durch das vorhandene Sicherheitsgebäude (wie es Tschernobyl nicht hat) eingeschlossen. Natürlich war die Anlage dannach unbrauchbar und wurde rückgebaut.

Die Wahrscheinlichkeit für Störfälle ist sehr klein. Und für diese Störfälle stehen dann noch unzählige Sicherheits- und Notsysteme bereit.

100% Garantie das nichts passiert, hat man nie. Aber das hat man auch in vielen anderen Bereichen nicht.

 

Solar und Windenergie - Insofern kann die Nutzung dieser Energie eigentlich nicht unwirtschaftlich sein, da die Energie ja sowieso da ist

Solar und Windenergie kosten heute momentan noch wesentlich mehr, als alle vorhandenen Energiearten. An diesen erneuerbaren Energieformen wird zweifelsohne aktiv geforscht und entwickelt, aber noch ist diese Art der Energieerzeugung soweit, dass sie wirtschaftlich, im grossen Stil, andere Energiearten ablösen und ersetzen kann. Als Ergänzung ist sie aber allemal brauchbar.

Als Bandenergie zur Deckung der Grundlast ist sie jedoch ungeeignet. Solarenergie, bei Tag eine tolle Sache, aber was ist Nachts ? Windenergie, bei Wind ein tolle Sache. Und bei Windstille ? Das heisst also, man kann solche Energieformen nur an Orten nutzen, wo die Bedingungen dauerhaft stabil sind. Windparks in Küstengebieten oder sogar im Meer sind gut möglich. Aber dann gibt es noch eine weitere Tatsache. Die Unmenge an Windrädern, die notwendig ist, um eine bestimmte Leistung zu erbringen. Machen wir mal eine kleine Rechnung:

 

Ziel: Ersatz des Kernkraftwerks Mühleberg, Elektrische Nettoleistung 355 MW, durch Windräder. Wir wollen ja möglichst efizient sein, also nehmen wir das weltweit grösste Windrad, dass es zur Zeit gibt. Rotordurchmesser 126 Meter, Leistung 5 MW. Da wir mit unserer Stromversorgung vom Ausland unabhängig sein wollen, müssen wir die Windfarm natürlich auch in der Schweiz btreiben. Das ergibt dann:

 

355 : 5 = 71

 

Also, mit 71 Windrädern ersetzen wir Mühleberg. Aber dann gehen wir davon aus, dass wir dauernd alle Räder in Betrieb haben und der Wind dauernd für die Maximalleistung ausreicht.

 

Dann rechnen wir mal für den Ersatz der ganzen Kernanlagen, gesamthaft dauernd verfügbare Leistung 3220MW, in der Schweiz:

 

3220 : 5 = 644

 

Boah, 644 weltgrösste Windräder, und die schweizer Kernenergie ist Geschichte. Hm, ok, der Wind ist nicht immer gleichstark und revidieren müssen wir die Windräder zwischendurch auch, also hauen wir nochmal einen Drittel drauf um das zu kompensieren, da wir ja Grundlast liefern wollen. Uff, dann sind wir schon bei etwa 858 weltgrösste Windräder. Nun gut, das ist schonmal was. Jetzt können wir aber nicht überall solche Superräder bauen und die durchschnitlichen existierenden Windräder haben eine leistung von 1,5 MW, dies bei Rotordurchmessern um die 50 Meter. Rechnen wir weiter. Ersetzen wir die Hälfte unserer Räder durch kleinere und versuchen die gleiche Leistung zu erziehlen. Dann kommen wir auf unglaubliche 1860 Windräder. Super. Und die stellen wir jetzt alle strömungsgünstig auf, und zwar so, dass sie sich gegenseitig nicht den Wind wegnehmen. Wo stellen wir die jetzt alle hin, ohne dass jemand dagegen Einspruch erhebt, ohne das sie das Landschaftsbild verschandeln, ohne dass sie jemanden mit Lärm (hört euch mal ein 126m-Rad an, ihr werdet staunen :)) belästigen. 1860 Windräder, die eine Grundlast von 3220 MW bringen sollen. Eine rechte Menge, die alle irgendwo stehen müssen. Windenergie, ne super Sache ;)

 

Hier wären dann schon mal 14 von 1860:

 

 

Wir könnten jetzt dieselbe Rechnung für die benötigte Fotozellenfläche einer Solarfarm machen. Die funktioniert dann nur tagsüber. Das könnt ihr aber selber ausrechnen :)

 

So siehts nun mal momentan aus, mit der Wind und Solarenergie. Wenn echte Alternativen vorhanden sind, die uns genügend Energie zum selben Strompreis wie Kernenergie bringen, dann bin ich auch für einen Ersatz derselben zu überzeugen. Aber bis es so weit ist, wird es trotz vorangetriebener Forschung noch Jahrzehnte dauern. Und diese Zeit erhöht sich noch weiter, wenn die Leute nicht endlich ihre "Alternativen gern, aber nicht neben meinem Haus"-Einstellung ändern.

 

Gruss

 

Wilko

[SevOrin]

Die Sache mit den Alternativ Energien ist ja mal die eine Sache, wie nun Johannes aber so schön angesprochen hat, ist der Energie Verbrauch eine andere.

 

Die momentane Tatsache ist aber, dass da noch enorme Defizite herrschen. Denken wir nur einmal an die Standby-Lichter. Ich bin überzeugt, die Stereoanlage würde auch ohne ein leuchtendes Standby-Lichtlein funktionieren.

 

Nun ich werde mal hören was Moritz Leuenberger zu diesem Thema meint, er kommt uns nächsten Donnerstag besuchen zum ersten Anlass des WIFONA (Wiler Forum für Nachhaltigkeit). Meiner Meinung eine ganz gute Sache, die es heute in allen Städten geben sollte. Und man bemerke diese Idee kommt von Kantischülern...

 

So bekamen wir die Möglichkeit Ausstellungen zu besuchen über die Nachhaltigkeit. Es wurde uns gezeigt, dass zum Beispiel die Isolation von Häusern ein grosser Vorteil ist. Es gibt Wärmepumpen die auch auf alternativer Energie basieren. Es gibt sparsamere Lichter und, und, und....

 

Nur das alles müsste mal in die Köpfe unserer lieben Menschen, was man dann alles so ein wenig verändern könnte. Ich glaube sogar, dass man dann nicht 1860 Windräder anstelle eines KKW bauen müsste. Man könnte viel einfacher ein KKW weglassen. Das wäre wohl die umweltfreundlichste und nachhaltigste Methode von allen.

 

Auf jedenfall ein interessantes Thema. Ich finde es toll, dass in unserem Forum auch ein solches Thema diskutiert werden kann.

 

Hierzu noch ein paar interessante Links:

http://www.fws.ch/

http://www.solarch.ch/index2.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Thermikkraftwerk

 

 

PS: Wilko deine Rechnung ist sehr beeindruckend. Ich bin auch der Meinung Photozellen an den Fenstern und Solarkollektoren auf den Dächern (die ohnehin jedes Haus braucht) machen sich besser.

[Andi_ZH]

 

[...] Die Endlagerung ist technisch gelöst. Es ist viel mehr ein politisches Problem. [...]

 

 

 

Ich möchte hier nur zu bedenken geben, dass die Endlagerung Hunderttausende bis Millionen von Jahren geht! Und was in dieser Zeit passiert, können wir doch ganz einfach nicht wissen! Die grundlegende Theorie zur Geologie (die Plattentektonik) ist gerade mal aus dem letzten Jahrhundert! Also noch nicht so alt! Hätte man also vor hundert Jahren so ein Endlager gebaut, als man diese Theorie noch nicht kannte, hätte man sehr vieles noch nicht beachtet. Und dürfen wir nun heute davon ausgehen, dass wir alles wissen und alle zukünftigen Ereignisse kennen?Also ich möchte das nicht verantworten (auch wenn ich die nächsten Hunderttausende Jahre glaub nicht mehr erlebe :cool: ).

 

Jede "Energieerzeugung" bringt Umweltschäden mit sich, die Frage ist einfach in welchem Zeitraum: Die Atomenergie ist momentan zwar sicher die sauberste (von den tatsächlich sehr seltenen Unfällen abgesehen), wenn wir das ganze aber über 100'000e Jahre anschauen sicher nicht mehr. Die fossilen Brennstoffe beginnen sich bereits jetzt (auf das Klima) auszuwirken. Und die Nutzung der erneuerbaren Energien (Wind, Stauseen) schädigen durch ihren grossen Flächenverbrauch die Landschaft.

 

Gruss Andi

[Wilko Wiedemann]

Photozellen an den Fenstern und Solarkollektoren auf den Dächern (die ohnehin jedes Haus braucht) machen sich besser.

Ja, das wäre ein guter Anfang, aber leider rechnet sich das nicht, da die Kosten die Vorteile übersteigen und kein Hausbesitzer gerne Mehrkosten in Kauf nimmt.

 

Energie sparen, das ist wichtig und hier könnte viel gemacht werden. Aber trotz Einsparungen steigt der Verbrauch mit der steigenden Bevölkerung.

 

Gruss

 

Wilko

[Wilko Wiedemann]

Jede "Energieerzeugung" bringt Umweltschäden mit sich, die Frage ist einfach in welchem Zeitraum: Die Atomenergie ist momentan zwar sicher die sauberste (von den tatsächlich sehr seltenen Unfällen abgesehen), wenn wir das ganze aber über 100'000e Jahre anschauen sicher nicht mehr.

Da hast du recht. Und wir nutzen die Kernenergie ja auch nur solange, bis wirkliche Alternativen zur Verfügung stehen, aber das dauert noch ne Weile. Und so wie wir in Zukunft neue Arten der Energieerzeugung nutzen können, so werden sicher auch neue Lösungen zum Thema Endlagerung und Entsorgung existieren. Was wir heute Endlager nennen, muss ja nicht wirklich für die Ewigkeit gebaut werden. Wir haben heute Möglichkeiten, die wir vor 50 Jahren noch für undenkbar gehalten haben und so wird es auch in Zukunft sein.

Die saubere Energie, ohne Probleme und Bedenken wird kommen. Nicht in den nächsten 50 Jahren, aber irgendwann bestimmt.

 

Gruss

 

Wilko

[CarstenB]

Moin!

Die Endlagerung ist technisch gelöst.

Ist sie es wirklich? Denkst Du in Dimensionen, in denen z.B. die Alpen entstanden sind oder nur über ein paar Generationen. Ersteres ist eher zu lang, letzeres viel zu kurz. Die Asse hielt man auch für sicher und die Halbwertszeiten solllten gerade Dir bekannt sein. Ich kann mich gerne hinsetzen und diverse Störfälle heraussuchen, bei denen die Radioaktivität auch das Kraftwerksgelände in deutlichem Umfang verlassen hat. Selbst auf Three Mile Island wurde während des Unfalls radioaktives Kühlwaser in eine Nebengebäude gepumpt und später, lange nach der Kernschmelze, radioaktive Abluft in die Umwelt entlassen. Kommt es trotz mehrfach vorhandener Systemem doch zu einem Flugzeugunglück, räumt man die Trümmer zur Seite, beerdigt die Opfer, lernt aus dem Fehler und kann wieder zur Tagesordnung zurückgehen, nach einem schweren Unfall in einem KKW muss man da u.U. ein paar Jahrzehnte warten.

 

Über absichtlich diskreditierende und lächerliche Beispielrechnungen, die einen Energiemix völlig ausser Acht lassen, brauchen wir hier eigentlich nicht weiter zu diskutieren. Deine Beiträge vorher waren wesentlich besser.

 

Natürlich stehen Wind und Sonne nicht in der erforderlichen Kontinuität zur Verfügung und "Strom" lässt sich auch nur schwer lagern, doch gibt es keine anderen regenerativen Energiequellen? Wenn man mal die Scheuklappen ablegt, findet man viele Möglichkeiten, die z.T. noch in den Forschungslaboren untersucht werden (z.B. Kernfusion), am Anfang der kommerziellen Nutzung stehen oder auch Bereiche, in denen in den letzen Jahren enorme Fortschritte z.B. im Wirkungsgrad erzielt worden sind. Muss man mit Öl oder Gas heizen und sein Badewasser erwärmen oder gibt es Alternativen? Um auf den Rauchereinwurf vom Tigerfan sicherlich überspitzt zurückzukommen: Anstatt den subventionierten Tabak nutzlos zu verbrennen, könnte man daraus ja auch in einem BHKW Strom und Wärme erzeugen, dann kommt man ohne Altlasten für Tausende von Jahren aus und verbaut sich auch nicht die Aussicht.

 

Eindimensionales Denken auf beiden Seiten führt hier sicherlich nicht zum Ziel!

[Wilko Wiedemann]

Selbst auf Three Mile Island wurde während des Unfalls radioaktives Kühlwaser in eine Nebengebäude gepumpt und später, lange nach der Kernschmelze, radioaktive Abluft in die Umwelt entlassen

Three Mile Island war insofern besonders tragisch, da sich der Unfall relativ leicht hätte vermeiden lassen. Ein Beispiel für menschliches Versagen. Grosse Fehler wurden nach dem Unfall gemacht, als man radioaktive Gase, hauptsächlich Krypton, ungefiltert aus dem Sicherheitsgebäude abgelassen hat und durch Schaltfehler radioaktives Kühlwasser in einen Tank pumpte der dann überlief und Wasser ins Nebengebäude abgab.

Dieser Unfall führte im Nachhinein weltweit zu Änderungen, Nachrüstungen und Verbesserungen von Sicherheitssystemen und Betriebsvorschriften. Der TMI-Unfall gehört bei uns immernoch zum Unterrichtsstoff.

 

Über absichtlich diskreditierende und lächerliche Beispielrechnungen, die einen Energiemix völlig ausser Acht lassen, brauchen wir hier eigentlich nicht weiter zu diskutieren.

Natürlich ist diese Rechnung überspitzt. Aber sie wiederspiegelt das, was sich viele "Grüne" vorstellen. Ich denke da eigentlich vorallem an unseren erbittertsten, hochschulgebildeten Kernkraftgegner, der in seinen Reden schon vermehrt den Ersatz der KKW durch Windfarmen gefordert hat.

 

Natürlich wird es in Zukunft ein Strommix sein müssen, bestehend aus aktuellen und neuen, erneuerbaren Energiequellen. Aber eben, diese neuen Quellen müssen zuerst in wirtschaftlichen Umfang bereit stehen müssen. Einiges ist auf dem besten Weg dazu, unter anderem auch die von dir genannte Kernfusion.

 

Ist sie es wirklich?

Nach heutigem Stand der Technik ja. Natürlich kann man nicht sagen, was in 1000 Jahren sein wird, aber die Entwicklung bleibt ja auch nicht stehen.

Den Abfall haben wir bereits, der kommt nicht erst irgendwann. Und daher muss man damit das Sicherste tun, was momentan möglich ist.

 

MfG

 

Wilko

[bleuair]

Ziel: Ersatz des Kernkraftwerks Mühleberg, Elektrische Nettoleistung 355 MW, durch Windräder. Wir wollen ja möglichst efizient sein, also nehmen wir das weltweit grösste Windrad, dass es zur Zeit gibt. Rotordurchmesser 126 Meter, Leistung 5 MW. Da wir mit unserer Stromversorgung vom Ausland unabhängig sein wollen, müssen wir die Windfarm natürlich auch in der Schweiz btreiben. Das ergibt dann:

 

355 : 5 = 71

 

Also, mit 71 Windrädern ersetzen wir Mühleberg. Aber dann gehen wir davon aus, dass wir dauernd alle Räder in Betrieb haben und der Wind dauernd für die Maximalleistung ausreicht.

 

Dann rechnen wir mal für den Ersatz der ganzen Kernanlagen, gesamthaft dauernd verfügbare Leistung 3220MW, in der Schweiz:

 

3220 : 5 = 644

 

Boah, 644 weltgrösste Windräder, und die schweizer Kernenergie ist Geschichte. Hm, ok, der Wind ist nicht immer gleichstark und revidieren müssen wir die Windräder zwischendurch auch, also hauen wir nochmal einen Drittel drauf um das zu kompensieren, da wir ja Grundlast liefern wollen. Uff, dann sind wir schon bei etwa 858 weltgrösste Windräder. Nun gut, das ist schonmal was. Jetzt können wir aber nicht überall solche Superräder bauen und die durchschnitlichen existierenden Windräder haben eine leistung von 1,5 MW, dies bei Rotordurchmessern um die 50 Meter. Rechnen wir weiter. Ersetzen wir die Hälfte unserer Räder durch kleinere und versuchen die gleiche Leistung zu erziehlen. Dann kommen wir auf unglaubliche 1860 Windräder. Super. Und die stellen wir jetzt alle strömungsgünstig auf, und zwar so, dass sie sich gegenseitig nicht den Wind wegnehmen. Wo stellen wir die jetzt alle hin, ohne dass jemand dagegen Einspruch erhebt, ohne das sie das Landschaftsbild verschandeln, ohne dass sie jemanden mit Lärm (hört euch mal ein 126m-Rad an, ihr werdet staunen :)) belästigen. 1860 Windräder, die eine Grundlast von 3220 MW bringen sollen. Eine rechte Menge, die alle irgendwo stehen müssen. Windenergie, ne super Sache ;)

 

Danke Wilko, ich werde diese Rechnung auswendig lernen und immer, wenn jemand den Atomausstieg fordert, runterleiern. :007:

[Wilko Wiedemann]

ich werde diese Rechnung auswendig lernen und immer, wenn jemand den Atomausstieg fordert, runterleiern.

Es reicht, wenn du sie jemandem runterleierst, der den Ersatz der Kernenergie durch Windfarmen fordert :)

Ich wollte damit nur verdeutlichen, was es an Windrädern braucht, um dieselbe Leistung zu erbringen. Praktisch gesehen, wäre die Zahl der Windräder wohl noch höher.

Daher ist ersichtlich, dass es in Zukunft nur ein Strommix aus verschiedenen Erzeugungsarten braucht. Aber für erneuerbare Quellen würde ich persönlich lieber auf produktionsstärkere Methoden setzen, wie beispielsweise die Geothermie. Ein entsprechendes Versuchskraftwerk wird in den nächsten Jahren in Basel entstehen.

 

Gruss

 

Wilko

[Urs Wildermuth]

Ja, das wäre ein guter Anfang, aber leider rechnet sich das nicht, da die Kosten die Vorteile übersteigen und kein Hausbesitzer gerne Mehrkosten in Kauf nimmt.

 

 

Dazu kommt, dass man vielerorts mit solchen Projekten beim Heimatschutz, Ortsbildschutz e.t.c. anbrennt! Ich denke vor allem Ersatz von Oelheizungen wäre hier wirklich machbar, aber ich kenne einige Fälle, wo Hausbesitzer, die sich in die Kosten stürzen wollten, schlussendlich an den Einsprachen der gleichen Leute gescheitert sind, die vehement diese Energieformen fordern.

 

Das ist wirklich eine Krux. Ich persönlich sehe den Ersatz des Oels wesentlich dringlicher an als den Ersatz der Kernanlagen, aber wenn es bereits im Ansatz scheitert?

[Wilko Wiedemann]

aber ich kenne einige Fälle, wo Hausbesitzer, die sich in die Kosten stürzen wollten, schlussendlich an den Einsprachen der gleichen Leute gescheitert sind, die vehement diese Energieformen fordern.

Das ist heute genau das grosse Problem. Alternative Energie Ja, Umweltschutz Ja, aber bitte nicht bei mir. Da sollte man den Hebel ansetzen und die Einstellung der Leute ändern.

 

Bestes Beispiel Basel: Die Stadt will, dass ihre Energielieferanten kernenergiefrei werden. Aber gegen das geplante, absolut umweltfreundliche geothermische Versuchskraftwerk hagelt es Einsprachen en masse. Verkehrte Welt. Umdenken wäre hier mal angesagt.

 

Gruss

 

Wilko