GSM Empfang in der höhe

[mfuster]

Hallo zusammen

 

Ich suche Informationen über den Handyempfang in der höhe sprich von 0 bis 20km hat irgendjemand Erfahrung damit?

 

Mir ist klar das Handys im Flugzeug ein Tabuthema ist es geht auch nicht darum das ich im Flugzeug telefonieren will das find ich selber blöd! Es geht um eine forschungsarbeit mit Wetterballonen.

 

Ich wäre dankbar um ein paar persöhnliche erfahrungsberichte

 

gruss mfuster

[Brufi]

Funktioniert nicht sehr weit hinauf. So 5'000 ft geht es meistens noch, SMS senden kann man mit nur wenig Unterbrüchen, 10'000 ft (3 km) kannst Du vergessen, käumlichst eine Verbindung zu einer Bodenstation.

 

Gruss

 

Philipp

[DC-6B]

Hallo mfuster

Hier noch ein paar technische Bemerkungen dazu:

 

Grundsätzlich strahlen Mobilfunk/GSM Antennen von ihrer Charakteristik her horizontal ab mit einem vertikalen Winkel von 5-10°. Das heisst also, nach oben ist nicht mehr viel von der Leistung vorhanden, ausser wenn du direkt über einer Antenne bist, da ein Seitenkegel auch nach oben abstrahlt..

 

Ein wenig viel Technik :eek:

 

Hier noch ein Link für mehr Infos

 

http://www.umwelt.nuernberg.de/mobilfunkdiskussion.htm

 

Viel Erfolg

DC-6B

[Jonimus]

Zwar nicht ganz der Fragestellung folgend, aber hoffentlich trotzdem hilfreich, falls noch nicht bekannt:

 

GSM funktioniert mit sog. Zellen. Ein Handy befindet sich normalerweise in einer, manchmal in zwei oder drei sich überschneidenden Zellen. Solche Zellen haben die Grösse von wenigen Kilometern. Das Handy kommuniziert mit der Zelle, deren Signalstärke am stärksten ist, d.h. deren Antenne (wahrscheinlich) am nächsten ist. Aus der Höhe betrachtet "sieht" das Handy nicht nur wenige, sondern viele Zellen etwa gleich stark. Das könnte nicht nur das Handy, sondern auch die Computer am Boden irritieren und zu unvorhersehbaren Zuständen führen. Aus dem Flugzeug - vielleicht ein abschirmendes Metallflugzeug? - hat Philipp praktische Erfahrungen (siehe oben), trotzdem kann GSM theoretisch mit guten Antennenanlagen aus grösserer Höhe funktionieren, aber im Prinzip ist GSM nicht dafür vorgesehen. Weshalb auch, denn per Gesetz ist das eigentlich nicht statthaft und darum wird man auch kaum "offizielle" Angaben und/oder Garantien finden.

 

Damit zum zweiten Punkt. Per Gesetz ist Funk aus der Luft, d.h. von höher als 300 m AGL, nur für Flugfunk gestattet und alles andere (ausser Amateurfunk) ist bewilligungspflichtig (FKV, Art. 14). Unschön ist nun, dass der GSM-Provider am Boden durch seine Aufzeichnungen schnell feststellen und beweisen kann, dass ein GSM-Gerät unerlaubt in der Luft betrieben worden ist. Er muss den Übeltäter nicht auf frischer Tat ertappen, sondern kann das aus den Aufzeichnungen später herauslesen. Ob das aber aktiv geahndet wird, bezweifle ich. Trotzdem ist es gut zu wissen, dass es eigentlich nicht gestattet ist.

 

Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass ein Handy während eines Fluges "abstürzen" kann und nach der Landung nur noch aus- und wieder eingeschaltet werden kann. Vermutlich war es mit den (zu) vielen Zellenwechseln nicht zurecht gekommen und hat den Geist aufgegeben.

 

Um solche Ballontests legal(er) machen zu können, bräuchtet ihr entweder eine Bewilligung oder wenigstens eine Amateurfunklizenz. Nach FKV, Art. 27, Buchst. 4, darf eine Amateurfunkanlage in allen Höhen benutzt werden. Auch im Bereich der ISM-Frequenzen gibts noch Grauzonen, die ev. auch unerkannt genutzt werden könnten.

 

Funkmodule für technischen Einsatz gibts für GSM- und ISM-Anwendungen im Markt zu kaufen.

 

Heinz

[mfuster]

Vielen Dank für eure bemühungen

 

Mit Technik könnt ihr mich glaub kaum schocken ich studiere Elektrotechnik FH mit schwerpunkt auf Mobilkommunikation

 

Ich bin mir bewusst das GSM überhaupt nicht für solche höhen ausgelegt ist, ich kann mit aber vorstellen dass wegen reflexionen am Boden und wegen Nebensendekeulen die nach oben strahlen doch ein gewisser Empfang möchlich ist, da ich aber diesbezüglich kaum Informationen (Fachbücher, Lehrer, Internet) gefunden habe und ich es nicht Selber überprüfen kann (ich kann leider nicht fliegen :002: ) dachte ich ich frage am bessten mal nach persöhnlichen erfahrungen.

 

Mit den Gesetzen kenne ich mich allerdings weniger aus das Funkverbot ab 300m (mit AGL nehme ich an ist höhe über dem Boden gemeint) wusste ich nicht gilt das auch für die ISM Bänder?

Und als Rechtsbanause weiss ich leider auch nicht was das FKV ist ist das ein Deutscher oder ein Schweizer Gesetzestext?

[Jonimus]

Mit Technik könnt ihr mich glaub kaum schocken ich studiere Elektrotechnik FH mit schwerpunkt auf Mobilkommunikation

Sorry für den misslungenen Schock; die Frage liess dies allerdings nicht erahnen.

 

Darf ich nun aber meinerseits etwas geschockt sein? Du studierst Mobilkommunikation und hast von der FKV noch nie gehört? Das klingt fast wie ein Pilot, der noch nie etwas vom LFG gehört haben will. Wie die Luftfahrt ist doch auch die Telekommunikation, namentlich Funkdienste, sehr stark reglementiert und da wundere ich mich schon ein bisschen, dass die gesetzlichen Grundlagen im Stoffplan offenbar fehlen.

 

Etwas Allgemeinwissen (ohne schocken zu wollen): In der Schweiz haben alle Gesetze und Verordnungen sprechende Kürzel, also z.B. FMG = Fernmeldegesetz und FKV = Verordnung vom 6. Oktober 1997 über Frequenzmanagement und Funkkonzessionen. Diese geläufigen Kürzel kann man dann auf der Systematischen Sammlung des Bundesrechtes direkt eingeben und gelangt ohne Umwege zum entsprechenden Dokument. Auch Google liefert meist auf der ersten Seite schon einen Volltreffer.

 

..., da ich aber diesbezüglich kaum Informationen (Fachbücher, Lehrer, Internet) gefunden habe...

Das hatte ich mit dem gesetzlichen Hintergrund zu erklären versucht.

 

Heinz

[Gast Hans Fuchs]

Nun doch noch etwas praktische Erfahrung.

 

Viele Piloten oder Passagiere vergessen immer wieder ihr Handy bei Flügen in Kleinflugzeugen auszuschalten. Reklamationen oder gar Ahndungen sind bisher noch nie gemeldet worden.

 

Die Handys haben im Mitteland eigentlich immer Empfang und dauernde Sendersuchläufe gibt es eigentlich auch nicht. (das hört man ja an seinem Funkgerät)

 

Eigentlich leuchtet es mir auch nicht ein, dass ein paar Handys, die überdurchschnittlich viele Umsetzer aufs mal sehen, ein Problem darstellen sollen. Bei Abermillionnen eingeloggten Handys in der Schweiz, was soll es da ausmachen, wenn vielleicht 20 Stück aufs mal, mehr Sender in ihrer Reichweite haben als vorgesehen?

 

Gesetz mag ja Gesetz sein, aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass dieses hier irgend einen technischen Hintergrund hat. Vielmehr glaube ich, dass es uralt ist und eher aus den Zeiten der Schifffahrt stammt. (Ich darf ja per Gesetzt z.B nicht in einem Hafen funken, und zwar nur darum nicht, weil früher eben die minimalen Bandbreiten exclusiv für Schiffe auf hoher See freigehalten werden mussten.) Analoges galt wohl auch für die Frequenzen, die damals Bern Radio für den weltweiten HF Funkverkehr mit Airlinern verwendet hat.

 

Hans

[Michi Moos]

Ich wurde bisher noch nicht verhaftet, vielleicht kommt das ja noch. :D

Die Handys können auch in den Alpen plötzlich mal Empfang haben. Hab kürzlich in der Gegend Simplon auf FL120 ein SMS gekriegt.

 

Technisch gesehen ist das einzige Problem wohl, dass die Antennen wie bereits erwähnt, horizontal gerichtet senden und deshalb in der Höhe kaum eine Abdeckung vorhanden ist.

 

@Hans:

Ich glaube nicht die Handys stellen ein Problem dar, sondern sie haben ein Problem mit den vielen empfangenden Stationen.

[Jonimus]

Hans,

 

dass eingeschaltete Handys in Flugzeugen wohl kaum geahndet werden, das hatte ich ja schon bemerkt. Anders wäre es, wenn an einer Fachhochschule eine Diplomarbeit durchgeführt würde und die Frage eines aufmerksamen Experten lauten würde, wie man zur nötigen Bewilligung gekommen sei. Aber zugegeben, das ist Spekulation.

 

Es geht mir doch nicht um den erhobenen Zeigefinger, wenn ich auf Gesetze hinweise, sondern lediglich darum, dass man geltendes Gesetz kennen darf. Ob man diese Gesetze gut findet und wie weit man sich daran halten will, da habe ich auch eine Meinung, aber das ist eine ganz andere Sache. Es ist sicher nicht die Absicht, den Saubermann zu markieren.

 

Und noch zur Sache: Meine Erfahrung ist ebenfalls, dass ein Handy im Flugzeug meistens funktioniert, aber - wie gesagt - einmal hatte ich einen Totalabsturz und einmal (ca. 5000 ft über der Linthebene) musste ein Handy abgestellt werden, da es im Funk/Intercom zu penetrant wurde. Ich würde mich in einem Ballonexperiment eher nicht darauf verlassen, Vorschriften hin oder her.

 

Heinz

[Brufi]

 

Handyempfang in der höhe sprich von 0 bis 20km

 

Leute! Er denkt in anderen Grössenordnungen bezüglich Höhe als wir!

Das ist weit höher als jeder Airliner, höher als die Concorde flog.

 

Gruss

 

Philipp

[Gast Hans Fuchs]

... und die Frage eines aufmerksamen Experten lauten würde, wie man zur nötigen Bewilligung gekommen sei.

Es wäre tatsächlich mal eine Versuch wert beim Bakom nachzufragen, ob mit dem zitierten Gesetz und der Verordnung dazu, tatsächlich ein Handyverbot im Kleinflugzeug impliziert ist.

 

(Ist ein Handy eine Funkanlage im Sinne des Gesetzes?)

 

Ich würde meine Hand dafür jedenfalls nicht ins Feuer legen.

 

Wer ist sich also nicht zu schade und frägt dort mal nach?

 

Hans

[Jonimus]

Leute! Er denkt in anderen Grössenordnungen bezüglich Höhe als wir!

Das ist weit höher als jeder Airliner, höher als die Concorde flog.

 

Absolut richtig, nur, da wohl kaum jemand von uns Erfahrungen in dieser Höhe hat, müssen wir uns auf die Welt beschränken, die wir kennen. Immerhin wage ich zu behaupten, dass wenn GSM auf 5'000 ft schon vereinzelt Probleme gibt, dass es dann auf 20 km käumlich besser geht.

 

Heinz

[Gast Hans Fuchs]

(Ist ein Handy eine Funkanlage im Sinne des Gesetzes?)

Wollte noch anfügen: wäre es eine, so dürfte ich analogerweise ein Handy auf meinem Boot nicht in einem Hafen betreiben.

 

Hans

[Jonimus]

Hans,

 

der genannte Art. 14, FKV, lautet:

 

Benützung der Funkanlage in Luftfahrzeugen

 

Funkanlagen, die nicht ausschliesslich für die Teilnahme am Flugfunk oder am mobilen öffentlichen Informationsaustausch aus oder zu Luftfahrzeugen im Sinne des Internationalen Radioreglements bestimmt sind, dürfen in Luftfahrzeugen nur mit Bewilligung der Konzessionsbehörde und nur bis zu einer Flughöhe von 300 m über Boden benützt werden. Vorbehalten bleiben die Bestimmungen über die Amateurfunkkonzession.

 

Eine Funkanlage ist im Art. 2, FKV, definiert als ein oder mehrere Sender oder Empfänger, eine Gruppe von Sendern und Empfängern, einschliesslich der Zusatzeinrichtungen, oder ein wesentliches Bauteil (Modul), die zum Senden oder Empfangen von Informationen über Funk oder für bestimmte Zwecke der Radioastronomie an einem gegebenen Ort erforderlich sind

 

Das ist meiner Ansicht nach ziemlich klar. (Das genannte Internationale Radioreglement gibt nicht viel her.) Aber du kannst selbstverständlich trotzdem beim BAKOM nachfragen, denn ich lerne auch immer gerne dazu. Falls Handys erlaubt wären, dann müsste es wohl eine andere Verordnung geben, wo diese Begriffe anders definiert wären. Kleiner Trost aber: Es heisst, dass man die Funkanlage nicht benutzen darf; ein nur eingeschaltetes, aber nicht benutztes Handy fällt also eigentlch nicht darunter. Von Häfen und Schiffen etc. weiss ich leider nichts; das müsstest du dann genauer wissen.

 

Heinz

[Gast StuKa]

...

 

Bin leider angehalten worden, diesen Beitrag zu editieren.

[mfuster]

Du studierst Mobilkommunikation und hast von der FKV noch nie gehört?

 

Naja :o da ich mich vielmehr für die Technik interessiere als für literarische Sachen habe ich im Rechtsunterricht mehr zum Fenster rausgeschaut als auf die Wandtafel :o

 

In der jetzigen Phase geht es eher darum um verschiedene Systeme zu evaluieren und da GSM bis jetzt eher schlechte Karten hat kommt es auch nicht mehr so draufan ob es rechtlich aufgeht oder nicht. Ich bin auf jeden Fall dankbar für eure Erfahrungen auch wenn Flugzeuge gar nicht so hoch fliegen.

 

Das ist weit höher als jeder Airliner, höher als die Concorde flog.

schade dass sie nicht mehr fliegt!!

 

Und noch was Technisches zu GSM:

 

GSM bietet in den beiden Bändern die in der Schweiz laufen gerade mal 498 Kanäle die je 8 Gespräche übertragen können also 3984 Telefonate. Und diese müssen sich Swisscom Orange und Sunrise noch teilen. Das reicht natürlich nie für die ganze Schweiz! deshalb werden die Kanäle nach einer möglichst kleinen Distanz wieder eingesetzt. Wenn ein fliegendes Handy nun auf einem Kanal sendet wird auf einer anderen Basisstation, die den selben Kanal benutzt dieser Kanal überlagert und somit gestört.

So werden mit einem Telefongespräch mehr Kapazität verbraucht als nötig was die Rechnungsschreiber der Anbieter natürlich nicht Freut.

 

Zudem können solche überlagerungen auch ganze Basisstationen zum Absturz bringen (mir ist allerdings kein Fall bekannt).

[gacond]

Vielleicht ein wenig Off-Topic aber durchaus den einen oder anderen Gedanken bezüglich Handy im Kleinflieger wert:

 

http://kaernten.orf.at/stories/103099/

 

Am Wochenende wurden in Osttirol und Kärnten zahlreiche Suchaktionen durchgeführt. Erschwert wurden sie dadurch, dass der Crashsender des Flugzeugs nicht geortet werden konnte, auch das Mobiltelefon des Piloten konnte nicht angepeilt werden.

 

Bei mir ist schon nur aus dem Grund im Flieger das Handy EIN und in der Hostentasche.

 

Gruss Silvan

[Jonimus]

... Erschwert wurden sie dadurch, dass der Crashsender des Flugzeugs nicht geortet werden konnte, auch das Mobiltelefon des Piloten konnte nicht angepeilt werden.

 

Man muss GSM nicht sehr gut verstehen, um da seine Zweifel an dieser Nachricht zu haben. Ein GSM Handy ist die allermeiste Zeit seines Lebens völlig passiv und kann daher nicht einfach angepeilt werden. Nur durch Anrufen oder mit ganz spezieller Technik könnte ein Handy zum Senden gebracht werden, dann bräuchte es aber noch spezielle Peilantennen und Empfäger (und die Batterie des Handys wäre bald mal leer).

 

Aber um sicher zu sein habe ich mich heute bei der Rega am Flughafen erkundigt und konnte dort ausgiebig mit einer überaus kompetenten Person (die GSM besser zu verstehen scheint als mancher 'Spezialist') fachsimpeln. Statt nun lange technische Abhandlungen zu liefern nur kurz dies: Die Ortung von Handys ist in der Praxis zum Finden von verschwundenen Flugzeugen oder Personen nicht brauchbar und wird (zumindest von der Rega) auch nicht gemacht. Auch das Lokalisieren eines Handys durch die zuletzt genutzte Zelle taugt in der Praxis in den allermeisten Fällen offenbar nichts.

 

Im Labor, so der Mann von der Rega, gäbe es erfolgsversprechende Versuche zur Ortung von GSM-Handys, einsatzfähige Geräte sind aber noch Zukunftsmusik.

 

Die Österreicher müssten unserer Rega um Jahre voraus sein, oder, was ich eher vermute, da hat wieder einmal ein Journalist volle Kreativität an den Tag gelegt.

 

Heinz

[Siegfried]

Die Österreicher müssten unserer Rega um Jahre voraus sein, oder, was ich eher vermute, da hat wieder einmal ein Journalist volle Kreativität an den Tag gelegt.

 

Hallo Heinz,

 

Ich habe disbezüglich nachgefragt, ob da bei der Ausbildung was bezüglich gesagt wurde.

Wurde nicht - und das Handy funktionierte im Flugzeug ....auch in gößerer Höhe als 2000ft .....

 

Vielleicht liegt es an den Bergen, die wir ja hier haben. Meines Wissens nach, kann man sehr wohl über die Funkzelle ein Händy in etwa orten.

 

Jedenfalls haben viele Piloten im GA Flieger das Handy zur Sicherheit dabei und eingschaltet ...fürn Notfall.

[Gast Hans Fuchs]

Jedenfalls haben viele Piloten im GA Flieger das Handy zur Sicherheit dabei und eingschaltet ...fürn Notfall.

Es gab auch in der Schweiz zahlreiche Fälle, wo Überlebende nach Kleinflugzeug Crashs die Rettung mit dem Handy alramiert haben.

 

Also im Hosensack sollte das gerät auf alle Fälle bleiben. Ob man es dann, wenn man den Grind so richtig angehauen hat, zuerst noch einschalten will oder lieber gleich telefonieren, mag philosophischer Natur sein.

 

Dass der eventuell einzig nicht Bewustlose nach einer solchen Bruchlandung, dann möglicherweis ein fremdes Handy mangels Wissen um den Code nicht einschalten kann, wäre dann halt unter Künstlerpech abzubuchen. :005:

 

Hans

[Siegfried]

Dass der eventuell einzig nicht Bewustlose nach einer solchen Bruchlandung, dann möglicherweis ein fremdes Handy mangels Wissen um den Code nicht einschalten kann, wäre dann halt unter Künstlerpech abzubuchen. :005:

 

Hallo Hans,

 

Genau das ist der Punkt.

Es ist vielleich Zeitkritisch und der andere (dem vertraut man ja hoffentlich einigermassen) bekommt den Code vorher (aufgeschrieben) - bezw. man entsperrt das Ding vorher.

[Jonimus]

Hallo Siegfried

 

... und das Handy funktionierte im Flugzeug ....auch in gößerer Höhe als 2000ft .....

Ich habe nicht behauptet, dass es nicht funktioniert; ich hatte lediglich gesagt, dass es nicht zuverlässig funktioniert und dass ich mich bei einem (ev. kostspieligen) technischen Experiment nicht darauf verlassen würde.

 

Meines Wissens nach, kann man sehr wohl über die Funkzelle ein Händy in etwa orten. Jedenfalls haben viele Piloten im GA Flieger das Handy zur Sicherheit dabei und eingschaltet ...fürn Notfall.

 

Auch ich habe mein Handy dabei, damit ich vielleicht jemanden anrufen kann. Nun, der Herr von der Rega (seinen Namen möchte ich aus Anstand nicht nennen) hat mir sehr ausführlich erklärt, dass die Rega keine Ausrüstung zur Ortung von Handys hat, dass es solche Ausrüstung wegen der technischen Schwierigkeiten im praktischen Einsatz noch nicht gibt, und ausserdem hat er erklärt, warum auch die Ortung über die Zelle in den meisten Fällen nicht funktioniert. Sie geht nur über Polizeibeschluss und nur dann, wenn das Handy aktiv benutzt wurde, also eigentlich nur gerade in jenen Fällen, wo der Verunglückte bereits aus eigenen Kräften anrufen konnte. Ausserdem sind die Zellen in den Bergen meist sehr gross, oder gar nicht vorhanden, dass es nicht mal viel nützen würde.

 

In der Theorie und im Laborexperiment mag das ja alles schön und gut funktionieren, aber wenn es keine einsatztauglichen Geräte gibt, dann sieht das anders aus.

 

Mir gegenüber hat ein Einsatzleiter der Rega einleuchtende und begründete Erklärungen abgegeben, aber vielleicht gibts neben der Rega andere Rettungsdienste, die mehr können? Gibts denn konkrete Rettungsfälle, wo die Position durch Ortung eines Handys (also nicht durch einen Anruf des Opfers) bestimmt werden konnte?

 

Wem soll man denn jetzt glauben? Der Rega, "vielen GA Piloten", oder etwa einer Zeitung?

 

Heinz

[gacond]

Von der Swisscom gab es mal so ein Online-Portal wo man seine Freunde anpeilen konnte (wenn sie einem das im vornherein erlaubt hatten). Genauer gesagt: nicht wirklich anpeilen sondern lediglich rausfinden in welcher Zelle das Handy gerade ist.

 

Ich denke in diesem Fall (Segelflieger irgendwo in den Dolomiten verschollen) wäre schon nur diese Angabe ziemlich nützlich gewesen. Das Wort "anpeilen" wird wohl wirklich eher aus der Fantasie des Journalisten stammen. Ausserdem nützt es mir wenig wenn ich abspringen muss und der Flieger geht einige Kilometer weiter irgendwo runter und ich sitze irgendwo und sehe zu wie der Rega-Heli ums funktionierende ELT kreist.

 

Schlussendlich hoffe ich doch dass ich all dies nie erleben muss.

 

Gruss und unfallfreie Flüge!

Silvan

[Christian Forrer]

Hallo Zusammen

 

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, funktioniert ein GSM- Handy auf Reiseflughöhe nicht, oder?

Wie kommt es dann das in "der USA", die Passagiere einer der am berüchtigten 11. September entführten Maschinen per Handy erfuhren, das auch ihre Maschine entführt sei? Korrigiert mich wenn ich mich irre, aber so habe ich das aus der Vorschau, des gerade startenden Kinofilms, noch in Erinnerung.

 

Ich frage mich jetzt wie das dort funktionieren konnte. Haben die Amerikaner ein ganz anderes System bei Handys, oder war das zu einem Zeitpunkt mit den Telefonaten, als die Maschine noch sehr tief war (Anfang des Steigfluges...?)

 

Da habe ich jetzt ein grösseres Fragezeichen..., weiss da jemand etwas konkreteres wie das zusammen geht?

 

Gruss

Christian

[mfuster]

Also ehrlich gesagt ich weiss es auch nicht genau aber ich hab da 2 ansätze:

 

- Es wurde nicht ein Handy benutzt sondern das Bordtelefon (das ist aber nur ne waage vermutung ohne jegliche beweise also erschlägt mich nicht wenn das gar nicht sein kann)

 

- In den USA werden noch andere (analoge) Handyarten betrieben also ähnlich wie das Schweizer Natel-C diese können evtl weiter empfang haben vieleicht war es sowas. Aber auch das ist nur eine möglichkeit.