Zwei Spotter begegnen sich auf Flughöhe

[D-GANS]

Hallo,

 

dieses eindrucksvolle Foto zeigt, dass die Schweizer Luftwaffe durchaus nicht langsam ist: :007: Wollte der Hornet Pilot die Regnummer überprüfen?

[Staubsauger]

Pilot die Regnummer überprüfen?

 

Das war wahrscheinlich die Iberia-Maschine, bei der der Funk ausfiel.

[Pascal S.]

Es gibt da einen ATC Clip aufgenommen auf dem Geneva Sector, wo man so eine visuelle Identifikation am Funk hört, also wie der Pilot sein Einverständniss dazu gibt.

 

http://swissatc.net/clips/intercept.mp3

[Civer]

Das war wahrscheinlich die Iberia-Maschine, bei der der Funk ausfiel.

 

Wie kommt man an so Infos?

 

Civer

[Tripleseven79]

Wie kommt man an so Infos?

 

Civer

 

 

ööööhhhmmmm..in dem mann Zeitung liest!!! :D

 

mfg

 

Roger

[pxl_martin]

Ähm, aber in diesem Fall war der Funk ja offensichtlich nicht ausgefallen, oder?

Und werden solche Identifikationen wirklich zuerst angemeldet, oder war das nur eine Übung? :confused:

 

 

Gruss Martin

[Wilko Wiedemann]

Und werden solche Identifikationen wirklich zuerst angemeldet, oder war das nur eine Übung?

Bei Übungen wird das abzufangende Flugzeug vorher angefragt. Die Militärjets tauchen dabei nicht einfach unangemeldet auf.

 

In Frankreich ist es schon fast an der Tagesordnung, dass vorallem auch GA-Flieger identifiziert werden. Auch hier mit vorheriger Anfrage.

 

Gruss

 

Wilko

[saxonett15]

ähm, ich seh das bild im forum nicht:(

 

Gruß

Klaus

[ivomaiolo]

Und werden solche Identifikationen wirklich zuerst angemeldet, oder war das nur eine Übung? :confused:

 

Hallo

 

In der Schweiz ist es verboten, eine Live Identification (So nennt man diese "Übung" oder aber auch ein "Abfangmanöver" wenn es ernster ist) bei zivilen Airlinern und GA-Flugzeugen zu machen. Diese Übungen sind nur bei Staats- und Militärluftfahrzeugen gestattet.

 

Wenn es sich um eine Übung handelt, werden wir von der zivilien ATC von der militärischen ATC darüber informiert und wir infomieren dann den Piloten. Ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube der Pilot kann eine solche Übung nicht ablehnen, denn es ist die Pflicht der Schweizer Luftwaffe, den Luftpolizeidienst sicherzustellen.

 

Im "Ernstfall" kann natürlich jedes Flugzeug von den Fighters abgefangen und identifiziert werden. Wenn ein Flugzeug in unsere Area einfliegt und wir keinen Funkkontakt herstellen können, dann rufen wir beim Militär an und diese fliegen dann zum entsprechenden Flugzeug. Mittels Zeichen versucht dann der Fighterpilot den anderen Piloten ans Funkgerät zu bringen. So wird dann der Funkkontakt wieder hergestellt. Falls ein Problem mit dem Funkgerät oder noch ernsteres besteht, dann wird das so auch herausgefunden.

[FalconJockey]

Naja, bis im Ernstfall die Flieger der Schweizer Luftwaffe in der Luft sind, ist der "feindliche" Flieger doch schon längst wieder aus dem Luftraum ausgeflogen ;)

 

Mal im Ernst: Ich wurde mal - das war noch auf der Saab 340 - in der Nähe von Stuttgart abgefangen. Es war ein Übungsmanöver vor dem wir gefragt wurden ob wir mitmachen würden. Die Passagiere waren natürlich auch informiert... War schon eine nette Sache! Wenn ich mich richtig erinnere wurden wir von zwei Phantoms begleitet.

[foxyankee]

Hallo Andi!

 

Ähhh...Phantoms haben Eure Saab begleitet?

Sind die Kreise geflogen oder habt Ihr nen paar Extra-Kohlen draufgelegt?

[FalconJockey]

Oder waren es Tornados? :) Und soooo lahm ist der 340er nun auch nicht: TAS 298,7 kts :D

[Tigerfan]

Oder waren es Tornados? :) Und soooo lahm ist der 340er nun auch nicht: TAS 298,7 kts :D

 

Das kann nicht sein denn die deutsche Luftwaffe verfügt den Tornado nur als Jagdbomber und Aufklärungsflugzeug.

 

Das Zugpferd ist immer noch die alte aber zuverlässige F-4 Phantom.;)

 

Naja im Ernstfall sollte man einfach nicht von Mo-Fr 8.30-12.00 Uhr und von 13.30-17.00 Uhr angreifen.:D

 

Nein, mal im Ernst. Warum hat die Schweizer Luftwaffe kein QRA?:confused:

Österreich und Deutschland (sogar 2) haben ja auch eine.

[Wilko Wiedemann]

Das kann nicht sein denn die deutsche Luftwaffe verfügt den Tornado nur als Jagdbomber und Aufklärungsflugzeug

Das muss trotzdem nichts heissen. Der Tornado als Multirole-Kampfflieger könnte auch für ein Live-Ident eingesetzt werden. Die Jagdbomberpiloten sind auch im Luftkampf geschult, da gehören diese Aufgaben sicher auch zum Training. Üblicherweise werden dafür natürlich schon in erster Linie die Jagdflieger Phantom und neu auch Eurofighter eingesetzt. Aber theoretisch möglich wärs ;) Im Internet findet man viele Bilder von Tornados in dieser Rolle.

 

Gruss

 

Wilko

[DD 340-600]

Hi,

 

das Bildchen ist ja richtig geil... ;)

 

Unsere gute alte F-4 wird im übrigen bald von den Eurofightern abgelöst - dann ist es vorbei mit den laaaangen Rauchschwarden...

[Danix]

Das kann nicht sein denn die deutsche Luftwaffe verfügt den Tornado nur als Jagdbomber und Aufklärungsflugzeug.

 

Ich weiss nicht genau wie es in Deutschland ist, aber in der Schweiz wurden früher immer Aufklärer zum Live-Ident geschickt. Weil sie Fotos machen können. Könnte mir also schon vorstellen, dass auch Tornado-Aufklärer dabei wären. Da die Schweizer Luftwaffe keine Aufklärer mehr hat, erübrigt sich das Problem.

 

Abfangen: Turboprops sind eigentlich kein Problem. Jeder Jet kann minimal 150 kts fliegen. Moderne Jets (F-18, F-16, etc) sogar noch langsamer. Bei Kolbenmotorfliegern wird es dann schon schwieriger. Oder wenn der Andreas mit dem SF34 auf Anflugsgeschwindigkeit geht.

 

Und noch dies: Natürlich hätte es ein Abfangjet schwer, einen einfliegenden Verkehrsflieger am anderen Ende der Schweiz abzufangen. Wenn die Jets aber bereit sind, können sie jeden Punkt in der Schweiz innerhalb von rund 10 Minuten erreichen. Und wenn es ganz brenzlig wird holt man sich einen Flieger, der schon irgendwo eine Übung macht, und davon gibt es unter der Woche eigentlich immer ein paar.

 

Dani

[foxyankee]

Hallo!

 

Militärjets wie F18 oder F16 können 150kts fliegen?

 

Sicher?

 

Wenn das so wäre: Wieder was gelernt. In der Ausbildung haben wir aber ganz andere Dinge beigebracht bekommen.

[Spitfire Mk XIX]

Aber sicher können Militärjets das. Die Anfluggeschwindigkeit eines modernen Kampfflugzeuges liegt je nach Typ zwischen 140 und 180 KIAS. Während dieser Flugphase werden die Triebwerke mit niedrigen Leistungen betrieben. Im Horizontalflug oder auch bei Luftkampfmanövern kann bei genügend Schub fast beliebig langsam geflogen werden. Selbst mit einem F5 sind z.B. während eines scissor (Sisor-Manövers) im Luftkampf ohne weiteres ungefähr 100 KIAS fliegbar (Der Steuerknüppel ist dabei am hinteren Anschlag und die Kurven werden mit dem Seitensteuer geflogen - braucht etwas Gefühl macht aber Spass, besonders wenn man einfach um jeden Preis hinter den Gegner gelangen will, der im Dogfight natürlich dasselbe versucht :D).

 

Abfangübungen (Luftpolizeidienst) funktionieren auch bei einem relativ langsamen Propellerflugzeug problemlos, da man für die Identifikation auch eine Überschussfahrt von 20 bis 50 KIAS anwenden kann. (Der Könner bremst natürlich so ab, dass er genau auf Höhe des "verantwortlichen Luftfahrzeugführers" des bogey verbleibt ;)).

 

Im vorliegenden Bild (F18) sieht man sehr schön, dass der Jäger noch ziemlich zügig unterwegs ist (Lagewinkel ist verhältnismässig gering).

 

Gruss Dan

[Spitfire Mk XIX]

Ich weiss nicht genau wie es in Deutschland ist, aber in der Schweiz wurden früher immer Aufklärer zum Live-Ident geschickt.

 

Das ist nicht korrekt - Live idents wurden in der Schweiz grundsätzlich von Jagdflugzeugen durchgeführt. Dies ist so, weil nur die Jagdpiloten die entsprechende Ausbildung geniessen und weil auch die Mirage III RS (Aufklärerversion) kein Bordradar hatte. Somit hätte das Flugzeug die letzte Phase des Intercept nur "ferngesteuert" durchführen können. Hingegen wurde ein kombiniertes Verfahren erprobt, nachdem die Fliegerstaffel 19 (Tiger F5) ab 2000 neu den Kriegsstützpunkt Buochs erhalten hatte. Zusammen mit der Fliegerstaffel 10 auf Mirage III RS wurden gelegentlich kombinierte Verbände (ein F5 als Verbandsführer und ein Mirage III RS für den Fotobeleg) eingesetzt. Das Verfahren blieb aber die Ausnahme und auf die WK-Perioden beschränkt weil es verschiedene Nachteile hatte. Während der Phase des 1. Golfkrieges, als der schweizerische Luftraum für Luftfahrzeuge der kriegführenden Parteien gesperrt war, wurde der Photobeleg bei Live-idents mit Handkameras aus den F5 oder Mirage III S (Jäger) erbracht.

 

Gruss Dan

[foxyankee]

Also dass man tief bzw. im Landeanflug langsam fliegen kann, aber was ist denn z.B. mit FL260?

 

Ich meine, da gibt es ja schon irgendwo ne Coffin´s Corner!

Wie sind die performance data von so fightern bezüglich der corner?

 

Ich kann mir einfach nicht vorstellen wie so ne F18 ne P46T begleitet!

[Wilko Wiedemann]

Ich kann mir einfach nicht vorstellen wie so ne F18 ne P46T begleitet!

Etwa so:

 

 

Und so

 

;)

 

Gruss

 

Wilko

[Spitfire Mk XIX]

Also dass man tief bzw. im Landeanflug langsam fliegen kann, aber was ist denn z.B. mit FL260?

 

Ich meine, da gibt es ja schon irgendwo ne Coffin´s Corner!

Wie sind die performance data von so fightern bezüglich der corner?

 

Ich kann mir einfach nicht vorstellen wie so ne F18 ne P46T begleitet!

 

Selbstverständlch verspürt man in grossen Höhen auch eine Abnahme der Leistungsfähigkeit und das Manövrieren wird bezüglich Energiehaushalt anders: Wenn man beispielsweise unter eine bestimmte Geschwindigkeit gefallen ist bzw. einen bestimmten Anstell- oder Lagewinkel überschritten hat, dann kann ein Beschleunigen mühsamer sein, als in geringeren Flughöhen. Aber es gibt keinen Grund, warum man nicht auch auf FL 400 mit 150 KIAS fliegen kann (man muss es einfach etwas vorsichtiger anstellen :D). FL 260 ist für ein Kampfflugzeug definitv noch keine besondere Höhe - da fängt es gerade an sich langsam wohl zu fühlen, oder anders gesagt: Wenn man mit einem Flugzeug, das zwischen 30 und 200 mal mehr kostet als eine PA46 oder eine PA34 nicht die Flugenveloppe dieser Gefährte abdecken kann, dann sollte der mündige Bürger bei der Steuerbehörde sein Geld zurück verlangen: Eine solche Luftwaffe wäre dann allenfalls als Operetten-Aeroclub noch tauglich ;).

 

Gruss Dan

[DD 340-600]

Also mal kurz zur Aufklärung: Bei uns in Deutschland fliegen nur F-4 Phantom als Alarmrotte, also im Abfangauftrag.

In naher Zukunft werden die Staffeln ja auf den Eurofighter umgerüstet.

[Tigerfan]

Das muss trotzdem nichts heissen. Der Tornado als Multirole-Kampfflieger könnte auch für ein Live-Ident eingesetzt werden. Die Jagdbomberpiloten sind auch im Luftkampf geschult, da gehören diese Aufgaben sicher auch zum Training. Üblicherweise werden dafür natürlich schon in erster Linie die Jagdflieger Phantom und neu auch Eurofighter eingesetzt. Aber theoretisch möglich wärs ;) Im Internet findet man viele Bilder von Tornados in dieser Rolle.

 

Gruss

 

Wilko

 

Sorry aber das stimmt definitiv nicht!:rolleyes: ;)

 

Die deutschen Versionen des Tornado (IDS, ECR, Recce, Trainer) haben kein brauchbares Luft-Luftradar, nur Bewaffnung zur Selbstverteidigung und äusserst ungeeignete Flugleistungen in größeren Höhen. Selbst in Grossbritannien wird er Tornado nur zur Abfangjagd und nicht als Luftüberlegenheistjäger eingesetzt.

 

Die restlichen Tornados der Bundeswehr sind mit Ihren Aufgaben genug beschäftigt und werden nie für eine Live- Identifikation eingesetzt und üben auch nicht für das.

 

In Zukunft wird es im militärischen Jetbereich in D nur noch den Eurofighter geben. Die Tornados werden schrittweise auf 90 reduziert und später ausser Dienst gestellt. Auch der Phantom geht es leider langsam aber sicher an den Kragen.

[Wilko Wiedemann]

Sorry aber das stimmt definitiv nicht!

Ich sage desshalb auch, das es theoretisch möglich ist. Für ein Live Ident in Friedenszeiten brauchst du nicht unbedingt einen Luftüberlegenheitsjäger. Sonst könnten wir in der Schweiz während dem WEF die Pc-7 auch gleich am Boden lassen ;)

 

Selbst in Grossbritannien wird er Tornado nur zur Abfangjagd und nicht als Luftüberlegenheistjäger eingesetzt.

Was bitteschön muss ein Luftüberlegenheitsjäger haben, was ein Mach2-fähiger Abfangjäger wie der Tornado F3 nicht hat, um ein Flugzeug zu identifizieren ? Das ist wohl einerlei.

 

MfG

 

Wilko