Druckunterschiede?

[Markus D.]

Hallo zusammen,

 

letzten Freitag war ich mit Johannes Kern in Samedan (siehe auch http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=41379). Etwas überrascht waren wir von dem Druckunteschied zwischen Zürich/Lugano und Samedan:

 

QNH 17.3.2006. ca. 1200LT:

----------------------------

LSZH - Zürich: 1020

LSZA - Lugano: 1016

LSZS - Samedan: 1012 (!!)

 

Der Flug war ruhig mit einer leichten Nordströmung (ca. 10 kts auf 10000ft).

 

Was ist der Grund für einen solchen Druckunterschied, vor allem das Samedan hier nach unten so ausreisst? Welche Wetterlage führt dazu und kann dies in irgendeiner Form für uns GA-Flieger gefährlich werden?

 

Ciao, Markus ;)

[Dominic Windisch]

...kann dies in irgendeiner Form für uns GA-Flieger gefährlich werden?

 

"vom Hoch ins Tief, das geht schief"

[Markus D.]

"vom Hoch ins Tief, das geht schief"

Klar,

 

in unserem Fall hies dies, dass wir mit einem QNH von LSZH ca. 200ft zu tief unterwegs waren. (8x 28ft = 224ft). Bei einer Überflughöhe von 9000ft am Julierpass wären wir real auf 8800ft gewesen. Das ist noch immer ein Puffer von 200ft über Mindestflughöhe von 8600ft der Route Bad Ragaz-Lenzerheide-Julier-Samedan und 1300ft über Passhöhe von ca. 7500ft am Julier.

 

Jedoch würde mich die Wetterlage interessieren welche solche, zum Teil recht grosse lokale Druckunterschiede (LSZS 1012 - LSZA 1016) erzeugt.

 

Ciao, Markus ;)

[fifo]

Bin zwar kein Meteorologe, aber hier meine 5 cents:

 

Druckunterschiede bringen einen Strömungsausgleich. Und zwar strömt die Luft vom hohen Druck zum tiefen Druck, somit müsstet Ihr eigentlich eine Nordföhnlage gehabt haben. Da die Luft nicht linear fliesst, sondern beim Tief im Gegenurzeigersinn dreht und im Hoch im Uhrzeigersinn, kommt es darauf an wo sich die Druckzentren genau befinden. Ich denke, dass ihr nur wenig Wind hattet, war einfach nur Zufall, weil sich die Luftstöme einen anderen, einfacheren Weg gesuch haben. Welche Gefahren für die Luftfahrt bei Föhnlagen auftreten können, sollte jeder schweizer Pilot genügend kennen, ansonsten ist hier sicherlich schon viel geschrieben worden.

 

Wenn meine Ausführungen nicht stimmen sollten, lasse ich mich gerne korriegieren.

 

Gruss

[Markus D.]

Welche Gefahren für die Luftfahrt bei Föhnlagen auftreten können, sollte jeder schweizer Pilot genügend kennen, ansonsten ist hier sicherlich schon viel geschrieben worden.

 

Genau das ist der Punkt. Bei diesem Druckunterschied müsste man eigentlich fast schon von einer Föhnlage sprechen. Es war auch eine leichte Nordstaulage erkennbar (Nordwind mit ca. 10kts auf 10000ft), aber von gröberen Turbulenzen, gar Föhnturbulenzen, keine Spur. Auch der Flugwetterbericht hatte keine Hinweise auf Föhnlage, in den Bergen wurde "schwacher Nordwind" prognostiziert was auch stimmte. Der Druckunterschied zwischen Nord- und Südseite der Alpen war auch nur 4 hpa, der Unterschied zwischen Nordseite der Alpen und Engadin jedoch 8 hpa.

 

Wo sind unsere Wetter- und Gebirgsflugexperten welche mir dieses Phänomen erklären können?

 

Ciao, Markus ;)

[fifo]

Weswegen hab ich fogendes Geschrieben:

 

Ich denke, dass ihr nur wenig Wind hattet, war einfach nur Zufall, weil sich die Luftstöme einen anderen, einfacheren Weg gesuch haben.

 

Ich hatte mal einen ähnlichen Flug, wobei mässiger Südföhn prognostiziert wurde. Hab dann die Möglichkeit genutzt, Ralph Rickli vom Büro Meteotest zu fragen, weswegen wir einen so ruhigen Flug (keine einzige Turbulenz) von Bern nach Samedan und zurück hatten. Seine 45 Minütige Abhandlung kann man wie oben beschriben zusammenfassen: ich war einfach nicht dort wo der Wind war *g* Details kann ich Dir aber mit dem besten Willen nicht mehr sagen.

 

Gruss Philipp

[Tiefflieger]

Hallo

 

Könnte es sein, dass da die Temperatur ein Einfluss auf das QNH hat?

Minustemperaturen in LSZS?

 

Ueli

[joh-k]

Hallo Ueli.

 

Negativ. In Samedan war für die Jahreszeit angenehm warm. Die Standartdifferenz nach ISA von 8-9°C gegenüber Zürich könnte ungefähr hingekommen sein.

 

Gruss

Johannes

[Jonimus]

Darf ich (ausnahmsweise) mal etwas unanständig sein und nicht einfach eine Lösung auf dem Silbertablett servieren, sondern mit drei Gegenfragen antworten? (... denn dieses Thema taucht immer wieder auf und wurde in ähnlicher Form im Forum auch schon diskutiert.)

 

1. Ist es richtig, bei einer QNH-Differenz von einem Druckunterschied zu sprechen, oder ist es vielleicht ein Unterschied von Messwerten, gerechneten Werten, abgelesenen Werten oder sonst nochmals etwas anderes? (Oder anders herum gefragt, was ist QNH genau?)
   
2. Wenn LSZH am Freitag auf einer riesigen Hebebühne auf die Höhe von Samedan hätte angehoben werden können, was wäre dann auf diesem angehobenen LSZH in etwa das QNH gewesen?
   
3. Die Antwort auf die Frage von Ueli wegen des Einflusses der Temperatur kam sehr schnell und erst noch genau und begründet, aber ist es wirklich die richtige Antwort auf die Frage?
   

 

Heinz

[Brufi]

Das hat mit der Temperatur zu tun!

QNH ist jener Druck, den man einstellen muss damit der Höhenmesser am Boden auf dem Flugplatz die Elevation, die Flugplatzhöhe über Meer, anzeigt.

QNH ist somit der Luftdruck der am Ort des Flugplatzes auf Sea Level herrschen würde (würde!), berechnet aus dem gemessenen Luftdruck auf dem Flugplatz und dem Druckunterschied von Meereshöhe zu Flugplatzhöhe bei ISA Standardbedingungen.

Weicht die tatsächliche Temperaturverteilung der Luftmasse von der ISA ab, entsteht dadurch ein Fehler, eine Differenz, und zwar je höher der Flugplatz liegt, desto grösser wird diese Differenz und je grösser die Temperaturabweichung von ISA, desto grösser diese Differenz.

Bei kalter (kälter als ISA) Luftmasse wird das QNH des hochgelegenen Flugplatzes kleiner als des tiefgelegenen, bei warmer (wärmer als ISA) Luftmasse wird das QNH des hoch gelegenen Flugplatzes grösser als des tiefgelegenen Flugplatzes.

 

Das Phänomen lässt sich auch im Sommer beobachten, bei gleichmässiger Druckverteilung, z. B. grosses Hochdruckgebiet über ganz Mitteleuropa, kleiner Druckdifferenz zwischen Nord und Süd (der Alpen) findet man das QNH von Samedan viel grösser als das von Locarno und Zürich.

 

Gruss

 

Philipp

[Markus D.]

Heinz + Philipp,

 

Danke für eure Hinweise. Wieder etwas dazugelernt. Mir war klar das ein QNH ein auf Meereshöhe reduzierter Messwert nach ISA-Bedingungen ist, aber das dies solche Differenzen auslösen kann war mir so nicht mehr bewusst.

 

Gibt es nun irgendeine einfache Methode um den Differenzfehler in Samedan zu berechnen? Mich würde nun echt interessieren wie hoch das "korrigierte" QNH in Samedan gewesen wäre und wie hoch der Druckunterschied zwischen Zürich und Engadin tatsächlich war.

 

Ciao, Markus ;)

[Michi Moos]

Sali Markus

 

Also nach einigem Überlegen komm ich zum Schluss, dass das so nicht wirklich der Grund für diese Druckschwankung sein kann.

Mein Gedächtnis und alle Quellen im Inet stimmen Philipp zu, dass das QNH bei höheren Temperaturen höher wird. Nur leider stimmt das überhaupt nicht mit den gegebenen Drücken überein...:001:

 

Kann gut sein, dass ich jetzt absoluten Müll rauslass, aber ich versuchs mal:

 

Annahmen zur Vereinfachung:

1. Samedan liegt auf 5000ft AMSL (Annahme)

2. In Samedan hat es 15°C (entspricht ISA+10°K)

 

Im Internet hab ich die folgende Info gefunden (deckt sich noch etwa mit meinem Theorie-Wissen):

-> Die Anzeigedifferenz beträgt ca. 4% der Flughöhe pro 10 K Temperaturdifferenz gegenüber ISA.

-> In Kalter Luft zeigt der Höhenmesser eine zu grosse Höhe an, d.h. in Wirklichkeit ist die Flughöhe tiefer als angezeigt!

Entsprechend zeigt er in warmer Luft zu wenig an.

Um diese zu tiefe Anzeige zu korrigieren, wird das QNH "hochgeschraubt". Hoffentlich seh ich das richtig so :rolleyes:

 

Die Anzeigedifferenz wäre also nun 4% von 5000ft AMSL oder 200ft absolut. Um dies zu korrigieren, müsste das QNH um rund 7hPa erhöht werden (200ft geteilt durch 28ft/hPa)

Der "reale" Druck auf Meereshöhe wäre also demzufolge 7hPa geringer als das QNH vom Turm... Wenn das Sinn macht...

 

Naja und jetzt zerreist mich :005:

 

Ach ja, selbst wenn all meine Überlegungen hier für Ablage P bestimmt sind, die Quelle meiner Aussagen fasst die bekannten Phänomene meiner Meinung nach gut zusammen

http://www.gosos.com/ZZZFly/imagesFly/ZusammenfassungAtmosphaere.pdf

 

Edit: Zitat richtig gestellt

[Mike Rider]

Ich habe mir auch noch etwas überlegt... könnte der Herr Bernoulli schuld sein? Samedan liegt ja in einem "Tal", wo die Luft auch durch- oder darüberströmen muss.. könnte es nun sein, dass durch diese leichte Nordföhnlage der Wind so gekommen ist, dass er schneller durch das Tal strömte und so das QNH (Druck) tiefer war, als in den anderen Gebieten?

 

Das METAR von Samedan zu diesem Datum wäre noch interessant..

 

Grüsse

Michel

[Brufi]

@Michi:

Du hast (mit einer einzigen Ausnahme) absolut recht. Auch Deine Rechnung stimmt recht gut.

Die Luft ist kälter k ä l t e r !! als ISA, nicht wärmer. Auch wenn in Samaden am Boden die Temperatur angenehm warm war dank Sonnenschein.

Erinnere Dich an den 17. März: Was lag da selbst bei uns noch an schattigen Orten, waseliwas? ja genau, Schnee! Worauf deutet das hin? Grosse Sommerhitze ist die falsche Antwort!!

Darum ist es logisch, dass in Samedan (Elevation 5600 ft) das QNH 8 hPa kleiner war als in Zürich und 4 hPa kleiner als in Lugano. Das passt perfekt. Die Differenz zwischen Zürich und Lugano kommt von der Wetterlage.

 

@Michel

Wenn Du schon den Herrn Bernoulli bemühst, dann könntest Du ja noch gleich mal rechnen, wieviel das ausmachen kann. Nehmen wir mal an 20 KT Wind (es war nur die Hälfte auf 10'000 ft). 20 KT sind ca 10 m/s. Der dynamische Druck Q ist

Q= 1/2 * Rho * v^2, setzen wir für die Dichte mal 1 kg/m^3 ein (auf Sea Level wär's 1.225 kg/m^3), dann gibt das:

Q= 0.5 * 1 * 100 = 50 Pascal = 0.5 hPa In other words: Vergiss es! Das ist eine halbe Zeigerbreite am Höhenmesser. Es geht hier um 14 x mehr.

 

Gruss

Philipp

[joh-k]

Sali Michi & Michel.

 

Interessante Überlungen...

 

Der "reale" Druck auf Meereshöhe wäre also demzufolge 7hPa geringer als das QNH vom Turm... Wenn das Sinn macht...

 

Aber eben genau nicht, Michi. ;) Wir hatten in Samedan ein QNH von 1012, gegenüber z.B. Lugano 1016 oder Zürich 1020.

 

Ich kann Euch nun aber mit Zusatzinformationen eindecken, die ich soeben beim Engadin-Airport eingeholt habe:

 

Freitag, 17.03.2006:

Temperatur um 1120LT = -5°C

Temperatur um 1220LT = -1°C

Temperatur um 1320LT = +3°C

 

Die Ursache der QNH-Differenz konnte man mir am Telefon auch nicht erklären. Nur, dass es in Samedan überhaupt nicht selten ist, dass ihr Wert gegenüber Nord- und Südseite der Alpen in eine x-beliebige Richtung ausschlägt.

 

Besten Dank nach Samedan für die Infos!

 

Gruess

Johannes

 

EDIT: Beginn meiner Verfassung war vor Philipp's Beitrag ;)

[Michi Moos]

Bin mal froh, dass ich nicht nur Müll geschrieben hab :005:

 

Hab von der Temp her nur die Aussage gesehen...

Negativ. In Samedan war für die Jahreszeit angenehm warm. Die Standartdifferenz nach ISA von 8-9°C gegenüber Zürich könnte ungefähr hingekommen sein.

[joh-k]

Ach so, sorry... So kann man sich täuschen mit dem "Gefühl".

Die ISA-Temperatur wäre in Samedan +3.6°C (berechnet mit -2°K pro 1'000ft Höhenzunahme), und so weit von ISA waren wir demzufolge nicht weg...

 

Gruess

Johannes

[ArminZ]

Die April-Ausgabe der deutschsprachigen Fachzeitschrift Fl*****magazin

widmet diesem Thema übrigens einen Artikel.