Die Flugstunden Fata Morgana

[D. Baumgaertner]

Meinung hin und Meinung her - wir haben ja hier Meinungsfreiheit. Und meine Meinung ist, dass das Wort Flugstunde mit Fliegen, also aktiv steuern zu tun hat und nicht mit anderen Beschäftigungen im oder ausserhalb des Cockpits.

 

Es wird ja auch vielerorts und immer mehr davon gesprochen, dass der heutige und auch der künftige Airlinekapitän kein Pilot mehr ist sondern ein Systemmanager. Wie schon in meinem ersten Beitrag gesagt, bleibt die Leistung gleich, wenn sie nicht sogar grösser als bei konventionellen Piloten ist bzw. sein wird. Es handelt sich um sehr komplexe Tätigkeiten im Bereich der elektronischen Flugführung. Ein relativ kleiner Teil davon ist wirkliches Fliegen - also fliegen von Hand. Wenn ein Armeeangehöriger eine ferngelenkte Drohne steuert, dann fliegt er sie aktiver als ein Kapitän mit eingeschaltetem Autopiloten. Und trotzdem wird er sich diese Stunden nicht als "Flugstunden" anrechnen lassen können, wenn er z.B. den PPL besitzt!

 

Die Bezeichnung "Flugstunde", die seit jeher für die aktive Tätigkeit am Steuerknüppel oder Steuerhorn gedacht ist, ist für das Systemmanagment nicht mehr zeitgerecht. Das ist meine Auffassung - und dabei bleibt es. Ihr habt selbstverständlich das Recht, Eure Meinung darzulegen. Ich glaube bald, wir streiten hier um des Kaisers Bart!

 

Und nun gute Nacht!

 

Dietwolf

[sirdir]

Meinung hin und Meinung her - wir haben ja hier Meinungsfreiheit. Und meine Meinung ist, dass das Wort Flugstunde mit Fliegen, also aktiv steuern zu tun hat und nicht mit anderen Beschäftigungen im oder ausserhalb des Cockpits.

 

Du weisst aber auch, dass da jeweils zwei Typen vorn drin hocken, die beide bezahlt werden, aber steuern tut höchstens einer?

 

Schon bei uns PPLern geht's ja nicht auf, wenn ich mit dem FI unterwegs bin ist der PIC und schreibt die Zeit auch auf, ohne auch nur einmal in die Steuer zu greiffen (hoffentlich... :) )

[Amarantine]

Sorry, aber wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist fliegen für dich nur der Teil des Ganzen, bei dem man "aktiv" steuert/fliegt??? Andere "Nebenbeschäftigungen" gelten nicht?? Es tönt immer vermessener und arroganter......

 

Das sagst Du am besten mal zu einem Kapitän oder Copi, wenn Du das nächste Mal in eine Linienmanschine einsteigst, die werden das ganz toll finden, grosse Freude haben und sich mal wieder anschauen und sich ihren Teil denken.

 

Wie gesagt, ich kann das ganze nur aus der Sicht des Laien beurteilen, aber gerade in der heutigen Zeit, speziell auf der europäischen Kurz/Mittelstrecke ist der Stressfaktor beim "Gerätecheck" mit Sicherheit nicht minder als beim "reinen fliegen". Wenn mein Ex Freund von einer Tour ZRH-LHR-ZHR-LHR-ZHR oder meinethalber nur einmal ZHR-GVA-DME-ZRH mit einer Übernachtung, war er meistens mehr kaputt als wenn er den ganzen Tag fürs Militär "aktiv" geflogen ist.... und das lag bestimmt nicht nur am "Geräte" beobachten und am netten Plausch mit dem/der MC....

 

Du musst Dich echt nicht wundern, dass sich hier so mancher auf den Schlips getreten fühlt, denn wenn man das von Dir geschriebene liest, dann denkt, nur derjenige der aktiv steuert fliegt, und in dem Moment wo man steuern lässt, ist das nicht mehr zu werten..... Ich kann nur nochmals sagen, die Verantwortung bleibt gleich, der Stressfaktor (psychisch) dito und wenn man nach Deiner Denkweise geht, und das von sirdir geschriebene berücksichtigt, dann dürfte die "Cockpit Anwesenheitszeit" nur zur Hälfte gerechnet werden, da dort ja 2 sitzen.... Stuss hoch zehn.....

[oldchris]

Auch Deine Reaktion auf meinen Beitrag zeigt mir eine in der Schweiz tief verankerte Mentalität, mit Kritik nicht leben zu können. Dies ist mir seit Jahrzehnten absolut unerträglich - obwohl ich vieles in diesem Land schätze.

 

Guter Ansatz......trifft meiner Meinung auch auf deine Beiträge zu:confused:

[D. Baumgaertner]

Lieber Old Chris

 

Ich glaube, Du siehst meine Aktionen und Reaktionen im Forum nicht so ganz objektiv:

 

Ich habe einen Beitrag ins Forum gesetzt, der ein Thema (was sind echte Flugstunden und was nicht und was bringt mehr Erfahrung: 12 Stunden im Cockpit zu sitzen und Bildschirme und Systeme zu beobachten bzw. zu kontrollieren oder mehrere Starts und Landungen (auch handgesteuerte) an einem Tag bei Kurzstreckenflügen zu absolvieren). Diese Diskussion ist ja lange vor meinem Beitrag bereits hochoffiziell unter Deinen Berufskollegen (Crossair gegen Swissair) geführt worden. Ich habe bei beiden keine Pfründe und bin daher absolut neutral. Mein Ratgeber ist ausschliesslich der gesunde Menschenverstand.

 

Es ist jedem sein gutes Recht, seine Stellungnahme zu meinem Beitrag abzugeben und gegensätzlicher Meinung zu sein. Mein Recht ist es, meine Ansicht zu einem Thema zum besten zu geben und Stellung zu Antworten auf meinen Beitrag zu nehmen - auch wenn das offensichtlich diversen Herrschaften ganz und gar nicht passt. Das lässt mich jedoch ziemlich ungerührt.

 

Gehen wir noch kurz in einen Operationssaal eines Spitals. Da operiert der Oberarzt oder Professor mit dem Assistenzarzt an einem Patienten. Ich war zwar schon rund 15 Jahre in keiner Arztpraxis mehr oder gar in einem Spital - aber mir ist in Erinnerung, dass die Chirurgen eine gewisse Zahl von (selbst) durchgeführten Operationen nachweisen müssen. Und diese Operationen kann sich nur der anrechnen lassen, der tatsächlich operiert. Das Beispiel ist jetzt zwar etwas weiter hergeholt - aber immerhin.

 

Nun hoffe ich, dass wir das Thema erschöpfend - oder bis zur Erschöpfung - ausgewalzt haben. Ich persönlich werde meine Flugstunden auch künftig nur nach den in unserern Motorseglern eingebauten Zeitmessern in mein Flugbuch übertragen - obwohl ich die Blockzeiten übernehmen könnte. Die Geräte zeichnen die Flugzeit ab einer Start-Rollgeschwindigkeit von 60 km/h auf und stoppen bei der Unterschreitung einer entsprechenden Landegeschwindigkeit. Und wenn ich meinen Jahrescheckflug mit dem Fluglehrer absolviere, kann ich diese Zeit auch notieren - ohne rot zu werden. Denn dann fliege ich - und der Fluglehrer hat die Aufgabe, mich anzupflaumen, wenn ich Mist baue. So ist alles klar und wahr!

 

Gruss! Dietwolf

[Lomo]

Gehen wir noch kurz in einen Operationssaal eines Spitals. Da operiert der Oberarzt oder Professor mit dem Assistenzarzt an einem Patienten. Ich war zwar schon rund 15 Jahre in keiner Arztpraxis mehr oder gar in einem Spital - aber mir ist in Erinnerung, dass die Chirurgen eine gewisse Zahl von (selbst) durchgeführten Operationen nachweisen müssen. Und diese Operationen kann sich nur der anrechnen lassen, der tatsächlich operiert. Das Beispiel ist jetzt zwar etwas weiter hergeholt - aber immerhin.

 

Solche Regelungen wie für den Arzt gibt es auch für Piloten, nur scheinst du das eben auch nicht zu wissen. Man muss z.B. in 90 Tagen 3 T/O's und Landungen als PF durchführen, um das eigene TR current zu halten. Es gibt Erfordernisse bezüglich Route Qualifications, damit man einen Airport anfliegen darf. Etc. etc...

 

Du kritisierst die mangelnde Kritikfähigkeit, obwohl du etwas kritisierst, wovon du offensichtlich nichts verstehst. Verschiedene Leute, die wesentlich mehr über den Themenkomplex wissen als du, haben dir zu verstehen gegeben, dass du dich verrannt hast, aber du machst weiter und windest dich und windest dich, ohne dass es besser wird.

 

Gruss

Lorenz

[oldchris]

Hallo Dietwolf

Ich habe begriffen, dass für dich "fliegen" (knüppeln) daraus besteht, Fluglage und Geschwindigkeit mithilfe des Steuerknüppels einzuhalten. Es ist richtig, dass dies die Grundlagen des Fliegens sind. Ich wünsche dir aufrichtig weiterhin viel Spass und Befriedigung in der Luft und hoffe, dass diese meine Erkenntnis für dich genügend objektiv ist und beweist, dass ich auch noch ein klein wenig "gesunden Menschenverstand" besitze.... :cool:

[D. Baumgaertner]

Hallo Old Chris

 

Ja - genau so ist es! Jetzt können wir das Thema abschliessen, die Kriegsbeile begraben und uns demnächst auf das nächste Thema freuen.

 

Gruss!

 

Dietwolf

[Mike Rider]

Hallo Dietwolf

Es ist jedem sein gutes Recht, seine Stellungnahme zu meinem Beitrag abzugeben und gegensätzlicher Meinung zu sein. Mein Recht ist es, meine Ansicht zu einem Thema zum besten zu geben und Stellung zu Antworten auf meinen Beitrag zu nehmen - auch wenn das offensichtlich diversen Herrschaften ganz und gar nicht passt. Das lässt mich jedoch ziemlich ungerührt.

Dein Recht in Ehren, aber ein bisschen weniger Arroganz/Hochnäsigkeit und ein bisschen mehr Respekt und Toleranz gegenüber andern kann nicht schaden - ist mir jetzt schon mehrfach aufgefallen, dass Du bei sachlicher Kritik gleich ziemlich emotional reagiert hast und die Kritik oftmals sehr persönlich genommen hast. Das muss doch nicht sein? :-)

 

Ich persönlich werde meine Flugstunden auch künftig nur nach den in unserern Motorseglern eingebauten Zeitmessern in mein Flugbuch übertragen - obwohl ich die Blockzeiten übernehmen könnte.

Ich denke jetzt mal, dass die Regelung über Flugbucheinträge bei Segelflugzeugen/Motorseglern und Motorflugzeugen die selbe ist wie auch bei Airlinern, etc. und diese sagt aus, dass die Blockzeit im Flugbuch eingetragen werden muss (Uhrzeiten in UTC). Zumindest in meinem Logbook vom AeCS (das blaue gewölkte) ist das am Anfang lang und breit erklärt.

 

Liebe Grüsse

Michel

[Herbert Frehner]

Hi

 

Amüsant wie viel "Hirnschmalz" sich mit dem trivialen Thema Flugstunden verbraten lässt! Weiter so...

 

Herbert

[Valkyrier]

Kurze Gedankenniederschrift eines jungen, unerfahrenen PPL-"Knüpplers"

 

- Was ist Erfahrung? Ist es nicht Erfahrung, wenn ich mit dem Flieger auf einem grossen Verkehrsflughafen stehe und die ganzen Proceedures am Boden mitmachen "muss"? Ist die ganze System-Checkerei am Boden vor dem TakeOff nicht auch Erfahrung (auch beim kleinen...)?

Wieso sollte ich also diese Erfahrung nicht auch im Flugbuch aufschreiben können... Bedenke, die meisten Unfälle geschehen am Boden bei der GA... Wieso wohl??

 

- Was ist mit GA-Flugzeugen, die über einen Autopiloten verfügen? Angenommen, ich fliege Centi... Muss ich dann mit der Stoppuhr arbeiten und Buch führen, wie lange Mister Autopilot gewerkt hat und wie lange ich?

 

- Unterschied fliegen lassen und selber fliegen... Wenn der Autopilot eingeschaltet ist, muss ich trotzdem in Gedanken "mitfliegen"... Ich kann nicht einfach das Hirn abschalten, mit von den Paxen mit Sandwich und Cola verwöhnen lassen und mit dem Fotoapparat spielen... Muss also geistig trotzdem immer ready sein... Ob nun die Gedanken des Hirns nun noch via Hand auf den Knüppel übertragen werden, oder man dies sein lassen kann, ist nebensächlich...

 

Grüessli Chregu, der nun ganze 150h im Flugbuch hat... Block Zeit... und dem es ***egal ist, ob da nun 150 oder 15000 stehen...

[D. Baumgaertner]

Hallo Dietwolf

 

Dein Recht in Ehren, aber ein bisschen weniger Arroganz/Hochnäsigkeit und ein bisschen mehr Respekt und Toleranz gegenüber andern kann nicht schaden - ist mir jetzt schon mehrfach aufgefallen, dass Du bei sachlicher Kritik gleich ziemlich emotional reagiert hast und die Kritik oftmals sehr persönlich genommen hast. Das muss doch nicht sein? :-)

 

Ich denke jetzt mal, dass die Regelung über Flugbucheinträge bei Segelflugzeugen/Motorseglern und Motorflugzeugen die selbe ist wie auch bei Airlinern, etc. und diese sagt aus, dass die Blockzeit im Flugbuch eingetragen werden muss (Uhrzeiten in UTC). Zumindest in meinem Logbook vom AeCS (das blaue gewölkte) ist das am Anfang lang und breit erklärt.

 

Liebe Grüsse

Michel

 

Da ich mich bereits wesentlich länger durch die Luft bewege als Du, besitze ich noch ein herkömmliches Flugbuch. Und dort trage ich die effektive Flugzeit ein - ob es Dir gefällt oder nicht. Im übrigen wäre es ein Vergehen, zu viel Flugzeit einzutragen aber niemals, wenn etwas zu wenig Flugzeit eingetragen wird. Glaubst Du wohl ich mache den Doktor, wenn ich von einem Flug zurückkomme und notiere neben der effektiven und zu bezahlenden Flugzeit laut "Stechuhr" auch noch die Blockzeit. Ich bin schon buchhalterisch tätig - aber so buchhalterisch nun auch wieder nicht! Und das mit der Arroganz kannst Du vergessen. Du bist nur einen etwas zackigeren deutschen Ton nicht gewohnt - das ist schon alles.

 

Gruss! Dietwolf

[Amarantine]

Hallo Dietwolf,

 

der etwas zackigere Deutsche Ton kommt sogar mir total schräg rein und ich bin Deutsche..... Und das Schweizer den Deutschen Ton nicht gewöhnt sind, halte ich für Quatsch..... mein ganzes Umfeld besteht ausschliesslich aus Schweizern und die haben mit meinem Ton keine Probleme. Sorry, aber so manches was Du schreibst, klingt halt sehr herablassend und arrogant.

 

Und das Schweizer nicht kritikfähig seind, habe ich persönlich noch nicht bemerkt.

 

Gruss von einer Deutschen, die hier stellenweise nur den Kopf schütteln kann.

[dani2]

... Im übrigen wäre es ein Vergehen, zu viel Flugzeit einzutragen aber niemals, wenn etwas zu wenig Flugzeit eingetragen wird. ...

 

Sag das mal meinem Arbeitgeber. Der würde sich bestimmt freuen, wenn er mich mehr fliegen lassen könnte..... :009:

 

Dani

[fifo]

Hallo zusammen

 

Jetzt muss ich für Dietwolf eine Lanze brechen: Als Segelflieger ist Fliegen einfach Knüppeln. Diese Art von Fliegen hat mit dem Airlinerbusiness tatsächlich nur noch am Rande was zu tun. Ein Airlinerpilot ist meiner Ansicht nach viel mehr ein Systemmanager als ein Segelflugpilot. Somit sollte er vielleicht tatsächlich Systemstunden und nicht Flugstunden aufschreiben. Wie man dem Ding am Schluss sagt, ist jedoch Wurscht. Die Technik lässt es heute zu, ein grosser Vogel viel mehr zu managen als im herkömmlichen Sinn zu knüppeln und das ist auch gut so. Auch beim Managen eines derartigen Systemes kann man Erfahrung sammeln und soll diese entsprechend dokumentiert sein.

 

@Amarantine:

 

der etwas zackigere Deutsche Ton kommt sogar mir total schräg rein und ich bin Deutsche.....

 

Es tönt immer vermessener und arroganter......

 

Dein deutscher Ton kommt mir als Schweizer schräger rein, als derjenige von Dietwolf!

 

@Lorenz:

 

Man muss z.B. in 90 Tagen 3 T/O's und Landungen als PF durchführen, um das eigene TR current zu halten.

 

Wusste ich gar nicht, dass nach 90 Tagen mein TR nicht mehr current sein soll. Was muss ich dann machen? Einen Skill Test? => Rate Dir mal an den Kopf ein bisschen schräg zu halten, bevor Du einen solchen Müll in ein "Expertenforum" stellst.

 

Grüsse Philipp

[Amarantine]

Weisst Du Fifo, dann würde ich mal die Aussagen lesen, die Dietwolf im Verlaufe dieses Topics geschrieben hat, dann würdest Du auch verstehen, was ich mit aorrgant und vermessen meine.....

[Lomo]

Wusste ich gar nicht, dass nach 90 Tagen mein TR nicht mehr current sein soll. Was muss ich dann machen? Einen Skill Test? => Rate Dir mal an den Kopf ein bisschen schräg zu halten, bevor Du einen solchen Müll in ein "Expertenforum" stellst.

 

Philipp, bevor du dich weiter in die Nesseln setzt, studier mal JAR-OPS 1.970. JAR-OPS sind die Regelungen, nach denen in Europa gewerbsmässig geflogen wird.

 

Da du als Privat-Pilot wohl nicht im Besitze dieses Dokumentes bist, hier die grobe Antwort zu deiner Frage: nach 90 Tagen kannst du innerhalb 30 Tagen mit einem Checker auf dem anderen Sitz die Berechtigung wiederbekommen, wenn diese Periode auch verstreicht, musst du in den Sim oder einen Schulungsflug absolvieren.

 

Lorenz

[oldchris]

Und überhaupt : Wie der Franzose sagen würde : Ai anderständ te kwestschon, böt ai döunt sii te pchoblem.....

 

PS 1 : ich habe 1'023.42 Flugstunden auf SEP (Piper, Cessna, Bücker etc) davon aber auch 365.77 Stunden mit eingeschaltetem Autopiloten und 14'346.12 Systemmanagementstunden oder vielleicht wichtiger:cool: 6'746 Landungen (68 Autoland) gleich viele Starts :005: und 145 Go-arounds (6 Auto-goarounds) Zugegeben, die meisten Go-arounds als Fluglehrer nur mit höchstens zwei Fingern am Steuerknüppel bzw Steuerhorn.

 

PS 2 : Alle "Systemmanager" haben als "Knüppler" angefangen, viele "knüppeln" neben dem Systemmanagerjob in der Freizeit weiterhin. Sie können deshalb Vergleiche ziehen.

[dani2]

Wusste ich gar nicht, dass nach 90 Tagen mein TR nicht mehr current sein soll. Was muss ich dann machen? Einen Skill Test? => Rate Dir mal an den Kopf ein bisschen schräg zu halten, bevor Du einen solchen Müll in ein "Expertenforum" stellst.

Gewagter Ton, wenn man bedenkt, dass Deine Aussage falsch ist und Lorenz recht hat...

 

Dani

[D. Baumgaertner]

Hallo Dietwolf,

 

der etwas zackigere Deutsche Ton kommt sogar mir total schräg rein und ich bin Deutsche..... Und das Schweizer den Deutschen Ton nicht gewöhnt sind, halte ich für Quatsch..... mein ganzes Umfeld besteht ausschliesslich aus Schweizern und die haben mit meinem Ton keine Probleme. Sorry, aber so manches was Du schreibst, klingt halt sehr herablassend und arrogant.

 

Und das Schweizer nicht kritikfähig seind, habe ich persönlich noch nicht bemerkt.

 

Gruss von einer Deutschen, die hier stellenweise nur den Kopf schütteln kann.

 

 

Dass wir uns da richtig verstehen betreffend den zackigen Ton: Ich bin kein Militarist und die Bemerkung "zackiger Ton" bezieht sich auf meinen - zugegeben - manchmal etwas flaksigen und lockeren Schreibstil. Aber der hat mit Arroganz so wenig zu tun wie ein Elefant mit einem Nilpferd.

 

Was ich dagegen gar nicht ausstehen kann ist, wenn in der Schweiz lebende Deutsche glauben, sich bei jeder Gelegenheit devot bei den Helvetiern anschleimen zu müssen. Ein klares, selbstbewusstes, offenes und korrektes Verhalten gegenüber Schweizern und allen anderen Ausländern - das ist das, was ich schätze und pflege.

 

Gruss!

 

Dietwolf

[Amarantine]

Hallo, sonst ist aber alles klar????:001:

 

Ich habe mich weder angeschleimt noch sonst was, mich beschleicht da eher der Eindruck, dass Du mit Kritik wohl nicht so recht umgehen kannst....

 

Aber trotzdem besten Dank für Deine netten Worte und Dein nettes Urteil über mich..... :p

 

Nun kann ich wirklich nur noch den Kopf schütteln:001: :001: :001: ..... Ganz tolle Umgangsformen und schade, dass Du nicht verstehen kannst, was ich Dir eigentlich sagen wollte.

 

Und wenn ich der Meinung bin, dass Dein Schreibstil auf mich arrogant und vermessen klingt, so ist dies mein Recht, denn noch haben wir Meinungsfreiheit.

 

Ich werde aber zusehen, dass ich Dir in Zukunft hier aus dem Weg gehe, denn beleidigen lasse ich mich nur ungern und schon gleich gar nicht als Schleimer betitulieren......

 

In diesem Sinne.....

[Robin]

Es wird Zeit das ein Moderator hier mal einlenkt. So kommen wir nicht weiter.

[Amarantine]

Hallo Robin,

 

es tut mir leid, wenn ich als Neuling mich hier eben im Ton vergriffen habe, aber ich lasse mich ungern als devoter Deutscher Schleimer bezeichnen... SORRY!!!!

[Robin]

Nein. Ich bin auch keiner, obwohl ich eine schweizerische Freundin habe...

[fifo]

@Lorenz und Dani, Zugegebenermassen ein gewagter Ton und zugegebenermassen habt ihr mich doch verunsichert, aber:

 

Ich habe Zugriff auf die JAR Dokumente und habe sie nun auch zur Hand genommen:

 

JAR–FCL 1.026 Recent experience for pilots not operating in accordance with JAR–OPS 1

(a) A pilot shall not operate an aeroplane carrying passengers as pilot-in-command or co-pilot unless he has carried out at least three take-offs and three landings as pilot flying in an aeroplane of the same type/class or a flight simulator of the aeroplane type/class to be used, in the preceding 90 days;

 

Solltest Du aber nach JAR OPS 1 Operieren, was bei Dir der Fall sein dürfte:

 

JAR-OPS 1.970 Recent experience

(a) An operator shall ensure that:

(1) A pilot is not assigned to operate an

aeroplane as part of the minimum certificated

crew, either as pilot flying or pilot non-flying,

unless he has carried out three take-offs and three

landings in the previous 90 days as pilot flying in

an aeroplane, or in a flight simulator, of the same

type/class.

(2) A pilot who does not hold a valid

instrument rating is not assigned to operate an

aeroplane at night as commander unless he has

carried out at least one landing at night in the

preceding 90 days as pilot flying in an aeroplane,

or in a flight simulator, of the same type/class.

(b) The 90 day period prescribed in subparagraphs

(a)(1) and (2) above may be extended up

to a maximum of 120 days by line flying under the

supervision of a Type Rating Instructor or Examiner.

For periods beyond 120 days, the recency

requirement is satisfied by a training flight or use of

a Flight Simulator [of] the aeroplane type to be used.

(Beides mit Copy-Paste eingefügt)

 

Folgerung 1: Beide zitierte Artikel sagen nichts über einen Verfall eines Class oder Type Ratings aus bzw dass das Rating in den genannten Fällen nicht mehr current sei, man darf halt nicht mehr fliegen bzw nicht mehr mit Passagieren fliegen.

 

Folgerung 2: Wenn Lorenz schon zitiert, dann bitte korrekt.

 

Folgerung 3: Ich war gar vorlaut, dafür entschuldige ich mich in aller Form, aber ich hatte wohl recht.

 

 

 

So nun genug Off-Topic

 

Trotzdem freundliche Grüsse

 

Philipp