2strahlig vs 3strahlig vs 4strahlig

[Toby-SRMD11]

Hallo zusammen

 

In der Entwicklung neuer Flugzeuge kann man einen Trend von den 4Strahlern hin zu den 2Strahlern erkennen.

 

Gewiss war zum Beginn des Jet-Zeitalters die Jet-Technologie noch am ihrem Anfang, und die Triebwerke damals noch nicht so leistungsfähig. Mit dem Fortschritt wurden die Treibwerke dann immer leistungsfähiger, und damit nur 2 Trieberke vorerst für kleinere und mittlere Flugzeuge für kurze und mittlere Strecken ausreichten, während Langstrecken Widebodies weiterhin von 3 oder 4 Triebwerken angetrieben wurden und z.T. immer noch werden. Mittlerweile hat der Trend zu nur 2 Triebwerken sogar die Langstrecken Widebodies erfasst.

 

Der Vorteil von nur 2 Triebwerken liegt in den geringeren Kosten, sowohl in der Anschaffung wie auch in Unterhalt und Wartung. Beim Ausfall eines Triebwerkes bei einem 2Strahler fällt jedoch gleich die Hälfte der Schubkraft aus. Damit mit den verbleibenden 50% immer noch ein sicherer Start bzw. ein sicheres Erreichen eines Flughafens gewährleistet ist, sind die 2Strahler im Vergleich zu den 4Strahler stärker motorisiert. Wegen der grösseren Risiko ist der ETOPS Einsatz der Zweistrahler an etsprechende Anforderungen und Einschränkungen gebunden.

 

Bei 4Strahler ist der Ausfall eines Triebwerkes weniger kritisch. ETOPS ist kein Thema. Beim Antrieb mit 4 Triebwerken muss die Schubkraft pro Triebwerk weniger gross sein als bei nur 2 Triebwerken. Da bei einem Treibwerksausfall bei einem 4Strahler nur 25% der Schubkraft ausfallen und daher der Ausfall eines Triebwerkes weniger kritisch ist und weniger Leistungsreserven erforderlich sind, redimensionieren die Hersteller manchmal aus Spargründen die Schubkraft nochmals entsprechend.

 

So gesehen haben sowohl 2Strahler wie 4Strahler ihre Stärken und Schwächen.

 

Bei Trijets sind die Vorteile und Stärken von 2Strahlern und 4Strahlern vereint. Bei Triejts sind einerseits die Kosten günstiger als bei 4Strahlern, sie sind stark motorisiert und verfügen über gegnügend Leistungsreserven, und ihr Einsatz auf Langstrecken auch über die Ozeane ist weniger kritisch als bei Zweistrahlen und nicht an ETOPS Richtlinien gebunden.

 

Wo seht ihr Sinn und Nutzen von 2-, 3- und 4-Strahlern? Wie beurteilt ihr den Einsatz von ETOPS-Langstrecken-Widebodies? Werden aus wirtschaftlichen Gründen höhere Risiken in Kauf genommen?

 

Viele Grüsse

 

Toby

[MatzeYYZ]

Bezüglich ETOPS, man kann eigentlich heute schon alles mit Twins fliegen, was diese Beschränkung angeht. Es gibt eigentlich nur noch zwei Ausnahmen, das ist einmal der Südpazifikteil und der Südliche Teil des Indischenozeans, wo bis heute keine Twins fliegen dürfen.

[SR292]

Bezüglich ETOPS, man kann eigentlich heute schon alles mit Twins fliegen, was diese Beschränkung angeht. Es gibt eigentlich nur noch zwei Ausnahmen, das ist einmal der Südpazifikteil und der Südliche Teil des Indischenozeans, wo bis heute keine Twins fliegen dürfen.

 

Bin mir nicht ganz sicher, was du mit südlichem indischen Ozean meinst, aber selbst das wäre nur temporär.

 

Air Mauritius flog Mauritius - Perth - Sydney mit 767, irgendwo dazwischen gibt es einen US-Stützpunkt, der als Ausweichflughafen angeflogen werden könnte/konnte. Da dieser temporär geschlossen wurde (die Truppe wird anderswo gebraucht) muss die MK auf dieser Strecke 343 einsetzen (darum der Wechsel von 343 auf 767 auf gewissen Strecken, u.a. ZRH)

 

Man kann also "normalerweise" Afrika und Australien mit Twins verbinden.

[MatzeYYZ]

Der Teil der von Südafrika nach Australien führt. Brauchst nur mal bei http://gc.kls2.com schauen.

JNB-PER ETOPS207

[Quax37]

Hallo Toby,

 

Werden aus wirtschaftlichen Gründen höhere Risiken in Kauf genommen?

 

Worauf stützt sich diese Feststellung? Weshalb sollte das Risiko denn höher sein?

[CarstenB]

Der Vorteil von nur 2 Triebwerken liegt in den geringeren Kosten, sowohl in der Anschaffung wie auch in Unterhalt und Wartung.

Die vier Treiben an eine A340 sind günstiger zu Warten als die zwei an eine Tripple - so zumindest RR auf der eigenen Homepage und bisher hat da selbst GE nicht widersprochen.

 

Bei Trijets sind die Vorteile und Stärken von 2Strahlern und 4Strahlern vereint.

Du vergisst einen riesengroßen Nachteil: Das mittlere Triebwerk ist extrem schlecht zugänglich im Vergleich zu den an den Tragflächen montierten Treibern.

 

Wie ist das eigentlich bei einem Triebwerksausfall bei einem Twin: Sofort runter auf den nächsten verfügbaren Platz,oder?

Mit einem Quad kann man als Trijet legal ganz gemütlich von LAX nach LHR fliegen (aber nicht starten!) - sofern sich während des Fluges nicht noch weitere Problem ergeben.

 

Selbst bei ETOPS207 sind übrigens auch der Südaltlantik (Süafrika-Chile als Beispielroute) und Teile des Pazifik westlich von Zentralamerika tabu. Der interessierte Leser mögen den Great Cicle Mapper bemühen: http://gc.kls2.com/cgi-bin/gc?PATH=cpt-SCL%0D%0A&RANGE=&PATH-COLOR=red&PATH-UNITS=mi&SPEED-GROUND=&SPEED-UNITS=kts&RANGE-STYLE=best&RANGE-COLOR=navy&MAP-STYLE=&ETOPS=180&ETOPS=207

[Hauke Jürgens]

Moin,

ich denke, die Flieger mit 3 Triebwerken sind Geschichte. Wenn man sich Studien oder auch neuere Flugzeuge anschaut, dann sind es nur noch 2- oder 4-strahlige Flieger. Dem Argument, die Trijets bieten die Vorteile sowohl von Flugzeugen mit 2 als auch mit 4 Treibwerken, kann man entgegenhalten, dass sie genausogut die Nachteile vereinen: Höhere Wartung, weil mehr Teile, die kaputt gehen können, als bei 2 Triebwerken, weniger Reserveschub als bei 4 Triebwerken etc. 3 Triebwerke sind, so denke ich, kein Optimum, sondern ein Kompromiss. Die Airlines können sich solch einen Kompromiss aber nicht leisten und so kauft man heute 2 Triebwerke, wenn man dort Bedarf hat und 4, wenn solch Flugzeuge braucht.

 

Gruß Hauke

[Aglia tau]

Ohoho Hauke ;)

 

In einem Argument muss ich als MD-11 Verehrer entschieden widersprechen: Beim Reserveschub siehts ein bisschen anders aus... Weil ein Dreistrahler ein Treiber weniger hat, muss er auch über mehr Reserven verfügen.

 

Praktisch siehts dann so aus: die MD-11 mit P/W-Treiber hat 3x 27.4kN Schub, der A340-300 4x 15.1kN... Oder anders gefragt: Hast du je eine MD-11 beim Climbout, nein besser beim Rocketingout gesehen:D ?

 

Leider leider ist die Zeit der Dreistrahlern abgelaufen, vor allem wg. wirtschaftlichen Argumenten. Ganz entscheidend ist da eben das dritte Triebwerk im Heck, welches einen Dreistrahler so elegant aussehen lässt. Wie schon gesagt: schwer zugänglich, und wenn das ganze Triebwerk ausgewechselt werden muss... Es steckt ja mitten im Höhenleitwerk...

 

Gruss

[Hauke Jürgens]

Weil ein Dreistrahler ein Treiber weniger hat, muss er auch über mehr Reserven verfügen.

Ganz entschieden jein. Ich bin grad am Überlegen, ob ich da einen gedankenfehler einbaue. Eine 747 hat bei Ausfall eines Triebwerkes weniger Probs, weil noch genug Schub übrig ist (3/4). Eine MD-11 hat nur noch 2/3 übrig, also weniger. Das sehe ich als Nachteil. Kann sein, dass ich das ein wenig missverständlich ausgedrückt habe.

 

Unabhängig davon gebe ich Dir allerdings in einem Punkt Recht: Die MD-11 ist ein sehr schönes Flugzeug, wenn nicht das Schönste. Schade, dass LH Cargo sie ausmustern will.

 

Gruß Hauke

[Tomy]

Nun, so ganz gemütlich und legal ist das nicht und man darf dabei nicht vergessen, dass die windmilling time eines stillgelegten Triebwerkes nicht unlimitiert ist. Es ist schon mehr als ein Triebwerk komplett zerdeppert worden, weil sich wegen zu langem Windmilling die Lager festgefressen haben. Kommt noch dazu, dass sich der Treibstoffverbrauch wegen der enstehenden Asymmetrie erhöht, ganz zu schweigen von der möglicherweise ungünstigeren Reiseflughöhe - siehe eben LAX - LHR!

 

 

Naja, so schlimm ist es auch nicht. Ich habe selbst schon Triebwerke mit über 9 Stunden Windmilling Betrieb gesehen, und da gab es keine weiteren Folgeschäden die direkt im Zusammenhang mit der Windmillingtime standen. Die Lager wurden wohl aus Sicherheitsgründen allesamt ersetzt, aber sonst nichts. Unter uns gesagt, ich denke 5 neue Lager sind zwar teuer, aber immer noch billiger als eine Diversion mit Triebwerkwechsel irgendwo in der Prärie!:005:

[Walter Fischer]

Hallo Silvan: es ist eigentlich das Seitenleitwerk, dass in die Höhe wächst:005:

 

Gruss Walti, Lektor

[CarstenB]

Moin!

Kommt noch dazu, dass sich der Treibstoffverbrauch wegen der enstehenden Asymmetrie erhöht, ganz zu schweigen von der möglicherweise ungünstigeren Reiseflughöhe - siehe eben LAX - LHR!

Der letzte 747-Trijet auf der Route hat es aber wohl nur in die Medien geschafft, weil es eben noch weitere Probleme gab: Es wäre wohl ausreichend Sprit an Bord gewesen, doch eine Treibstoffpumpe oder -ventil arbeitete nicht wie erwartet.

 

Der Trend geht ja ohnehin zu ETOPS240 und höher.

Wobei dabei dann leider wieder die Politik ins Spiel kommt und sich die Amerikaner und die Europäer bisher nicht auf einen halbwegs einheitlichen Standard einigen können. Schon ETOPS207 ist ja nicht allgemein akzeptiert und beide Hersteller leisten dazu in Abhängigkeit vom gerade aktuellem Angebot massive Lobbyarbeit.

[Markus Burkhard]

Unabhängig davon gebe ich Dir allerdings in einem Punkt Recht: Die MD-11 ist ein sehr schönes Flugzeug, wenn nicht das Schönste. Schade, dass LH Cargo sie ausmustern will.

Das waren doch bisher nur Gerüchte. Gibt es Infos mit Hand und Fuss diesbezüglich?

 

Gruess

Markus

[Martin_W]

Zitat von Hauke Jürgens

Unabhängig davon gebe ich Dir allerdings in einem Punkt Recht: Die MD-11 ist ein sehr schönes Flugzeug, wenn nicht das Schönste. Schade, dass LH Cargo sie ausmustern will.

 

...das würde mich jetzt aber auch mal interessieren, LHC hat die MD11´s doch gerade erst vor ca. 5 Jahren eingeführt...

 

 

Gruss

 

Martin

[MatzeYYZ]

...das würde mich jetzt aber auch mal interessieren, LHC hat die MD11´s doch gerade erst vor ca. 5 Jahren eingeführt...

 

 

Gruss

 

Martin

 

Etwas länger sind sie schon bei der LH Cargo, die ersten MD11F kamen gegen Ende 1998, also im "schlimmsten" Falle sind ca. 7 1/2 Jahre alt und ich denke 15 Jahre können die gut bei der LH fliegen. die B747-200F waren ja auch an die 20 Jahre im Dienst.

[Hauke Jürgens]

Moin,

ich kann hier nun nicht mit Quellen prahlen, hab auch nicht mit den Vorstandschefs vo LHC geredet :-), aber ich hatte dieses Semester Vorlesung bei einem Captain, der für LHC auf MD-11 fliegt. Nachdme er mit dme Lästern über dieses Flugzeug fertig war hat er mal angedeutet, dass LHC sich von den Maschinen trennen möchte und sie gegen B777 austauschen möchte. Grund: Die MD-11 ist wohl zu unzuverlässig, es gibt auf der Welt zu wenig "Servicestationen", die das Flugzeug reparieren/warten könnten. Aber für diese Infos lege ich keine Hand ins Feuer, entschieden ist da bestimmt noch nichts.

 

Gruß Hauke

[Felix Hippmann]

Ganz entschieden jein. Ich bin grad am Überlegen, ob ich da einen gedankenfehler einbaue. Eine 747 hat bei Ausfall eines Triebwerkes weniger Probs, weil noch genug Schub übrig ist (3/4). Eine MD-11 hat nur noch 2/3 übrig, also weniger. Das sehe ich als Nachteil.

Ich glaube da ist wirklich ein Denkfehler: Vergiss nicht, dass beide Flugzeuge den gleichen Schub brauchen, wenn ein Triebwerk ausgefallen ist. (OK, nicht wirklich, sind ja unterschiedlich groß. Aber mal angenommen...) Das vierte bzw. dritte Triebwerk ist nur Bonus und nur als Redunanzreserve anzusehen. Wobei natürlich die Wirtschaftlichkeit des Fliegers auf ein komplettes Set an Triebwerken optimiert ist.

[Quax37]

Liebe Leute,

 

die Zulassungsvorschriften fordern bestimmte Mindest-Steigfluggradienten bei Ausfall eines Triebwerkes, u.zw:

 

2 mot: 2,4%

3 mot: 2,7%

4 mot: 3,0%

 

Die Formel für den Steigwinkel ist: sin γ = (T-D)/W

T=Thrust

D=Drag

W=Weight

 

Viel Spaß beim Rechnen

.

[Toby-SRMD11]

Moin,

ich kann hier nun nicht mit Quellen prahlen, hab auch nicht mit den Vorstandschefs vo LHC geredet :-), aber ich hatte dieses Semester Vorlesung bei einem Captain, der für LHC auf MD-11 fliegt. Nachdme er mit dme Lästern über dieses Flugzeug fertig war hat er mal angedeutet, dass LHC sich von den Maschinen trennen möchte und sie gegen B777 austauschen möchte. Grund: Die MD-11 ist wohl zu unzuverlässig, es gibt auf der Welt zu wenig "Servicestationen", die das Flugzeug reparieren/warten könnten. Aber für diese Infos lege ich keine Hand ins Feuer, entschieden ist da bestimmt noch nichts.

 

Gruß Hauke

Ich habe erst kürzlich ein Interview mit dem CEO der LHC gelesen. Da hat er die MD-11 nur in den höchsten Tönen gelobt.

 

Gruss, Toby

[Toby-SRMD11]

Praktisch siehts dann so aus: die MD-11 mit P/W-Treiber hat 3x 27.4kN Schub

, der A340-300 4x 15.1kN...

Hoi Silvan

 

Da hat sich leider ein kleiner Kommafehler eingeschlichen. Bei der MD-11 mit PW4462 bringen die Triebwerke 3 x 274kN Schub.

 

Gruss, Toby

[Hauke Jürgens]

@Felix: Ich glaube, Du hast Recht (ich sach nichts mehr :-) ).

 

@Toby: Hmm, dann bin ich mal gespannt, was die Zukunft bringt...

 

Gruß Hauke