Eine ganz spezielle Denk-Aufgabe...bitte mal anschauen!

[fifo]

Danke Roy für Deine Unterstützung

 

Du bist schon etwas arg provokant, Dan

 

Wer aber Dan kennt, der weiss, dass er sonst ganz in Ordnung ist ;)

 

Er hat es sicherlich nicht böse gemeint und ich kann etwas provokante Worte problemlos wegstecken.

 

Zurück zur eigentlichen Aufgabe: Würde das Flugzeug denn abgehben, wenn sich am Höhenleitwerk ein Propeller befinden würde, der genau so viel Rückenwind erzeugt, wie sich das Flugzeug vorwärtsbewegt? Kann sich das Flugzeug überhaupt vorwärts bewegen? Was passiert wenn sich das Flugzeug in einem Vakuum befinden würde, könnte es dann abeheben? Was würde geschehen, wenn ein Meteorit auf das Flugezeug fallen würde?

 

Ein Bär spaziert an einam Haus vorbei, bei dem alle Wände nach Norden schauen. Welche Farbe hat der Bär? (ja, ich weiss, der ist schon ziemlich alt, aber da kenne ich wenigstens die Antwort).

 

Gruss Philipp

[Oshkosh]

Huhu,

 

hier die Links zu den Mythbuster Videos:

 

Plane on a conveyor belt - the therory:

 

Plane on a conveyor belt - the practice:

 

 

 

mytischen Gruß,

 

Markus

[mckee14]

...ob sich ein gleitschirm tatsächlich in den wind dreht, obwohl es dafür physikalisch keine grundlage gibt?

...ob der ast, der im wald vom baum fällt, tatsächlich ein geräusch macht wenn niemand da ist um es zu hören?

 

;)

[AnkH]

Mein Hubschrauber-im-Würfel Einwurf war nur der Auflockerung gedacht, Ismi :005:

[Orea]

Na gut, nun muss ich doch auch noch was schreiben..ihr habts schliesslich geschafft, mich den ganzen Dienstagabend lang zu beschäftigen mit rechnen, skizzieren und was man sonst noch alles an einem freien Abend nicht machen sollte :cool::rolleyes:

Mein Ergebnis: Das Flugzeug fliegt nicht (wenn sich die Räder in derselben Geschwindigkeit drehen wie das Laufband sich bewegt). :008:

Und nun lasse ich diesen Thread hinter mir, denn sonst vermiese ich mir auch noch den Mittwochabend ;)

 

P.S. Die Antwort meiner Mutter auf diese Frage: Warum steht das Flugzeug auf einem Laufband? :004::D

[Philip]

Mein Ergebnis: Das Flugzeug fliegt nicht (wenn sich die Räder in derselben Geschwindigkeit drehen wie das Laufband sich bewegt).

 

Eehhh... wie Du im Video siehst, bewegen sich auch dort die Räder mit derselben Geschwindigkeit wie das Laufband. :rolleyes: Vielleicht solltest Du den Mittwochabend trotzdem noch investieren. :009:

[mckee14]

zitiert aus der fragestellung im 1. post:

 

"Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung."

 

in die entgegengesetzten richtung von was?? der räder?

ok, dann drehen die räder also NICHT... weil, das Rad will sich bewegen - gleichzeitig ("sobald") beginnt das band zu rollen - in die startrichtung des flugzeuges, weil es dies MUSS um die potentielle radbewegung sofort auszugleichen.

 

ganz einfach.

 

aber... wenn sich das rad gar nicht bewegt, dann sollte sich das band auch nicht bewegen, weil die aufgabenstellung lautet ja "sobald sich das rad bewegt"...

 

wie ich schon in allen foren der welt geschrieben habe - die aufgabe ist nicht klar formuliert. punkt.

 

andere frage: würdet ihr dies als prüfungsfrage akzeptieren? da würde doch jeder sofort reklamieren von wegen "fragestellung ist nicht klar" usw.

 

(wenn ich einen stein fallen lasse, und ein erden-positions-sensor sofort eine erden-bewegungs-maschine ansteuert, welche die erde sofort mit der fallgeschwindigkeit des steines in die fallrichtung bewegt und der fallgeschwindigkeit anpasst, fällt der stein dann zu boden? fällt er überhaupt? fällt die erde? wohin? und warum interessiert das überhaupt einen??)

 

:)

[Orea]

Eehhh... wie Du im Video siehst, bewegen sich auch dort die Räder mit derselben Geschwindigkeit wie das Laufband. :rolleyes: Vielleicht solltest Du den Mittwochabend trotzdem noch investieren. :009:

 

Naja, der Versuch ist echt schlecht gemacht. Ich denke auch nicht, dass das Band genauso schnell läuft wie sich die Räder drehen...Der Versuch der Mythbusters ist viel zu ungenau! Vielleicht müssten wir mal die Swiss (oder so, ist keine Schleichwerbung ;) ) kontaktieren und diese um einen GUT gestalteten Versuch bitten :rolleyes::007: Ich wäre dabei, damit ich gut schlafen kann in Zukunft ;)

 

und ansonsten lass mich doch bei meiner Theorie :p :D

[Philip]

Drehen die Räder also langsamer oder schneller als das Band???? Das würde aber heftig Reibung erzeugen... :007:

[Orea]

Drehen die Räder also langsamer oder schneller als das Band???? Das würde aber heftig Reibung erzeugen... :007:

 

Die Räder drehen gleichschnell..würden sie schneller drehen, würde das Flugzeug vorwärts kommen und somit abheben können. Wenn sie langsamer drehen würden, würde das wahrscheinlich so aussehen, wie wenn einer auf nem Laufband rennt, nicht genug schnell ist und hinten gegen die Wand klatscht :D

[Philip]

Vielleicht erkennst Du jetzt Deinen Denkfehler: Die Räder drehen IMMER gleich schnell wie das Laufband. Das ist anders ja gar nicht möglich. :005: Egal, ob sich das Flugzeug relativ zum restlichen Untergrund schneller, langsamer oder gleichschnell bewegt.

[qowiboy]

würde ich den Test ausführen würde ich ganz praktisch folgendes machen:

zuerst auf die Bremse stehen. dann vollgas geben. entweder rutsche ich oder das Band bewegt sich durch die etwas stärkere Reibung auch vorwärts. da das band aber vorwärts rollt sage ich: "aha... ich löse die bremsen". in dem moment rollen die räder rückwärts, das band rollt schneller vorwärts und schwups bin ich in der luft...

 

geht das auch so? :004:

[Yoshi]

Der Witz der Geschichte ist ja eigentlich, dass die Meisten Leute denken, ein Flugzeug wird durch die Räder angetrieben, wenn es am Boden rollt, und nicht durch die Triebwerke. jeder Flugzeug-nicht-kenner sagt es bleibt stehen weil ja die Räder angetrieben sind. wir aber wissen ja genau, dass es abhebt, weil die Triebwerke schub geben.Ich denke alle gehen diese Aufgabe etwas zu genau an.

 

Ich hoffe ich verderbe hier keinem die Lust am Weiterrechnen. ;):cool:

 

Schönen Abend noch ob mit oder ohne rechnen.

[Orea]

Der Witz der Geschichte ist ja eigentlich, dass die Meisten Leute denken, ein Flugzeug wird durch die Räder angetrieben, wenn es am Boden rollt, und nicht durch die Triebwerke. jeder Flugzeug-nicht-kenner sagt es bleibt stehen weil ja die Räder angetrieben sind. wir aber wissen ja genau, dass es abhebt, weil die Triebwerke schub geben.Ich denke alle gehen diese Aufgabe etwas zu genau an.

 

 

Der springende Punkt der Geschichte: Sollte sich das Flugzeug im Verhältnis zur Umgebungsluft vorwärts bewegen, so wird es abheben. In der Aufgabenstellung hält das Laufband jedoch stets die Geschwindigkeit der Räder, weshalb sich das Flugzeug nicht vorwärts bewegen kann, kein Auftrieb an den Flügeln entsteht und es somit nicht abgeheben kann. Meines Erachtens die einzige Möglichkeit, das Flugzeug abheben zu lassen, bleibt, wenn die Räder blockieren würden, das Laufband keine Geschwindigkeit aufnehmen könnte und sich das Flugzeug somit mit quietschenden Reifen im Verhältnis zur Luft und durch die Triebwerke angetrieben nach vorne bewegen würde. Jedoch wäre auch in diesem Fall fraglich, ob es genügend Geschwindigkeit aufnehmen könnte.

 

Ich wünsche allen einen schönen Abend :D:007::006:

[X-Plane]

Nur eine kleine Verständigungsfrage: es war also die Geschwindigkeit der Flugzeuges gemeint die ähnlich die vom Laufband ist und nicht die der Radgeschwindigkeit ?

 

Somit ist es natürlich wieder etwas anderes. Von der deutschen Aufgabenstellung her war ich davon ausgegangen, dass die Radgeschwindigkeit gemeint war.

 

Somit kann ich diese Lösung (die die Merheit unterstützen) wiederum akzeptieren.

 

Gruss,

François

[markzw]

Hallo zusammen,

 

Komisches Rätsel von dem man gedanklich verrückt werden kann. Ich habe aber eine Lösung entwickelt, von der ich sehr überzeugt bin. :)

Nun, ich stelle mir verschiedene Zustände vor.

 

1. Zustand: Leistung auf Leerlauf, Radbremsen aktiviert:

Die Räder drehen sich nicht, das Flugzeug steht einfach nur da.

 

2. Zustand: Leistung gesetzt, Radbremsen aktiviert:

Nun ist der Moment da, wo die Triebwerke Leistung abgeben. Das ganze Flugzeug möchte sich nach vorne Bewegen. Die Radbremsen verhindern aber eine Bewegung. Die gesamte Energie der Triebwerke werden von den Rädern gehalten.

Anders geschrieben, die Reibungskraft zwischen den Reifen und dem Boden ist gross genug, damit das Flugzeug nicht weg rutscht.

 

3. Zustand: Leistung gesetzt, ohne Radbremsen:

Die Gesamte Energie der Triebwerke wirkt immer noch auf die Räder. Nun beginnen sie sich zu drehen. Da sich das Flugzeug in Bewegung setzten möchte und dies nicht geht weil das Band gleich schnell dreht wie die Räder, wird sich das Band und somit die Räder innerhalb von sehr sehr kurzer Zeit sehr schnell Beschleunigen.

Und zwar mit dieser Beschleunigung:

Kraft = Masse * Beschleunigung

(Beschleunigung der Räder) = (Kraft der Triebwerke) / (Masse der Räder)

Mit Zunahme (Beschleunigung) der Drehgeschwindigkeit der Räder nimmt auch den Rollwiderstand zu und entsprechend die Beschleunigung ab.

Nach kurzer Zeit hat man folgender Zustand:

Die Kraft, welche das Flugzeug beschleunigen würde ist gleich gross des Rollwiderstandes der Räder.

Das Flugzeug wird sich nicht bewegen.

 

Zusammengefasst:

Die Energie der Triebwerke wird via Flügel und Flugzeugzelle zum Fahrwerk und den Räder weitergeleitet. Dort wird die Energie zuerst in Beschleunigung und dann in den Rollwiderstand - also Wärme umgewandelt. Das Flugzeug kann sich nicht bewegen weil die Räder ab einer gewissen Drehzahl zu viel Bremswirkung erzeugen. (ob dies die Reifen aushalten, wäre wieder eine andere Frage)

 

Hoffe, dass dies verständlich genug rüber kommt.

Was haltet ihr davon?

 

Grüesse Markus

[G115B]

Entschuldigt aber langsam grenzt es an Ernsterem als dem Verständnis für Physik. Das Thema wurde nun wirklich von ALLEN Seiten in ALLEN Varianten beleuchtet und erklärt. Unmöglich, dass man das Rätsel noch nicht verstanden hat. Zu faul zu denken oder zu lesen? Das gibts doch nicht! Ich dachte ernstahft ICH sei dumm und faul.

 

Sogar ein geistig Behinderter hätte langsam kappiert, dass das Flugzeug starten kann.

 

NOCHMALS!

 

Anschauungspunkt EINS LFZ und LB sind immer gleich schnell! (Nur Darum gehts):

 

<-- FZ 60 GS

LB 60 nm/h --> ... Tires 120nm/h... TO is possible

 

 

Anschauungspunkt ZWEI (NICHT RÄTSELTREU / Hohe Mathematik)

 

Ist keine Frage ob das Flugzeug starten kann, sondern eine Frage wie schnell beschleunigt das Band damit das Flugzeug nicht starten kann (Extremer beschleunigter Rollwiderstandsaufbau durch das Laufband im Radlager, bis der Widerstand dem Startschub des Propellers entspricht). Wahrscheinlich geht vorher das Radlager oder der Pneu in Fetzen.

 

Ich meine wenn das Band beschleunigt wie das Rad schnell ist, dann muss das Band ja sich selber hinterherbeschleunigen, weil das Band den Speed des Rades hat... plus die zusätzliche Vorwärtsbewegung des Rades (Flugzeuges) die es zu verhindern gibt.

 

Wir haben im Anschauungspunkt ZWEI soetwas wie einen Kurzschluss in der Fragestellung selber. Die Ratte jagt ihren Schwanz... Rückkoppelung... Ich hocke auf einem Pferd mit 'ner Angel an der 'ne Möre vor die Pferdeschnautze hängt.. das Pferd versucht die Möre zu erreichen (wie schnell beschleunigt das Pferd bis es die Möre erwischt?).... usw...

 

Also Leute, zurück zu Anschauungspunkt EINS..Da spielt(e) die Musik ;)

 

LG, Roy

 

PS: Man muss eben mal vorbehaltlos die Meinung anderer annehmen können, wenn man etwas neues lernen will. Offen sein für alles und für einen kurzen Moment seine Ideen vergessen können (den Becher leeren um Platz zu schaffen nenn ich das), danach kann man seine Idee mit der der Anderen abgleichen. Dem sage ich aus den Früchten des Lebens profitieren und weiterkommen.

[MVet]

Guten Abend

Es ist wirklich erstaunlich, die Diskussion zu dieser Denkaufgabe läuft schon seit 1 ½ Jahren und nach wie vor können sich die beiden Lager nicht einigen. Aus meiner Sicht haben Philip (Laufband mit Rollschuhen, Beitrag 40) und Fabian (Einkaufswagen auf Laufband von „aussen“ gestossen, Beitrag 47) sehr gute analoge Beispiele gebracht.

Versuche es nun ebenfalls (allerdings mit wenig Hoffnung ;)) auch noch mit einem Beispiel: Der berühmte Münchhausen kann sich nicht an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen. Hätte er aber z.B. ein, auf festem Grund verankertes Seil, an dem er sich festhalten kann (analog dem Schub des Triebwerks), würde ihm das gelingen.

 

Einen schönen Abend noch und Gruss

Markus

[markzw]

Ich meine wenn das Band beschleunigt wie das Rad schnell ist, dann muss das Band ja sich selberr hinterherbeschleunigen, weil das Rad den Speed des bandes hat... plus die eigene Vorwärtsbewegung die es zu verhindern gibt.

 

Die Aufgabenstellung lautete:

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

 

Klar, würde der Reifen beschädigt werden (oder was auch immer). Aber das ist nicht die Antwort auf die Frage. Es gibt verschiedene Arten dies zu betrachten. Ich betrachte dies theoretisch und da wird die Geschwindigkeit des Laufbandes an der des Rades angepasst.

Wenn aber das Laufband nicht zusätzlich angetrieben wird, dann gebe ich dir recht. Aber dann stimmt die Antwort nicht mehr mit der Aufgabenstellung überein.

 

Gruess Markus

 

Ps. Ich habe nicht alle Beiträge durchgelesen (zu faul, eindeutig) und auch wenn das Rätsel schon älter ist, wollte ich meine Theorie abgeben. Nehmt dies bitte nicht zu ernst :008:

[Andi Rotorchopf]

Hoi zäme,

 

Hoffentlich ist keiner von Euch beim CERN in der Urknallforschung tätig und behauptet es werde kein schwarzes Loch entstehen :eek:

 

Wenns dann soweit ist werden wir es kaum mitkriegen...

 

 

Ein Schiff ist 45.90m lang, 13.00m breit, 11.00m hoch, 1.53- 1.81m Tiefgang und verdrängt ca 240t Wasser: Wie alt ist der Kapitän?

 

Duckundweg

[markzw]

Guten Abend

Es ist wirklich erstaunlich, die Diskussion zu dieser Denkaufgabe läuft schon seit 1 ½ Jahren und nach wie vor können sich die beiden Lager nicht einigen. Aus meiner Sicht haben Philip (Laufband mit Rollschuhen, Beitrag 40) und Fabian (Einkaufswagen auf Laufband von „aussen“ gestossen, Beitrag 47) sehr gute analoge Beispiele gebracht.

Versuche es nun ebenfalls (allerdings mit wenig Hoffnung ;)) auch noch mit einem Beispiel: Der berühmte Münchhausen kann sich nicht an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen. Hätte er aber z.B. ein, auf festem Grund verankertes Seil, an dem er sich festhalten kann (analog dem Schub des Triebwerks), würde ihm das gelingen.

 

Einen schönen Abend noch und Gruss

Markus

 

Möchte noch einiges hinterfragen:

Die Aufgabenstellung hatte ich kürzlich zitiert (siehe weiter oben). "Das Laufband dreht so schnell wie das Rad, automatisch gesteuert". Deswegen gehe ich davon aus, dass das Laufband einen Antrieb hat, der unendlich viel Leistung hat.

 

Die Erklärungen von Beitrag 40, 47 und der von dir machen Sinn, wenn das Laufband mit konstanter geschwindigkeit dreht. Ja sogar wenn es etwas beschleunigt wird. Nicht aber, wenn es unendlich stark auf eine beliebige geschwindigkeit beschleunigt werden kann.

Das heisst, die Räder können nicht schneller drehen als das Laufband. (Mit zunehmender Drehung steigt der Kraftaufwand der notwendig ist, um den Rollwiderstand zu überwinden.)

Ich möchte einfach nur Klarheit schaffen, deswegen nerve ich mit meinen hartnäckigen inputs der eine oder andere. (dies ist aber nicht meine Absicht, bitte um Entschuldigung) :)

 

Grüsse Markus

[G115B]

Hallo Markus

 

 

Ja, eben ;)

 

Übrigens Leute, auch auf Seite eins steht nicht, dass das Band gegenläufig mit der RAD-RPM läuft, sondern lediglich, dass das Band anfängt zu drehen sobald das Rad sich dreht... mit der entgegengesetzten Geschwindikeit (Die des Rades?) Das Rad haben wir angenommen, obwohl es da nicht klar steht.

 

man muss den gaaanzen Thread nochmals durchlesen , bald 400 Beiträg?

 

Roy

[markzw]

hey roy,

 

da geb ich dir recht. zu viel spielraum zur intepretation. Deswegen wird dies eine never-ending-story. Ich lasse es somit offen, gibt ja genügend Antworten dazu :008:

 

schönen Abend,

 

Markus

[sirdir]

Naja, ich denke die Aufgabe war ursprünglich durchaus mal realistisch gemeint - so ähnlich wie 'Kann ein Flugzeug von einen fahrenden Auto aus starten / landen' - was ja auch schon gemacht wurde. Dass man nun von unendlich schnellen und unendlich starken Laufbändern spricht, um doch noch zur Lösung 'Flugzeug fliegt nicht' zu gelangen erscheint mir etwas weit hergeholt. Die Aufgabe war hier einfach schlecht formuliert.

[dschaedl]

Das ist eine vereinfachte Annahme. Damit vermeidet man in der Formel für die Startstreckenberechnung eine Differentialgleichung zu haben. Die meisten Ingenieure sind zu pragmatisch, um Differentialgleichungen zu lösen (jedenfalls sagen Sie das, in Wahrheit haben sie vergessen wie das geht...)

(Ich gebe zu, auch zu dieser Spezies zu gehören :009:)

[/Quote]

:D da müsste ich auch wieder tief graben...

 

Du schreibst aber weiter unten selber, dass der Unterschied marginal sein wird. Daher können wir meiner Meinung nach mit der Vereinfachten Formel weiterdiskutieren.

Das heisst wiederum (endlich ausgedeutscht), dass der Rollwiderstand der Flugzeugräder sehr ähnlich ist egal wie schnell sie sich drehen. Es ist somit völlig wurscht wie schnell das Laufband dreht, auf die Rückhaltekraft auf das Flugzeug hat es keinen Einfluss.

 

Gruss

Daniel