Was ist das beim königlichen A340-200?

[Päde]

Hallo Zusammen

 

Heut kam der Jordanische König Abdullah für einen Besuch nach Zürich. :eek:

 

Was mich mehr interessiert :005: - was ist das für ein Teil hinter dem Flügel, vor der hinteren Frachtlucke? Das hab ich noch bei keinem 340-200 gesehen. :confused:

 

 

Danke für Eure Typs.

 

Gruss Päde

[Joel Vogt]

http://www.airliners.net/open.file/723192/M/

 

Offenbar ein Teil der Selbstverteidigung... Vor dem Flügel hats auch so ein Teil...

 

Weiss jemand genaueres?

 

Gruss

 

JOEL

[Päde]

Hoi Joel

 

Jetzt sehe ich erst, dass vor dem Flügel auch so ein Teil hockt. :o

Besten Dank für Deinen Hinweis.

 

Gruss Päde

[Päde]

Im Betrieb leuchtets ja auch noch blau. :confused: Spannend.

 

 

Gruss Päde

[Hägar]

Offenbar ein Teil der Selbstverteidigung... Vor dem Flügel hats auch so ein Teil...

 

Weiss jemand genaueres?

 

So ist es.

 

Genauer genommen dient es zur Abwehr von Einmann-Lenkwaffen, wie sie auch schon von Terroristen eingesetzt wurden.

 

So gut wie alle Lenkwaffentypen, die von dieser Seite zu erwarten sind, haben Suchköpfe, die nach dem selben Prinzip arbeiten.

Somit können sie auch alle mit einem einzigen System gestört, d.h. vom Kurs abgebracht werden.

Hier sind 4 dieser Systeme eingebaut, um eine 360°- Abdeckung zu erreichen.

 

Vergleichbare Installationen sieht man heute auf vielen Flugzeugen, mit denen hohe politische Prominenz oder gekrönte Häupter unterwegs sind.

Vielerorts wird auch diskutiert, ob nicht alle Verkehrsmaschinen derartige Systeme erhalten sollen.

 

 

Gruss

 

Ruedi

[jakob3991]

hi ruedi,

danke für die antwort! echt erstaunlich.

 

 

 

 

mfg jakob

[Tis]

Hello Ruedi,

 

Genauer genommen dient es zur Abwehr von Einmann-Lenkwaffen, wie sie auch schon von Terroristen eingesetzt wurden.

 

So gut wie alle Lenkwaffentypen, die von dieser Seite zu erwarten sind, haben Suchköpfe, die nach dem selben Prinzip arbeiten.

Somit können sie auch alle mit einem einzigen System gestört, d.h. vom Kurs abgebracht werden.

Hier sind 4 dieser Systeme eingebaut, um eine 360°- Abdeckung zu erreichen.

 

Vergleichbare Installationen sieht man heute auf vielen Flugzeugen, mit denen hohe politische Prominenz oder gekrönte Häupter unterwegs sind.

Vielerorts wird auch diskutiert, ob nicht alle Verkehrsmaschinen derartige Systeme erhalten sollen.

 

 

Sind diese Systeme immer, während das Flugzeug fliegt, in Betrieb? Oder müssen die bei Gefahr erst eingeschaltet und von den Piloten bedient werden?

 

Daraus würde dann auch die Frage resultieren, sehen die Piloten, wenn ihre Maschine angegriffen wird (wohl nicht "TRAFFIC, TRAFFIC!" auf dem TCAS aber so ähnlich :D ) und müssen etwas tun, oder macht das System alles von alleine?

 

Sprich: Müssen diese Piloten eine spezielle Zusatzausbildung haben um mit dem Umgang dieses Dinges vertraut zu sein und es bedienen zu können, oder übernimmt das alles eine Software? :D

 

 

Grüsse,

Tis

[Danix]

Das kommt drauf an, welches System sie haben. Es gibt aktive und passive Systeme:

 

passiv: Das MALW (Missile Alert Warning System) meldet einfliegende Rakete. Das ist der glänzende Teil, der hinter Glas ist.

 

Aktiv: Hier gibt es wieder verschiedene Systeme. Allen bekannt sind Chaff+Flare, wie sie bei Flugvorführungen von Kampffliegern zu sehen sind. Die werden meistens manuell ausgeworfen. Weil sie nicht so effektiv sind, muss der Pilot noch ein paar Hacken schlagen.

 

Dann gibt es das DIRCAAM (Direct Infrared Countermessure Anti Aircraft Missile). Das ist in diesen beweglichen Kreiselsystemen integriert. Es schiesst einen Laserstrahl auf den Suchkopf und macht diesen blind. Das ist auch hier zusehen.

 

Die ganze CCM (Counter-Countermeasure) suit ist zu 1 Mio $ erhältlich. Bekanntlich überlegen sich die USA, ob sie das in allen Airlinern einbauen sollen.

 

Dani

[Wilko Wiedemann]

Alle diese Gegenmassnahmen sind schön und nett. Aber ihre Wirkung ist sehr begrenzt. Nutzen tun sie eigentlich nur etwas, gegen die von Ruedi erwähnten "Einmann-Lenkwaffen". Und auch da nur relativ begrenzt. Ab einer Flughöhe um die 3000 Meter werden solche Gegenmassnahmen nahezu überflüssig, da in grösserer Höhe hauptsächlich Kampfflugzeuge, sowie radargelenkte Mittel- und Langstreckenluftabwehrlenkwaffen wirkungsvoll einen Airliner gefährden könnten. Und über diese Mittel verfügen Terroristen glücklicherweise selten bis gar nicht.

Unter den besagten 3000 Metern gibts allerdings auf dem Schwarzmarkt genug krankes Zeug, um ein Flugzeug zu gefährden. Erschwerend kommt hinzu, dass diese Gegenmassnahmen nur gegen Lenkwaffen wirksam sein können. Alles was ungelenkte Geschosse verwendet, ist dagegen unempfindlich. Und wann fliegt schon ein Airliner unter 3000 Meter ? Im Anflug und beim Start. Und in dieser Flugphase (naja, in einer anderen genausowenig) kurvt kein Airliner eine moderne Lenkwaffe aus. Da bleibt nur zu hoffen, dass die teure Elektronik raffinierter ist, weder der moderne Suchkopf, der allerdings auf solche Gegenmassnahmen ebenfalls Gegenmassnahmen ergreifen kann. Irgendwie paradox.

 

Das Ganze ist in meinen Augen mehr eine Beruhigung des VIPs oder der Passagiere an Bord, das in gewissen Fällen einen Treffer verhindert, oder einfach nur etwas verzögert.

 

Gruss

 

Wilko

[DD 340-600]

Diese Düppelwerfer sollen ja nun in den USA Pflicht werden - bin gespannt ob das durchgesetzt wird.

Jedenfalls ist/wird eine MD11 der FedEx zu Testzwecken mit diesem System bestückt........

[Danix]

Alle diese Gegenmassnahmen sind schön und nett. Aber ihre Wirkung ist sehr begrenzt. Nutzen tun sie eigentlich nur etwas, gegen die von Ruedi erwähnten "Einmann-Lenkwaffen". Und auch da nur relativ begrenzt. Ab einer Flughöhe um die 3000 Meter werden solche Gegenmassnahmen nahezu überflüssig

 

Entschuldigung, Wilko, aber deine Antwort ist halbwahr und erklärungsbedürftig: Selbstverständlich gibt es noch andere Waffensysteme, aber ein Verteidiger muss sich immer auf seine Bedrohung ausrichten. Terroristen werden niemals radargestützte SAMs (Flabraketen) verwenden, weil die schlicht zu aufwändig sind. Die Bedrohung besteht einzig und allein aus portable MANPADs (schultergefeuerte, infrarotgelenkte Raketen), und gegen die sind diese Waffen mit praktisch 100%iger Sicherheit erfolgreich.

 

Übrigens wirken diese Gegenmassnahmen auch gegen infrarotgelenkte AAMs (Luft-Luft-Lenkwaffen), sowie gegen infrarot-Annäherungszünder von radargestützten Lenkwaffen, egal ob SAM oder AAM. Aber, wie gesagt, das ist nicht die Bedrohung.

 

Fazit: Flugzeuge mit dieser Einrichtung besitzen sehr grossen Schutz gegen terroristische Angriffe. Allerdings ist der Preis hoch und es lohnt sich wohl nur für Flugzeuge, die auch wirklich bedroht sind: Staatsluftfahrzeuge, Amis, Engländer.

 

Dani

[Danix]

...wegen Blair!

 

 

Einnerst du dich, die Engländer sind auch die "Bösen", weil sie sich der Bush-Liga angeschlossen haben.

 

Gruss

Dani

[Dani80]

Die Bedrohung besteht einzig und allein aus portable MANPADs (schultergefeuerte, infrarotgelenkte Raketen), und gegen die sind diese Waffen mit praktisch 100%iger Sicherheit erfolgreich.

 

Leider sind die auf der Schulter abgefeuerte Geschosse nicht nur Infrarot gelenkt. (Mal unsere Stinger nicht) Dieser Suchkopf verfolgt die Ziele noch nach anderen kriterien!

Also ich würde mich Wilkos meinung anschliessen. Diese dinger nützen vermutlich nicht das was sie sollten!

[Danix]

Stinger ist mit mehreren Frequenzfenstern ausgerüstet, die einen sind Infrarot, je nach Version gibt es noch andere Bereiche.

 

Entschuldigung, wenn ich Euch berichtigen muss: DIRCAAM ist seehr sehr sicher. Ihr habt da irgendwie die letzten 10 Jahre Militärtechnologie verpasst. Der Witz an diesem Laserstörer ist ja gerade, dass es alle optischen Suchköpfe stört. Wahrscheinlich habt ihr zu gut euren Stinger-Adjudanten zugehört. Die behaupten natürlich, dass eine Stinger unverwundbar sei...

 

Es kommt deshalb nicht drauf an, ob der Suchkopf infrarot, ultraviolett oder sichtbares Licht verwendet. Der Suchkopf wird mit Laserenergie zugedeckt, so dass er blind wird. Das betrifft auch die neuen Systeme mit gekühltem Suchkopf (SA-14 und Nachfolger, Stinger, Siwa P und L etc).

 

Stellt euch vor, der Präsident der USA und andere würden sich doch nicht ohne funktionierende Technologie einer Gefahr aussetzen.

 

Dani

[Päde]

Mal eine andere Frage:

 

Kennt jemand einen Vorfall, wo ein Airliner oder Bizjet vom Boden aus beschossen wurde.

 

Nicht falsch verstehen - ich bin auch der Meinung, dass man nicht warten muss, dass was passiert. Es interessiert mich einfach so.

 

Gruss, Päde

[Danix]

Tschuldigung, wenn ich so viel schreibe, ich kann grad nicht schlafen... :o

 

Fälle von MANPADs gegen Verkehrsflugzeuge:

Irak: DHL A300: Treibstofftankbrand, vollständiger Hydraulikverlust. Megaglück gehabt.

Kenya: Israelische 757 beschossen (Akira, Chartergesellschaft). Erfolgreich ausgewichen, keine Abwehrmassnahmen gehabt.

Irak: Mehrere Transportflugzeuge (C-17, Hercules) wurden schon angegriffen.

Kongo: 1988 eine 727 von Rebellen abgeschossen

Sri Lanka: Tamil Tigers holten eine Maschine runter.

 

Zahlreiche Raketen wurden schon von westlichen Staaten sichergestellt, als man dabei war, sie in den Westen einzuschmuggeln. Gemäss "Jane's" wurden von 1975 bis 1998 insgesamt 24 zivile Flugzeuge mit mehr als 600 Menschen durch tragbare Flugabwehrraketen vom Himmel geholt, die New York Times geht sogar von 40 Maschinen aus.

 

 

Einen guten Überblick liefert dieser Artikel:

http://www.bits.de/public/researchnote/rn05-1.htm

[Päde]

Besten Dank Dani, das ist ja sehr interessant...

 

 

.... und was soll die Entschuldigung - glaubst Du ich frage, weil ich hoffe, dass keiner Antwortet? :005:

 

Päde

[Wilko Wiedemann]

Die Bedrohung besteht einzig und allein aus portable MANPADs (schultergefeuerte, infrarotgelenkte Raketen), und gegen die sind diese Waffen mit praktisch 100%iger Sicherheit erfolgreich

Genau das hab ich etwas umständlich beschrieben. Sie nutzen nur gegen solche Waffen etwas.

 

Ihr habt da irgendwie die letzten 10 Jahre Militärtechnologie vepasst

Eben nicht. Die modernsten Lenkwaffen verfügen über "Gegenmassnahmen gegen die Gegenmassnahmen". So können moderne Suchköpfe die Störung kompensieren, oder gleich direkt das Störsignal (ob nun Laser oder sonst was) anpeilen. Versehen mit Annäherungszündern ist nicht mal mehr ein Direkttreffer notwendig. Die fast 100%ige Sicherheit des bordgestützten Systems zweifle ich in jedem Fall an.

 

Übrigens wirken diese Gegenmassnahmen auch gegen infrarotgelenkte AAMs (Luft-Luft-Lenkwaffen),

Natürlich, dagegen wirken sie auch. Aber hier ist die Gefahr der denkende Pilot im Kampfflieger. Der schiesst nur einmal daneben, dannach wird er seine Strategie ändern und entweder eine andere Art Lenkwaffe einsetzen, oder nach alter Manier auf die Bordkanonen wechseln.

 

Bei den Beispielen der Angriffe auf Flugzeuge wurden aber nicht nur Lenkwaffen verwendet, sondern oft auch normale Panzerfäuste und Raketenrohre mit ungelenkten Geschossen. Zum Glück haben die aber meistens daneben geschossen.

 

Allerdings sollte man auch bedenken, an was für Sachen Terroristen rankommen. Das sind eigentlich weniger die modernsten MANPADs sondern oftmals älteres Zeug. Und auch da lauert Gefahr. Da gibt es noch so manches tragbares System, das vom Schützen manuell gelenkt wird und dagegen nützt auch der beste Laser nichts.

 

Ich war im Übrigen nicht bei den Stingern, sondern beim RAPIER. Da schossen wir optisch manuell, oder radargestützt via einen Kommandosender.

 

Aber egal, gross zu diskutieren lohnt sich eigentlich nicht. Viel eher gilt es zu hoffen, dass möglichst nie Terroriseten nah genug an einen Flieger kommen, um ihn effektiv abzuschiessen. Ich denke, kein Pilot und auch kein Präsident möchte auch die noch so ausgeklügeltste Abwehrvariante im Ernstfall testen.

 

Gruss

 

Wilko

[Hägar]

passiv: Das MALW (Missile Alert Warning System) meldet einfliegende Rakete. Das ist der glänzende Teil, der hinter Glas ist.

 

Aktiv: Hier gibt es wieder verschiedene Systeme. Allen bekannt sind Chaff+Flare, wie sie bei Flugvorführungen von Kampffliegern zu sehen sind. Die werden meistens manuell ausgeworfen. Weil sie nicht so effektiv sind, muss der Pilot noch ein paar Hacken schlagen.

 

Dann gibt es das DIRCAAM (Direct Infrared Countermessure Anti Aircraft Missile). Das ist in diesen beweglichen Kreiselsystemen integriert. Es schiesst einen Laserstrahl auf den Suchkopf und macht diesen blind. Das ist auch hier zusehen.

 

Die ganze CCM (Counter-Countermeasure) suit ist zu 1 Mio $ erhältlich. Bekanntlich überlegen sich die USA, ob sie das in allen Airlinern einbauen sollen.

 

 

Sorry, aber du stiftest hier etwas Verwirrung.

 

Um "hinten“ anzufangen, als CCM (Counter-Countermeasures) werden Features bezeichnet, die sich in der Lenkwaffe befinden, eben um die Gegenmassnahmen des Zieles zu kontern.

 

DIRCM-Laser-Systeme, also wirklich effektive Defensivanlagen gegen moderne IR/UV-Lenkwaffen, sind für Airliner noch nicht erhältlich, die ersten beiden Systeme (von Northrop/Grumman sowie von BAE) treten erst dieses Jahr beim FAA zur Zertifikation an.

Israel verfolgt allerdings eigene Pläne.

 

Die Abwehrsysteme, die bis anhin in speziellen Zivilmaschinen installiert wurden, basieren auf der Technologie, seit den 70er Jahren für Militärhelis und –Transporter entwickelt wurde und verhindern die Zielerfassung resp.-verfolgung bei IR-LW der frühen Generationen. Dieses ist einfach zu erreichen, indem dem Suchkopf ein stark moduliertes und somit unbrauchbares IR-Signal entgegengeschickt wird.

Sobald sich das Flugzeug unter 10-15'000 ft befindet, läuft das System kontinuierlich.

 

Die hier diskutierte A-340 ist aber eine Ausnahme und ist das einzige Flugzeug, das mit einem WIPPS-System der Firma L-3/Avisys ausgestattet ist.

Die 4 sichtbaren Behälter enthalten, gut sichtbar, je ein Dopplerradar und einen UV-Sensor.(Deshalb das schöne Blau!) Diese suchen ständig im 360° Bereich nach LW und geben Alarm, sobald sich „etwas“ mit mehr als ca. 250m/s dem Flz nähert.

Automatisch werden dann aus (auf den Fotos nicht sichtbaren) Behältern IR-Decoys abgeschossen. Im Gegensatz zu Flares brennen diese nur kurz (ca.2s) und so gut wie unsichtbar, da sie ausschliesslich IR-Energie in genau gewünschten Spektrum erzeugen. Inwiefern UV-Energie erzeugt werden kann, ist nicht bekannt.

 

Übrigens sind Flares- wenn sie in der richtigen Kadenz abgeschossen werden- effizienter als der Laie glaubt, und „Hacken“ werden dabei nur in billigen Filmen geschlagen.

 

 

Gruss

 

Ruedi

 

P.S.

Noch etwas; es gibt Geheimdienste, die Lenkwaffen mit einer kleinen Modifikation auf den Schwarzmarkt geschleust haben sollen. Diese bewirkt, dass beim Abschuss nicht nur der Treibsatz, sondern auch gleich der Kriegskopf gezündet wird. Allein das Wissen, dass derartige Kukukseier herumgeistern, kann die Freude eines Terroristen an seinem Handwerk erheblich schmälern....

[Mister Volare]

Hmm

 

Da leuchtet das ding blau, da kommen Flares raus, da blinken noch die beacons, schlussendlich sieht dieses Flugzeug wie ein Weihnachtsbaum aus... tsss nichts für ungut...

 

Devis

[DD 340-600]

Es müssen ja nicht unbedingt Terroristen sein, die auf ein Flugzeug schiessen...ich erinnere mich, das in Rußland mal eine Tu154 im Rahmen eines Marinemanövers vom Himmel geholt wurde....

[Wilko Wiedemann]

ich erinnere mich, das in Rußland mal eine Tu154 im Rahmen eines Marinemanövers vom Himmel geholt wurde....

Da ist die Sachlage allerdings wieder etwas anders. Dabei wurde schweres Marineequipement verwendet. Einen ähnlichen Fall gabs dannach auch auf amerikanischer Seite, wo eine Fregatte einen Passagierflieger runterholte.

 

Übrigens sind Flares- wenn sie in der richtigen Kadenz abgeschossen werden- effizienter als der Laie glaubt, und „Hacken“ werden dabei nur in billigen Filmen geschlagen

Selbst bei höherer Effizienz bleibt die Frage, wie oft eine solche Abwehrmassnahme durchgeführt werden kann. Irgendwann sind auch die Flarebestände im Flieger erschöpft.

 

MfG

 

Wilko

[Danix]

Ruedi, hast du ein paar Prospekte studiert über Nacht, damit du mir widersprechen kannst? Wohl interessanter als LK 01 bis 98...

 

Ich weiss nicht genau, wie weit die entsprechenden Geräte schon am Markt erhältlich sind, Tatsache ist, dass die meisten Flugis von Präsidenten international mit aktiven Störern bestückt sind. Dazu gehören z.B. die Air Force One, Prince Charles Jumbolino (den er früher mal selber geflogen ist), Frankreichs Airbusse, und bald wohl alle El-Al-Flugis, etc. Man sieht sie jeden Tag.

 

Du als ehemaliger LK Fluglehrer solltest doch wissen, dass zu einem Chaff/Flare immer ein Ausweichmanöver gehört. Wie kommst du darauf, dass das nur in billigen Filmen gemacht wird? Hast bei der EKF nicht aufgepasst?

 

Entschuldigung, wenn ich bei dir für Verwirrung sorge. Ich hatte das Gefühl, dass die meisten hier was gelernt haben ;)

 

Dani

[Walter_W]

Ich hatte das Gefühl, dass die meisten hier was gelernt haben ;)

Dani

 

 

Jawohl in der Tat, einiges gelernt. Einer der früher Blechkühe ritt

 

Gruss Walter

[blipper]

wie sieht es eigentlich aus, wenn so eine Manpad gestört wird, und sie es bemerkt? Vermutlich wird sie geradeaus weiterfliegen, und hoffen, dass irgend wann der Näherungszünder anspricht? Und zweitens, gibt es "Home on Jam" auch bei IR-Lenkwaffen, oder klappt das nur bei Radar?

 

Offenbar sind ja die richtigen im Forum hier...

 

Alex