Flugunfall bei Lörrach

[fischli]

Heute morgen ist eine Morane, die sich auf dem Flug von Freiburg nach Grenchen befand, bei Lörrach abgestürzt. Zum Unglückszeitpunkt herrschte in der Gegend Schneefall. Sowohl der Pilot, als auch der Passagier haben das Unglück nicht überlebt.

Mein Mitgefühl gilt vor allem der Frau und dem Sohn, die der Pilot hinterlässt.

Der Pilot zählt übrigens zu den erfahreneren, denen ich begegnen durfte. Er hat einige tausend Stunden u.a. als Buschpilot in Afrika, Bannerschlepper und Fluglehrer gesammelt. Ich habe ihn als sehr umsichtigen und sicherheitsbewussten Kollegen kennengelernt, von dem ich sehr viel gelernt habe.

Ich bin, wie so oft bei so einem Unglück, einfach fassungslos.

Nähere Infos gibt es z.B. hier: http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=890768/1odklyb/index.html

 

Gruss

Jochen

[Roger Richard]

Hallo Jochen

 

Auch mich macht es immer sehr betroffen wenn Fliegerkollegen bei einem Absturz ums Leben kommen.

 

 

Ich habe im Bericht gelesen das zum Zeitpunkt des Absturzes Nebel und Schneefall herschte, war dieser Flug den IFR?

[V. Hemmer]

Hallo,

 

ha, in der Tat ein tragischer Absturz. Laut Medien war der Flug als VFR angemeldet, in Freiburg seien zur Startzeit (8.30) gute Bedingungen gewesen. Allerdings möchte ich betonen, dass in den verschiedenen Berichten, die ich zu dem Absturz gelesen habe, (wieder) mal etliche Theorien in den Raum gestellt wurden, woran es gelegen haben könnte. :001: Von diesen Spekulationen halte ich nichts und hoffe, dass bald ein ofizieller Bericht vorliegt, der den Hergang fundiert darlegen kann.

[fischli]

Hallo,

 

an Spekulationen möchte ich mich natürlich auch nicht beteiligen, aber ich kann ein paar Fakten nachreichen, so dass die eine oder andere Spekulation gleich im Keim erstickt werden kann.

Der Flug an sich war VFR. Die Maschine ist auch nur für VFR zugelassen, aber wäre von der Austattung auch für IFR zu gebrauchen (2 CDI, GPS, ADF, DME). Der Pilot hatte eine IFR Lizenz, die nicht nur auf dem Papier bestand. Damit will ich sagen, dass er auch unter normalen Umständen in der Lage war in IMC vernünftig zu fliegen. Da die Maschine als Bannerschlepper eingesetzt wurde, war sie mit den 2 Personen deutlich übermotorisiert (200 PS Lycoming), so dass eigentlich entsprechende Reserven vorhanden sein sollten.

 

Gruss

Jochen

[Gast Hans Fuchs]

Besonders betroffen macht immer wieder, dass gerade gut oder sehr gut qualifizierte Piloten von solchen Unfällen heimgesucht werden. Immer wieder zeigt sich, dass bei VFR Flügen in marginalen Bedingungen ein IFR Rating keinen wirklichen Schutz darstellt.

 

Also ist dies wieder einmal ein Anlass auch für versierte Piloten in sich zugehen und sich vorzunehmen, im Zweifel auf Flüge zu verzichten oder sie rechtzeitig abzubrechen.

 

Selbstverständlich ist dies nicht als Vorwurf an den Piloten zu verstehen. Keiner von uns war dabei. Seien wir demütig!

 

Hans

[fischli]

Hallo,

 

@Hans: ich kann dir nur voll zustimmen!

Wenn dieser Absturz überhaupt zu etwas gut ist, dann vielleicht, dass man sich der Risiken wieder bewusst wird, die ein solcher Flug mit sich bringt und dass man selbst wenn man viele Jahre als Buschpilot in Afrika überlebt hat, nicht unverwundbar ist.

In diesem Sinne wünsche ich allen aktiven Piloten hier, das ihr bei schlechten Bedingungen lieber einmal zu oft am Boden bleibt, als alles aufs Spiel zu setzen.

 

Gruss

Jochen

[fmu]

Besonders betroffen macht immer wieder, dass gerade gut oder sehr gut qualifizierte Piloten von solchen Unfällen heimgesucht werden.

Diese Aussage befremdet mich doch etwas. Mich macht JEDER Unfall betroffen, insbesondere bei Personenschäden!

[Gast Hans Fuchs]

Mein lieber fmu

 

man kann immer ein paar Worte auf die Goldwaage legen, um böses zu vermuten. Jeder Unfall macht betroffen, auch mich. Soganannte Anfängerfehler mit fatalem Ausgang von Piloten mit tausenden von Stunden geben einem aber besonders zu denken, da man sich wieder einmal bewusst wird, dass man sie wahrscheilich auch selber machen wird.

 

Da Du mit der Goldwaage misst, lies doch mal unsere Regeln. Man unterschreibt mit dem eigenen Namen, besonders auch dann wenn man andere Leute kleinlich kritisieren will.

 

Hans

[MarkusP210]

aber wäre von der Austattung auch für IFR zu gebrauchen (2 CDI, GPS, ADF, DME)

 

Das Stichwortt heisst hier 'wäre'. Es gibt entweder VFR oder IFR. Nichts dazwischen.

 

 

Der Pilot hatte eine IFR Lizenz, die nicht nur auf dem Papier bestand. Damit will ich sagen, dass er auch unter normalen Umständen in der Lage war in IMC vernünftig zu fliegen.

 

Spezifiziere bitte 'normale Umstände'

 

 

Gruss

 

Markus

[Sam Jerono]

Ich wundere mich immer wieder wie hier anfänglich sachliche Diskussionen aus dem Ruder laufen. Und dann wird voll drauf los geballert. Was soll diese Blickschreiberei?

Im vorliegen Fall gibt es eine Untersuchung, ein hoffentlich eindeutiges Resultat und weiter eine Empfehlung. (Flug)Unfälle wird es immer geben und jeder für sich ist eine Tragödie. Wir sollte daraus lernen unsere Flüge noch sorgfältiger zu planen und auch mal einen Flug abzusagen. Umkehren, Ausweichen, Durchstarten sind entgegen einer weitverbreiteten Meinung keine keine Schande sondern aktiv gelebte safety. Ehrgeiz ist an sich eine feine Sache.... in der Fliegerei aber völlig unzweckmässig, weil er zur Selbstüberschätzung führen kann.

Ich wünsche gut überlegte Flüge.

 

Sam Jerono

[sirdir]

mal einen Flug abzusagen. Umkehren, Ausweichen, Durchstarten sind entgegen einer weitverbreiteten Meinung keine keine Schande sondern aktiv gelebte safety. Ehrgeiz ist an sich eine feine Sache.... in der Fliegerei aber völlig unzweckmässig, weil er zur Selbstüberschätzung führen kann.

 

Ist das jetzt auch Blickschreiberei? :)

Der Unfallbericht wird auch Spekulation enthalten - einfach Spekulation mit mehr Faktenkenntnis.

Wer spekulieren will, soll das IMHO ruhig. Es bleibt jedem selbst überlassen, ob er einem Gedankengang folgen will oder nicht.

 

Frage: Gehe ich recht in der Annahme, dass es relativ verbreitet ist, dass Piloten mit IFR Rating unter IMC VFR unterwegs sind (natürlich 'illegal').

Ich kann mir noch erinnern dass sich kürzlich mal einer verplappert hat am Funk mit dem Tower. So im Stil von ich will nur schnell durch die Wolken, aber VFR. Der Tower hat ihm dann freundlich erklärt, dass sowas nicht geht. Worauf der Pilot ebensofreundlich erklärt hat, dass er in VMC bleiben wird ... und jeder hat's geglaubt... :)

[Berni]

Steht es fest, dass die Maschine verbotenerweise in IMC unterwegs war? Was gibt es denn für Fakten von dem Unglück? Kann es nicht auch durchaus sein, dass ein technischer Defekt den, mir als sehr erfahren und umsichtig bekannten Piloten, in die "gefährliche Suppe" zwang?

 

EDTL 180520Z 20005KT 9999 FEW026 BKN034 M00/M03 Q1020

LFSB 180630Z 26010KT 9999 FEW030 BKN043 BKN058 M00/M02 Q1021 16310095 NOSIG

 

Abwarten.. hilft alles nichts über Selbstüberschätzung von IFR-Piloten oder Unkenntnis von VFR-Piloten zu debatieren.

 

Berni

[Hans Tobolla]

Ein IFR-Pilot stürzt mit einer gut ausgerüsteten, intakten Maschine natürlich nicht schon deshalb ab, weil er ohne Freigabe in IMC unterwegs ist. Es soll ja auch vorkommen, dass sogar VFR-Piloten gelegentlich in IMC fliegen und auch nicht gleich abstürzen.

Bei solchen Unfällen mit erfahrenen Leuten denke ich stets, da muss mehr dahinter stecken als Sebstüberschätzung oder ein Regelverstoß. Vielleicht etwas, was bei einem vorschriftsmäßigen Flug in IMC auch zu einem Unfall geführt hätte. Ich kann mir zum Beispiel vorstellen, dass ein Pilot bei ernsten gesundheitlichen Problemen, eine Kreislaufschwäche z. B., nicht mehr in der Lage ist, blind zu fliegen. Und leider ist es dann oft so, dass die Person auf dem rechten Sitz auch nicht die Situation bereinigen kann.

 

Gruß!

 

Hans

[Mario M.]

in unserer lokalzeitung (ich komme aus freiburg) steht, dass die absturzursache als geklärt gilt. es gab wohl keinen technischen defekt. scheinbar ist der pilot in eine nebenwand hineingeflogen und hat dann aufgrund von einer gleichgewichtsstörung die orientierung und die kontrolle über das flugzeug verloren.

was auch immer "gleichgewichtsstörung" heissen mag und warum sie zu dem zeitpunkt aufgetreten ist....

 

gruss

mario

[Markus D.]

in unserer lokalzeitung (ich komme aus freiburg) steht, dass die absturzursache als geklärt gilt. es gab wohl keinen technischen defekt. scheinbar ist der pilot in eine nebenwand hineingeflogen und hat dann aufgrund von einer gleichgewichtsstörung die orientierung und die kontrolle über das flugzeug verloren.

was auch immer "gleichgewichtsstörung" heissen mag und warum sie zu dem zeitpunkt aufgetreten ist....

 

Das ist reine Spekulation. Eine fundierte Flugunfalluntersuchung ist nie und nimmer in gerade mal einer Woche abgeschlossen. Schon gar nicht bei einem solch tragischen Unfall wo kein Flugzeuginsasse überlebt hat. Das dauert im Normalfall Jahre!! Bitte warten wir den offiziellen Bericht ab bevor Gerüchte aus dem lokalen Blätterwald verbreitet werden.

 

Ciao, Markus ;)

[sirdir]

Ein IFR-Pilot stürzt mit einer gut ausgerüsteten, intakten Maschine natürlich nicht schon deshalb ab, weil er ohne Freigabe in IMC unterwegs ist. Es soll ja auch vorkommen, dass sogar VFR-Piloten gelegentlich in IMC fliegen und auch nicht gleich abstürzen.

 

So habe ich das auch nicht gemeint. Aber oftmals liest man in Untersuchungsberichten, welch wahnsinnige Dinge da gemacht wurden (z.B. ein (nur) VFR Pilot fliegt beinahe Stundenlang mit Autopilot in IMC). Das sind dann Dinge, die er wahrscheinlich auch nich zum 1. mal gemacht hat. Aber 100 mal kann's halt gut gehen, beim 101. mal...

In der Beziehung ist Efahrung vielleicht eher 'hinderlich'. Mir als Newbie käme sowas nie im Leben in den Sinn.

[MarkusP210]

was auch immer "gleichgewichtsstörung" heissen mag und warum sie zu dem zeitpunkt aufgetreten ist....

 

Heisst im Fachbegriff 'Vertigo' und endet meist tödlich.

 

 

Frage: Gehe ich recht in der Annahme, dass es relativ verbreitet ist, dass Piloten mit IFR Rating unter IMC VFR unterwegs sind (natürlich 'illegal').

 

Du wirst niemanden finden der Dir das offiziell bestätigt. Aus diversen Gesprächen in meiner fliegerischen Vergangenheit weiss ich aber, dass es das offenbar gibt. Meist geht's gut, wenn nicht steht's danach im Unfallbericht.

 

Gruss

 

Markus

[Mario M.]

Schon gar nicht bei einem solch tragischen Unfall wo kein Flugzeuginsasse überlebt hat. Das dauert im Normalfall Jahre!! Bitte warten wir den offiziellen Bericht ab bevor Gerüchte aus dem lokalen Blätterwald verbreitet werden

 

ich wollte hier lediglich aktuelle informationen einbringen und nicht den anspruch erheben, dass ich den endgültigen grund dieses absturzes kenne. dass es ein weilchen dauert, bis der abschlussbericht der bfu kommt ist mir auch klar. deswegen schreibe ich auch "gilt als geklärt" und nicht "ist geklärt".

 

Heisst im Fachbegriff 'Vertigo' und endet meist tödlich.

 

hm okay danke. aber warum tritt das genau zu diesem zeitpunkt auf? zufall?

[Hans Tobolla]

@Mario

 

Ein Vertigo ist ein Schwindel, der sich einstellen kann, wenn der Gleichgewichtsinn eine andere Fluglage feststellt als das Auge auf dem Künstlichen Horizont sieht. Aber ein IFR-Pilot kennt, und erkennt auch diesen recht unangenehmen Effekt. Er kann damit umgehen, wenn auch vielleicht unter einigen Schweißausbrüchen. Ein totaler Kontrollverlust, der zu einem Absturz führt, ist nicht sehr wahrscheinlich.

 

Gruß!

 

Hans

[Gast Hans Fuchs]

Order! Order!

 

Jetzt wirds aber wirklich nur noch spekulativ. Lassen wir es jetzt besser auf sich beruhen!

 

Hans

[MarkusP210]

@Mario

Der sog. Vertigo-Effekt entsteht aus einer Eigenschaft des menschlichen Gleichgewichtsorgans. Auslöser dafür ist der fehlende natürliche Horizont als Referenz für die Lage im Raum. Die betroffene Person ist per sofort (nach Verlust der Referenz und ohne Zuhilfenahme der Instrumente) nicht mehr fähig, die Lage des Flugzeugs im Raum zu bestimmen.

 

Es sind zwei Szenarien denkbar:

#1:

Das Auge sucht im undurchdringlichen Weiss vor der Windschutzscheibe nach Referenzen und neigt extrem dazu, zufällig enstehende Linien als Horizont zu interpretieren (Dass diese Linie nicht unbedingt mit dem wirklichen Horizont übereinstimmt ist äusserst wahrscheinlich). Der Spiralsturz ist dadurch eingeleitet.

 

#2:

Durch eine kleine Querneigung des Flugzeugs (Unachtsamkeit, Stress) welche unter der Auslöseschwelle für die Wahrnehmung einer Drehbewegung des Gleichgewichtsorgans liegt, beginnt das Flugzeug mit einer Kurve welche je nach Pilot, Sitzposition, Dominanz der linken/rechten Hand am Steuerhorn usw. zunehmend steiler ausfällt. Bemerkt der Pilot irgendwann bei einem zufälligen Blick auf den künstlichen Horizont die Querlage, bewirkt der Schreck und das Adrenalin eine brüske Gegenbewegung, welche ihrerseits über der Auslöseschwelle für die Wahrnehmung einer Drehbewegung liegt. Beispiel: Der Flügel hing vor dem Bemerken mit 10° nach links. Nach dem Bemerken wird der Bank-Angle brüsk auf 0° verkleinert. Die Folge davon: der Pilot hat nun das Gefühl eine Rechtskurve zu fliegen und korrigiert (aufgrund des 'Bauchgefühls') wieder zurück in die Linkskurve von zuvor und noch etwas weiter (bis es sich wieder 'gut anfühlt' und die Suggestion entsteht, geradeaus zu fliegen); blöde Eigenschaft des menschlichen Empfindens: die Querlage nach links beträgt jetzt 15° (weil 'nach Gutdünken' gedreht wurde). Nach einigen Wiederholungen dieses Spiels beträgt der Bank-angle nach links vielleicht 40°; die Folge: der Auftrieb nimmt ab, die Nase des Flugzeugs geht nach unten, der Speed nimmt zu. Dies in verbindung mit einer weiteren Aufschaukelung des Bank-Angles führen in einen Spiralsturz. Irgendwann ist der Pilot auch nicht mehr in der Lage, die Instrumente korrekt zu interpretieren (vgl. Crossair-Absturz bei Bassersdorf).

 

Der Zeitpunkt ist also immer dann gekommen, wenn die visuelle Referenz verloren geht.

 

Bemerkung: Jeglicher Bezug zum Unfall ist unbeabsichtigt.

 

Gruss

 

Markus

[FalconJockey]

Hi,

 

beim CRX-Absturz war auch ein grosser Faktor, dass der Kapitaen wohl in der aufkommenden Panik auf die lange trainierten Instinkte zurueckgegriffen hat. Dummerweise waren die auf Flugzeugen mit Instrumenten russischer Bauart antrainiert, was fatal war, weil der "russische Horizont" ein komplett anderes Layout hat: Der Himmel ist dunkel, der Boden ist hell und nicht der Horizont aendert sich sondern das Flugzeugsymbol! Der arme Kerl in der Saab 340 dachte also, dass er in einer starken Linkskurve war und lenkte nach rechts ein, um den Flieger wieder aufzurichten. Das Resultat ist bekannt. Aber da spielten natuerlich noch andere, entscheidende Faktoren hinein, wie der kulturelle Hintergrund der Cockpitcrew etc... steht ja im BFU-Bericht.

 

Vertigo ist auf jeden Fall eine gemeine Sache und man kann ihn nur vermeiden, wenn man davon weiss und diszipliniert den Instrumenten folgt. Was nun bei diesem Unfall passiert ist wissen wir nicht.

 

Letzte Woche (Samstag vor 10 Tagen) lag uebrigens eine Citation 7 in Leipzig rechts neben der 26, Nase gegen die Landerichtung, riesige Schleifspuren durchs Gras, Radarnase weggebrochen, Fahrwerk wahl beschaedigt, wenn nicht sogar abgerissen. Kurz vorher hatte es FZFG und RVR 400m. Die werden doch nicht wohl unter dem Minimum gelandet und dann verwirrt gewesen sein!? Mal schauen was das deutsche BFU im Dezember-Bulletin dazu schreibt. Man erinnert sich vielleicht an die spanische Citation, die in Zuerich die Bahn nicht ganz getroffen hat.....waren unter dem Minimum angeflogen.

[Hans Tobolla]

@Markus

Du hast sicher mit #1 und #2 beschrieben, was einem Sichtflieger blühen kann, falls er sich in die Wolken wagt. Du kriegst bestimmt keinen Schreck bei 10° Bank oder etwas mehr, sondern nimmst diese langsam wieder raus und vermeidest so einen Vertigo.

 

@Andreas

Kaum zu glauben, dass es so ein russisches Fluglagenanzeigeinstrument wirklich gibt. In VMC fliegt der Pilot normal, und in IMC muss er den Flieger, in dem er selbst sitzt, wie ein Modellflugzeug steuern. Ich kann keinen Grund finden, aus dem das zweckmäßig sein kann.

 

@Hans

Schlimm, dass wieder einmal ein Unfall der Anlass ist, über fliegerischen Themen zu diskutieren. Mit Spekulation hat das eigentlich nichts zu tun.

 

Viele Grüße und ein frohes Fest!

 

Hans

[FalconJockey]

Hallo Hans,

 

genau das Gegenteil sagen die Russen über uns :) Es ist alles eine Frage der Gewohnheit!

[Roberto]

Ich betrachte die "westliche" Darstellungsweise als sinnfälliger, da der Pilot ja im Flugzeug sitzt und nicht auf dem Erdboden. Im Prinzip ist ja der Pilot mit seinen Wahrnehmungen ein """flugzeugfestes""" (OK der Vergleich hinkt, passt aber m.E.) System, genauso wie das Gehäuse des Gyros.

 

Gruß

Roberto