30 NM Luftraumbeschränkungen zur Fußball WM 2006 geplant

[AxelH]

Hallo Peter,

 

wir haben ein grosses Problem hinsichtlich GA in Deutschland und das ist/sind in erster Linie weder ED-R's, JAR-FCL, LBA, BMVBW, DAEC oder sonst etwas, denn es sind wir die Piloten selbst. Satt, lahm, ignorant und selbstgefaellig sind sie/wir zwar nicht die Ursache der Probleme aber doch der Grund warum sich nichts bessert.

 

Macht mal jemand den Schnabel auf (JAR-Contra, PuF, usw.) wird sofort von der Pilotenschaft draufgeschlagen. Eigentlich reicht schon der Kampf mit der Luftfahrtbuerokratie und den tollen Verbaenden aber nein, immer schoen von der Couch aus draufschlagen und kommentieren, selber keine Ideen entwickeln und schon niemals selber etwas anpacken, das duerfen andere, dafuer ist man ja Mitglied im DAeC und der richtet das dann schon.

 

:002:

 

Gruss Axel

[AxelH]

Hallo,

 

Ich habe auch gesagt, dass es immer nur Prävention sein kann.

 

Genau diese Praevention ist ja das Problem. Was soll denn bitte schoen verhindert werden? Muessen alle Maenner kastriert werden, weil sie ja potentiell eine Frau vergewaltigen koennen?

 

Was erreichst Du mit dem Verbot? Dreht der Terrorist 30nm vorm Stadium ploetzlich ab weil es verboten ist da einzufliegen?

 

Betroffen? Doch in Form des Fußballfans freue ich mich enorm auf die WM.

Und wenn du angesauert bist kann ich das auch wieder nachvollziehen, da du in deinem Hobby beeinträchtigt bist.

 

Schoen, dann kannst Du die Petition ja zeichnen. Falls Du morgen eine Petition schreiben musst, weil die WM wegen massiver Hooligangefahr abgesagt werden soll stehe ich auch nicht da und argumentiere: "Praeventiv ist es besser die WM zu verbieten damit die Hools nicht meinen Vorgarten neu gestalten."

 

Aber an deiner Stelle würde ich erst nochmal ganz tief durchatmen, den Link von Berni nochmal durchlesen und dann wirst du sehen, dass es doch mitlerweile recht verträglich gewurden ist(im Vergleich zu den ersten Absichten).

 

Wenn ich allein die Erfahrungen mit DAeC und JAR-FCL 3 Medical Querelen extrapoliere weiss ich was ich zu erwarten haben. Uebrigens wenn mal ein Ganove zu Dir sagt: "Ich breche Dir jetzt alle zehn Finger" und Du hast ihn dann auf sieben runtergehandelt siehst Du bestimmt auch von eine Strafanzeige wegen Koerperverletzung ab, oder nicht?

 

:001:

 

Gruß Axel

[Oshkosh]

Hallo Axel,

 

Viel besser kann man sich selbst nicht disqualifizieren, oder? Weil ich nicht mit dem Schaufelchen spielen darf duerfen es die anderen auch nicht.[/Quote]

interressante Argumentation...

 

By the way, genau diese Mentalitaet ist meiner Meinung nach einer der Gruende warum es mit der allgemeinen Luftfahrt in Deutschland so besch.. ist wie es ist. Ein Hoch auf alle Helden die nicht begreifen wollen (oder koennen), dass Segelflieger, ULer, Drachenflieger, Jet-Piloten usw. sich in der selben Dimension bewegen. [/Quote]

...der Du im nächsten Absatz sogar selbst wiedersprichst?!

 

Um das genauso fortzuführen, für mich liest sich die Petition so:

"Ich habe gehört, das andere mit ihrem Schäufelchen nicht spielen dürfen - da muss ich etwas unternehmen - damit ich davon nicht betroffen bin"

 

Wenn also die JAR Contra Kollegen so eine Petition unterstützen wollen, dann bitte für die komplette GA - aber nicht so, wie geschehen. Eigentlich wollte ich in dem Forum auf der o.g. Initiative genau dies schreiben - nach eingehendem Studium einige Forenbeiträe behalte ich mir das jedoch vor. Für Bashing ist mir meine Zeit zu schade.

 

Schönen Gruss,

 

Markus

[Hannes S.]

@Axel: Die Vergleiche die du hier so argumentativ darstellst kann ich alle nicht nach volziehen.

Tut mir ja leid, aber wie soll ich dir meinen Standpunkt erklären wenn du mit "kastriern" oder Körperverletzung anfängst.

 

Sorry aber da komm ich leider nicht mehr mit:(

[AxelH]

Markus,

 

...der Du im nächsten Absatz sogar selbst wiedersprichst?!

 

wieso widersprechen? Erstens kann ich den Text der Petition nicht aendern, weil ich nicht der Leitpetent bin und zweitens, wenn wir dem Petenten mal boeswillig unterstellen er will wirklich nur etwas fuer Segelflieger erreichen, kann man Ihn doch trotzdem unterstuetzen oder warum begibst Du Dich in diesem Fall auf das 'Mein-Schaufelchen-Dein Schaufelchen-Niveau' mit hinab?

 

Gruss Axel

[AxelH]

Hannes,

 

Die Vergleiche die du hier so argumentativ darstellst kann ich alle nicht nach volziehen.

 

Das ist ja keine Schande, deshalb reduzieren wir es mal auf eine einzige Frage. Wird sich ein potentieller Terrorist, bzw. Pilot der Anschlag auf ein vollbesetztes Stadion plant durch ein Luftsperrgebiet aufhalten lassen? Dreht der dann 30nm vorher um und blaest sein Unterfangen ab?

 

Gruss Axel

[Hannes S.]

@Axel: Sicher nicht. Unser Ex Innenminister Schilly sagte aber zum Zeitpunkt der Planung, dass es während der WM keinen sicheren Ort geben darf, als ein Fussballstadion.

[AndreasA]

@Axel: Sicher nicht. Unser Ex Innenminister Schilly sagte aber zum Zeitpunkt der Planung, dass es während der WM keinen sicheren Ort geben darf, als ein Fussballstadion.

 

:002: Da sieht man doch erst wie populistisch das alles ist. Warum sollte jemand zuhause nicht sicherer sein als jemand im Stadion?

 

Und 2. du sagst "sicher nicht". Also sagst du ja selbst, dass das die Sicherheit sicher nicht verbessern wird. Also wofür das alles?

 

Wenn ein Fußballstadion der sicherste Ort auf der Welt sein soll, wie weit geht man dann? Verbietet man Rucksäcke. Verbietet man Kleidung, da man darunter Bomben verstecken kann? Überwacht man alle Toiletten im Stadion oder manipuliert man gleich die Gedanken der Anwesenden.

 

Man kann ein Stadion auch komplett aus Titan oder Diamant bauen, dann isses bestimmt sicherer gegen Einstürze als ein Betongebäude. Die Frage ist hier, was ist sinnvoll und wo fängt die Utopie an?

 

Mehr als ein frommer Wunsch, die Fußballstadien durch ein ED-R für den VFR-Verkehr sicherer zu machen, ist diese Aktion bestimmt nicht. Und daher lehne ich das ab, ebenso wie ich es ablehne das man in den Toilettenschüsseln Kameras anbringt.

 

Grüße,

Andreas Alin

[AndreasA]

Und in dem Moment, in welchem Grundrechte anderer Menschen wegen solchen Utopien und solchem sicherheitssuggerierendem Aktionismus eingeschränkt werden, ist es sogar unsere Pflicht auf diese trügerische "Sicherheit" hinzuweisen und unsere Grundrechte zu verteitigen.

 

Wer es darauf anlegt eine Sicherheitslücke zu finden, wird diese auch finden. Denn kein System ist Fehlerfrei! Betroffen davon sind letztlich nur die harmlosen Bürger, deren Freiheitsrechte eingeschränkt werden.

 

Eine Analogie aus der Informatik: Es gibt/gab Virenscanner/Firewalls, die so restriktiv sind, dass der Computer praktisch fast für nichts mehr nütze war. Selbst harmlose Programme liesen sich nicht mehr starten und der Computer ruckelte durch den hohen Aufwand des Virenscanners unerträglich. Der PC war zwar sicher, relativ sicher - denn selbst in diesem System existierte mit Sicherheit noch Sicherheitslücken. Die meisten Viren oder Würmer hätten allerdings auf dem PC weniger Schaden angerichtet und den Benutzer weniger eingeschränkt als der Virenscanner selbst.

 

Das war die Moral von der Geschicht.

[Flo]

Und in dem Moment, in welchem Grundrechte anderer Menschen wegen solchen Utopien und solchem sicherheitssuggerierendem Aktionismus eingeschränkt werden, ist es sogar unsere Pflicht auf diese trügerische "Sicherheit" hinzuweisen und unsere Grundrechte zu verteitigen.

 

Ist die Benützung des Luftraumes tatsächlich ein Grundrecht?

 

Ich glaube ich schliesse die Haustür demnächst nicht mehr ab - wenn einer einbrechen will wird er sich durch eine verschlossene Tür eh nicht abhalten lassen...

 

Gruess,

 

Flo

[AndreasA]

Ist die Benützung des Luftraumes tatsächlich ein Grundrecht?

 

@Flo das war auf die allgemeine Lage und nicht auf den Luftraum bezogen.

 

Übrigens, in den USA wird Fliegen sogar als ein Recht angesehen.

 

Ich glaube ich schliesse die Haustür demnächst nicht mehr ab - wenn einer einbrechen will wird er sich durch eine verschlossene Tür eh nicht abhalten lassen...

 

Bei soviel Ignoranz brauch ich mir wohl nicht mehr die Mühe zu machen, hier jemanden überzeugen zu wollen. Statt mit Fakten zu argumentieren wird hier plumb mit falschen Verallgemeinerungen geantwortet.

 

Es ist kein Wunder, wenn wir mit so einer Denkweise schnurgerade in den Überwachungsstaat steuern.

 

Wenn du unbedingt das Beispiel mit der Haustür haben willst, dann aber richtig:

 

ED-Rs für VFR Flüge sind nicht mit einem Türschloss zu vergleichen, eher mit einem Verbotsschild an der offenen Haustüre: "Zutritt nur für Erwachsene (Airliner), Zutritt für Kinder (Kleinflugzeuge) verboten". Dann ist mein Haus sicher, denn Einbrüche wurden bisher nur von Kindern durchgeführt.

 

Wer Sarkasmus findet darf ihn behalten.

 

Grüße,

Andreas Alin

[AndreasA]

Sorry, wenn ich gerade ein bisschen ungehalten war.

 

Um zur Sachlichkeit zurückzukehren möchte ich folgendes in Runde einwerfen:

 

http://www.flugmed.org/pdf/skripte/Akademie_Flugmedizin_nov2003.pdf

 

Um mal einen Eindruck von der Bedeutung von Risiken zu bekommen.

 

Grüße,

Andreas Alin

[Flo]

Kein Problem, Andreas. :)

 

Ein kurzfristig gesperrter Luftraum wird vielleicht keinen Terroristen davon abhalten, trotzdem da reinzufliegen - wenn er dies tut wird es allerdings auffallen, es besteht eine Vorwarnzeit für das zu schützende Objekt und Gegenmassnahmen können ergriffen werden; um nochmal die Haustür zu bemühen: Ist sie verschlossen und z.B. eine Alarmanlage installiert bricht zwar trotzdem einer ein, durch die Alarmanlage kann dann allerdings der Hausbesitzer gewarnt werden.

 

Ich denke, es ist angesichts der Tatsache, dass die Beschränkungsgebiete nur während wenigen Spielen und auch dann zeitlich sehr beschränkt aktiv sein sollen ziemlich übertrieben, von einem schweren Eingriff in die Grundrechte zu sprechen.

[AndreasA]

Hallo Flo

 

ein Risiko durch Sportflugzeuge besteht kaum. Da sind wir uns doch wohl einig. Jeder der den Impuls und die Zuladung von solchen Flugzeugen kennt wird das bestätigen. Die Bedrohung durch ein solches Flugzeug ist also gering, schon aus dem Grund, dass jeder Terrorist der darüber recherchieren wird auch feststellt, dass dies kein geeignetes Mittel für ihn ist.

 

Die Sicherheit ist hierdurch schon sehr hoch. Die Abwehrstrategie dagegen ist völlig unproportional. 30 NM Luftraumsperrungen sind einfach übertrieben. Die Sicherheit steigt dadurch nicht mehr signifikant.

 

Auf der anderen Seite fliegen die Airliner in diese Lufträume ein und fliegen wenige Meter entfernt von den WM-Stadien an (siehe Stuttgart). Jeder Fluglotse hier im Forum wird dir bestätigen können, dass er auf den IFR-Verkehr in einer solchen Situation ebensowenig Einfluss hat wie auf den VFR-Verkehr. Noch dazu sind die ausländischen Airlinepiloten nicht mal Zuverlässigkeitsgeprüft. Was hindert die daran mal kurz aufs Stadion zuzusteuern? Die Vekehrsflugzeuge haben wie wir alle wissen ein tatsächlich hohes Schadenspotential. Die Abwehrstrategien sind aber nicht stärker als bei den VFR-Fliegern. Die Safety ist also viel geringer.

 

Und jetzt vergleiche das mal mit der Safety vom Straßenverkehr. Hier werden jährlich 1000te Tode im Namen der Freiheit in Kauf genommen. In Deutschland hatten wir noch keinen einzigen Toden durch einen Anschlag. Und wer sich jetzt hier denkt, das liegt an unserer guten Sicherheit, dem kann man echt nicht mehr mit Argumenten beikommen. Sicherheitslücken gibts für gewillte genug.

 

Ich denke, es ist angesichts der Tatsache, dass die Beschränkungsgebiete nur während wenigen Spielen und auch dann zeitlich sehr beschränkt aktiv sein sollen ziemlich übertrieben, von einem schweren Eingriff in die Grundrechte zu sprechen.

 

Wenn sich solche ED-Rs etabliert haben, dann ist die Chance groß, dass es sowas bald bei jeder Kirmes gibt. Und da es bisher zu keinen Anschlägen kam, wird man behaupten, die ED-Rs hätten sich bewährt.

 

Und wenn dann an jedem Tag an einem anderen Ort drei solche ED-R stehen, dann habens wir geschafft, der Luftraum ist dann nicht mehr frei. Und soetwas ist garnicht so unwahrscheinlich. Mit unserem Medical und der Zuverlässigkeitsprüfung haben sich solche bewährte Systeme schon etabliert. Wenn es um die allgemeine Luftfahrt geht, scheinen andere Verhältnismäßigkeiten zu gelten.

Grüße,

Andreas Alin

[Flying Bull]

Hallo allerseits,

 

mal abgesehen davon, dass am Anfang viel Wind um ungelegte Eier gemacht wurde, da nochgar nicht explizit feststeht, wann in welchem Umfang Sperrgebiete eingerichtet werden sollen, geht hier die Diskussion ausschließlich um den Sinn in Bezug auf terroristische Attentate.

Hat von Euch schon mal einer überlegt, was passieren würde, wenn keine Sperrgebiete eingerichtet würden?

Jeder Hobbyflieger, der Langeweile hat, würde seinen Sonntagsnachmittagflug dazu benutzen, mal eben über dem Stadion zu kreisen, um ein paar Fotos zu schießen oder seinem eingeladenen Mitflieger einen besonderen Einblick in ein Stadion zu zeigen.

Das ist bei normalen Fußballspielen schon so und bei jedem größeren Schadensereigniss zu beobachten - und dürfte bei der WM zu erheblich mehr Traffic direkt über den Stadien führen führen.

Im Regelfall alles im unkontrollierten Luftraum, sprich die Piloten werden noch nicht mal alle eine Frequenz geschaltet haben.

Dummerweise halten sich über dem Stadion dann auch noch Polizei- und Rettungshubschrauber auf, weil bei solchen Menschenmengen immer was passiert.

Die Gefahr eines Mid-Air-Collision dürfte da erheblich höher sein, als die eines Terroranschlages - obwohl die Folgen wohl ähnlich wären.

Und wenn man das so betrachtet, dann machen Sperrgebiete - je nach Ausdehnung - nicht nur Sinn - sondern sind auch die Folge der bisherigen Verhaltensweisen der Luftfahrergemeinschaft selbst, die leider auch nur ein Querschnitt durch die Bevölkerung darstellt und eine gehörige Anzahl von "Gaffern" mit einschließt.

Ich denke, wer nicht zu den Gaffern gehört, wird, da bis zur WM die Termine und Ausdehungen der Sperrgebiete bestimmt noch festgelegt werden, eine Möglichkiet finden, außerhalb dieser Gebiete seinem Hobby nach zu gehen. Auch wenn es etwas Aufwand bedeuten kann - aber vielleicht ist es ja auch mal ganz interessant ein zwei neue Plätze in der Umgebung kennen zu lernen - oder mal einen Inselflug zu machen.

 

Gruß Udo

"Flying Bull"

[AndreasA]

Sperrst du auch die ganze Stadt ab, wenn du Gaffer an einem Autounfall abhalten willst?

 

Dies als Rechtfertigung für ein 30 NM Sperrgebiet? Also das ist doch wirklich lächerlich.

 

Andreas Alin

[Flying Bull]

Hallo Andreas,

 

Sperrst du auch die ganze Stadt ab, wenn du Gaffer an einem Autounfall abhalten willst?

Dies als Rechtfertigung für ein 30 NM Sperrgebiet? Also das ist doch wirklich lächerlich.

Andreas Alin

 

die ganze Stadt bei einem Autounfall nicht - aber so weit, dass Polizei und Rettungsdienste ungestört ihre Arbeit machen können und der Verunfallte nur noch mit Rettungsdienst zu tun hat und nicht mit Gaffern, die noch dumme Kommentare geben.

 

Und der Umfang der Sperrgebiete und deren Aktivirungszeiträume stehen doch gar nicht fest.

Siehe dazu auch

http://www.daec.de/aktuelles/article.php?article_file=1133878447.txt&showtopic=0

Du überträgst das Sperrgebiet vom Papstbesuch 1 zu 1 auf die WM während die Verantwortlichen noch nichts explizites veröffentlicht haben.

 

Darum ist die Diskussion im Moment so etwas von hypothetisch, dass sich aufregen gar nicht lohnt.

 

Gruß Udo

"Flying Bull"

[PeterH]

Nun ja...

 

Die 30nm Zonen gab's ja nicht nur beim Papstbesuch, auch bei Bush, auch in der Schweiz über Davos beim Weltwirtschaftsgipfel usw usf, insofern sind entsprechende Befürchtungen wohl nicht völlig unberechtigt.

 

"Mal einen anderen Platz besuchen" oder "Inselhüpfen" dürfte dann bei 30nm-Zonen je nach eigenem Standort (Ruhrgebiet oder Rheinschiene z.B.) eine recht teure lange und kurvenreiche Tour werden... ;)

 

Dass es bei allfälligen Ereignissen auch immer ein paar (wenige) "Luftgaffer" gibt, ist nicht zu bestreiten, leider. Und natürlich spiegelt die Menge aller Piloten einigermassen den Bevölkerungsdurchschnitt... andererseits gibt es ja ohnehin einschlägige Beschränkungen bei VFR, z.B. die Mindesthöhe über bebautem Gelände - muss denn wirklich bei jedem Event gleich mit dem ED-R-Holzhammer gearbeitet werden? Und mal ehrlich: Wie oft sind Luftretter usw denn tatsächlich schon von den tumben "Hobbypiloten" behindert worden?

 

Ich biete mal 'ne Wette an - trotz aller DAeC-Abwiegelei:

 

1. Bei der Weltmeisterschaft werden ED-R's um die Stadien eingerichtet.

2. Die Gültigkeit dieser ED-R's wird jeweils mehr als einen Tag betragen.

3. Die Grösse dieser ED-R's wird etwa 30 nm betragen.

 

Wetteinsatz: 1/2 Fliegerbier ;)

 

Viele Grüsse

Peter

[Flying Bull]

Hallo Peter,

 

es sind nicht nur die Hobbypiloten, mit denen hatte ich auch schon ein paar "Erlebnisse", auch die Pressehaie treiben sich bei größeren Ereignissen rum.

Da gibt es zwar inzwischen eine freiwille Selbstvereinbarung - aber wenn man dann mal was sagen möchte, geht auf einmal das Funkgerät nicht mehr :-(

Das geht soweit, dass ein Filmhubi bei Nacht das Anticollisionslicht ausgeschaltet hat, weil das die Kameraaufnahmen gestört hat....., nein nicht ausgeschaltet, es sei plötzlich kaputt gegangen....

Da solche Ereignisse bei den Sicherheitsbehörden bundesweit registriert werden, ist der Wunsch nach Sperrgebieten verständlich.

 

Zu Deiner Wette

wenn alles drei zutreffen soll - halte ich dagegen

 

Gruß Udo

"Flying Bull"