NOTAM - Holding Point/ RWY Holding Position

[HPA]

Hello liebe Piloten:

 

Seit 24.11 ist folgendes NOTAM in Kraft (LS1A0401):

 

"REF AIRAC AMDT 09/05

GEN AD PROC:

REF ENR 1.5-3, Paragraph 1.5.3.2:

Phraseology RWY HOLDING POINT CHANGED to RWY HOLDING POSITION

(...)"

 

- Meine Frage recht simpel: Was gilt nun in LSZH? Holding Point 28 oder RWY HOLDING POSITION 28 (Apron sprach heute noch von Holding Point 28 - daher mein Readback Holding Point 28).

 

- Die Referenzen sind wohl kaum aufs VFR-Manual zugeschnitten; kann ein IR'ler helfen?

 

- Warum ist der Status des NOTAM nicht C) PERM?

 

 

Fliegergruss, Patrick

[Flavio]

Dies ist eine gute Frage, denn ich kann mich daran erinnern, dass es ein bis zwei Jahre her schon einmal dieses NOTAM gab. Logisch wäre es eigentlich umgekehrt, da in den USA taxi into Position die Freigabe zum Auflinieren auf der Piste ist und so böse Verwechslungen auftreten können!

 

Grüsse

Flavio

[Silvio]

Hallo zusammen!

 

das ganze NOTAM lautet

131512 LSSNYNYX

(A0401/05 NOTAMN

Q) LSAS/QAFTT/IV/BO/E/000/999/4645N00808E098

A) LSAS

B) 0511240000 C) 0512082359

E) TRIGGER NOTAM - PERM AIRAC AMDT 09/05. GEN AD PROC: REF ENR 1.5-3,

PARAGRAPH 1.5.3.2: PHRASEOLOGY RWY HOLDING POINT CHANGED TO RWY

HOLDING POSITION. REF AD 1.1-5, PARAGRAPH 1.1.4.2.2.6: RWY VACATION

REPORTING PROC FOR RWY OF CAT II AND III OPS AMD.)

[/Quote]

 

Es handelt sich um eine permanente Änderung, die im AIRAC Amendment 09/05 ins ENR-AIP aufgenommen worden ist. Mit diesem "Trigger Notam" werden die Luftraumbenutzer darauf aufmerksam gemacht. Die Änderung wurde im "Enroute"-Teil publiziert, damit man nicht bei jedem einzelnen Flugplatz im AD-AIP eine Änderung machen muss. Früher wurden solche Änderungen als AIC publiziert und wurden so auch besser zur Kenntnis genommen!

 

Wie es im VFR AIP publiziert wird, ist mir noch nicht bekannt. Und warum bei der Apron noch "Holding Point" gebraucht wurde, kann daran liegen, dass es ihnen vielleicht noch niemand mitgeteilt hat. NOTAMS, die nicht spezifisch mit LSZH zu tun haben, werden im Apron vielleicht gar nicht verarbeitet.

 

Logisch wäre es eigentlich umgekehrt, da in den USA taxi into Position die Freigabe zum Auflinieren auf der Piste ist und so böse Verwechslungen auftreten können!

Darum hat auch die Schweiz in Abänderung des ICAO-Standard lange Zeit den "Holding Point" angewendet. Gemäss ICAO ist jedoch der "Holding Point" definiert als "a specified location, identified by visual or other means, in the vicinity of which the position of an aircraft is maintained in accordance with air traffic control clearances (ICAO DOC 4444 / Definitions). Der "Holding Point" ist also ein Punkt, über dem ein Holding Pattern (z.B. VFR=Katzensee, IFR=GIPOL) geflogen wird.

 

Warum die Schweiz wieder auf ICAO Standard zurückgewechselt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich bin jedoch noch am Informationen einholen und werde das hier publizieren, wenn ich etwas erfahre. Ich habe auch Apron über die neue Phraseologie informiert.

 

Herzliche Grüsse

Silvio

[Gast Hans Fuchs]

... womit die Luftfahrt bei uns gerettet wäre .....

 

Jaja, die 60 neuen Mitarbeiter des BAZL machen sich nun bezahlt. Wahrlich gut angelegtes Geld!

 

Hans

[Philip]

Danke, Silvio, für die ausführlichen Erklärungen. So gesehen macht das ganze natürlich Sinn.

[HPA]

Silvio,

 

vielen Dank fuer die Ausfuehrungen.

 

Bin gespannt auf Deinen weiteren Bericht! :008:

 

Fliegergruss,

 

Patrick.

[Dominik L]

Hallo zusammen

 

Diese Änderung finde ich ein wenig problematisch, da ich zum Beispiel auf ein vom Controller gegebenes "hold position!" auch ein "holding position" zurücklese (oder ist das nicht ICAO-Standard). Vom Kontext her, sollte es zwar keine Verwechslungen geben, aber ich finde bei Voice sollte es keine Kompromisse geben.

 

Gruss

Dominik

[Chris Barszczewski]

Logisch wäre es eigentlich umgekehrt, da in den USA taxi into Position die Freigabe zum Auflinieren auf der Piste ist und so böse Verwechslungen auftreten können!

 

Grüsse

Flavio

 

Eine logische Frage: wenn wir schon Englisch - eine Fremdsprache für die Kommunikation verwenden, warum schauen wir nicht an, was die Eingeborenen damit tun? Vielleicht handelt sich um eine Arbeitsbeschafungsaktion?

 

 

 

Um die Verwechslungen in den USA zu vermeiden gibt es klare Anweisungen, Beispiel:

 

=> Taxi to...

z.B. taxi to runway 26

bedeutung rolle zu 26 bist aber nicht berechtigt, auf die Startpiste zu rollen

 

Dies wird oft zusätzlich eben aus Sicherheitsgrunden ergänzt durch "hold short"

als z.B. taxi to and hold short runway 27

 

=> taxi into position... and hold

wie Flavio bemerkt hat, bedeutet in diesem Zusammenhang

rolle auf den Anfang der Piste, drehe Dich richtung Start aber warte dann dort auf weitere Instruktionen.

 

Soweit ich mich jetzt erinnere ist das eine der wenigen Kontexte wo das Wort "Position" im Bezüg auf Bodenbewegungen verwendet wird.

Also wenn ich mir jetzt die schweizer Lösung anschaue sind die Missverständnisse vorprogrammiert.

 

 

Diese Änderung finde ich ein wenig problematisch, da ich zum Beispiel auf ein vom Controller gegebenes "hold position!" auch ein "holding position" zurücklese

Ich verstehe das Problem nicht. Kann mir jmnd erklären, wo ist das Problem dabei? ich würde auf "hold position" selbstverständlich mit read back "holding position" antworten?

 

lg

Chriss

[Chris Barszczewski]

Logisch wäre es eigentlich umgekehrt, da in den USA taxi into Position die Freigabe zum Auflinieren auf der Piste ist und so böse Verwechslungen auftreten können!

 

Grüsse

Flavio

 

Eine logische Frage: wenn wir schon Englisch - eine Fremdsprache für die Kommunikation verwenden, warum schauen wir nicht an, was die Eingeborenen damit tun? Vielleicht handelt sich um eine Arbeitsbeschafungsaktion?

 

 

 

Um die Verwechslungen in den USA zu vermeiden gibt es klare Anweisungen, Beispiel:

 

=> Taxi to...

z.B. taxi to runway 26

bedeutung rolle zu 26 bist aber nicht berechtigt, auf die Startpiste zu rollen

 

Dies wird oft zusätzlich eben aus Sicherheitsgrunden ergänzt durch "hold short"

als z.B. taxi to and hold short runway 27

 

=> taxi into position... and hold

wie Flavio bemerkt hat, bedeutet in diesem Zusammenhang

rolle auf den Anfang der Piste, drehe Dich richtung Start aber warte dann dort auf weitere Instruktionen.

 

Soweit ich mich jetzt erinnere ist das eine der wenigen Kontexte wo das Wort "Position" im Bezüg auf Bodenbewegungen verwendet wird.

Also wenn ich mir jetzt die schweizer Lösung anschaue sind die Missverständnisse vorprogrammiert.

 

 

lg

Chriss

[tamiko]

Seit 24.11 ist folgendes NOTAM in Kraft (LS1A0401):

...

Phraseology RWY HOLDING POINT CHANGED to RWY HOLDING POSITION

(...)"

 

Und seit 24.11 heisst in Deutschland die ehemalige Holding Position nicht mehr Holding Position, sondern neu Holding Point... Soviel zu einem einheitlichen Europa :009:

 

Joseph

[Heinz Richner]

Hallo

 

bei uns in der Schweiz wechselt das halt je nach Wetter mal schneller, mal langsamer. Motto : öfter mal was anderes!

 

Gelernt habe ich damals noch 'Holding Point', zwischendurch wurde mal auf 'Holding Position' gewechselt, dann wieder zurück zu aktuell 'Holding Point', nun soll es wieder zu 'Holding Position' wechseln?

 

Wisst ihr was, die können mich alle kreuzweise am A...h l....n. Ich bleibe für den Rest meines Fliegerlebens bei ' Holding Point '.

 

 

Gruss

Heinz

[Hermi]

Hallo Heinz,

 

 

Wisst ihr was, die können mich alle kreuzweise am A...h l....n. Ich bleibe für den Rest meines Fliegerlebens bei ' Holding Point '.

 

ich liege am Boden und wälze mich vor lachen:p

 

Du bist ein echter Schweizer, Hut ab!

 

Ich schliesse mich Dir an und bleibe beim ' Holding Point '.

[Silvio]

Hallo zusammen,

 

um wieder ICAO DOC 4444 zu zitieren: dort heisst es im Kapitel Phraseologie unter "Taxi procedures for departure":

TAXI TO HOLDING POSITION [number] RUNWAY [number]

 

In den USA gelten, wir Chris oben beschrieben hat, andere Regeln. Die sind als Änderung zum ICAO Standard in den "ICAO Regional Agreements" publiziert, wie z.B. auch das "point", das statt dem "decimal" in den Frequenzen gesagt wird.

 

Wenn nun ein einzelnes Land wie die Schweiz etwas anders machen will, muss das im AIP publiziert werden, und das war auch mit dem "holding point" der Fall. Dass man hier nun wieder zum ICAO Standard zurückwechselt, just wenn Deutschland, wie Joseph berichtet hat, auch auf die Idee kommt, dass der Ausdruck "holding point" eigentlich besser wäre, ist beste Europäische Realsatire!

 

Herzliche Grüsse

ein verwirrter

Silvio

[BH47]

Ach, ist doch Hangartalk spannend. :D

Naja, solange ich mit Kufen am Heli nicht rollen muss .... :008:

 

Grüessli

Joachim

[HPA]

 

Wenn nun ein einzelnes Land wie die Schweiz etwas anders machen will, muss das im AIP publiziert werden, und das war auch mit dem "holding point" der Fall. Dass man hier nun wieder zum ICAO Standard zurückwechselt, just wenn Deutschland, wie Joseph berichtet hat, auch auf die Idee kommt, dass der Ausdruck "holding point" eigentlich besser wäre, ist beste Europäische Realsatire!

 

 

Silvio, das interessiert mich. Wo im AIP wurde das mit dem "Hodling Point" publiziert, und worauf stuetzt Du Dich, wenn Du sagst es muss im AIP publiziert werden?

 

Fliegergruss, Patrick

[Silvio]

Hallo Patrick,

 

ich bin immer noch an den Abklärungen, wie die ganze Geschichte gelaufen ist. Ich werde mich hier melden, sobald ich die Rückmeldungen der von mir angefragten Stellen habe.

 

Danke für die Geduld!

 

Herzliche Grüsse

Silvio

[oldchris]

Ein Wort mehr kostet mich nichts , für mich von nun an :

HOLDING POINT POSITION:D oder HOLDING POSITION POINT:confused:

[Michi Moos]

Ein Wort mehr kostet mich nichts , für mich von nun an :

HOLDING POINT POSITION:D oder HOLDING POSITION POINT:confused:

 

Oder Position: Holding Point :D :D

[huskymartin]

also mich berührt das alles nicht. Ich sage seit jeher "holding 07" etc....:009:

[Silvio]

Und seit 24.11 heisst in Deutschland die ehemalige Holding Position nicht mehr Holding Position, sondern neu Holding Point

Hallo Joseph,

 

hast Du einen Link oder ein Dokument zu dieser Aussage? Würde mich interessieren!

 

Herzliche Grüsse

Silvio

[tamiko]

hast Du einen Link oder ein Dokument zu dieser Aussage? Würde mich interessieren!

 

http://forum.vacc-sag.org/viewtopic.php?t=12810

 

Grüsse

 

Joseph

[HPA]

 

- Warum ist der Status des NOTAM nicht C) PERM?

 

 

 

 

Fliegergruss, Patrick

[Mike Rider]

Wahrscheinlich weil es lediglich dazu dient, auf den geänderten Artikel im REF ENR 1.5-3 hinzuweisen.

[Pesche]

holding point - womit zumindest diese Phraseologie nun in ganz Europa einheitlich sein sollte.

 

 

Jetzt ist mir auch klar, warum die schweiz gewechselt hat.:D

[sirdir]

 

 

Jetzt ist mir auch klar, warum die schweiz gewechselt hat.:D

 

Also in Bern wurde ich gestern auch zum Holing Point geschickt :) (wie immer)