Künstlerpech... - zum Zweiten....

[HaPe]

Sorry, ich bin mit der Art und Weise wie hier über "Leben oder Tod" eines Threads entschieden wird, absolut nicht einverstanden :mad:!

Wenn man schaut, wie die gleiche Headline im "PPRuNe" und in "rec.aviation.piloting" verläuft, dann herrscht hier zwar vergleichsweise Kindergarten, dennoch hätte die Möglichkeit bestanden, die Diskussion rechtzeitig in die richtige Richtung zu leiten, sofern das überhaupt gewünscht worden wäre. Ferner bin ich durchaus selber in der Lage, einzelne Postings zu (dis)qualifizieren und zu überspringen, ohne deren Inhalt gleich "persönlich" zu nehmen.

 

Wer immer hier in der Gemeinde meint, so blöd kann ich niemals sein, dass mir sowas wie dieser Start je passieren könnte, ist völlig falsch gewickelt.

Glaubt mir: Jeder einzelne von Euch ist exact genauso blöd, mich eingeschlossen.

Es wäre interessant, wenn hier auch mal jemand KONKRET schreiben würde WAS man daraus lernen kann, bzw. was daraus gelernt wurde und WARUM wir genau so blöd sind und ebenfalls einen solchen Startunfall produzieren würden, statt immer nur den "ach ihr habt ja keine Ahnung" Mahnfinger zu heben und dann wieder in Schweigen zu versinken.

 

Dass man bei einer verrückt spielenden Öldruckanzeige, stotterndem Motor, oder ko...enden Paxen abgelenkt ist/wird und dadurch die Wahrnehmung ansonsten "normaler" Dinge und Gegebenheiten (je nach Situation) stark eingeschränkt werden kann, davon nimmt sich hier sicher niemand aus. Dass gerade dann eben diese zu einem Zwischenfall führenden "Verkettung unglücklicher Umstände" oft ihren Lauf nimmt, kennt man hinlänglich aus der Theorie, BFU- Berichten, etc., aber warum nützt es (offenbar) nichts?

 

Dass man von einer Strasse startet, ohne die Startstrecke vorher mit dem Flieger "abzufahren" bzw. zu Fuss abzuschreiten und auf mögliche Hindernisse zu prüfen, geht mir ebenfalls nicht in den Kopf. Die anwesende Polizei wurde ja selbst vom Start überrascht und versuchte den Piloten mit Handzeichen zu stoppen, da man zuerst noch eben gerade diese Fahrzeuge verschieben wollte. Zeitdruck wegen der gesperrten Strasse? Vielleicht, aber dass Zeitdruck "tödlich" sein kann, wissen viele bereits. Was ist es dann?

 

Hand aufs Herz wer weiß wirklich zu jeder Zeit wieviel Sprit er noch im Tank hat. Wer überprüft mit einem Stab ob der Füllstand mit der Anzeige korrespondiert. Wer weiß wirklich den unterschiedlichen Verbrauch bei unterschiedlichen powersettig,... 30-45min Reserve sind bald verpritschelt.

Dann hätten also Piloten, welche nach 50 Jahren unfallfreier Fliegerei mit xxxx Stunden ihre Lizenz abgeben lediglich "Glück" gehabt ;)?

 

Gruss

HaPe

[Gast Hans Fuchs]

Über das, was man lernen könnte, darf durchaus diskutiert werden. Nicht aber welche Kategorie von Piloten besser oder schlechter ist. Wenn es wieder in diese hässliche Richtung gehen sollte, werde ich sofort wieder schliessen.

 

Hans

[Oshkosh]

Hallo,

 

Hand aufs Herz wer weiß wirklich zu jeder Zeit wieviel Sprit er noch im Tank hat. Wer überprüft mit einem Stab ob der Füllstand mit der Anzeige korrespondiert. Wer weiß wirklich den unterschiedlichen Verbrauch bei unterschiedlichen powersettig,... 30-45min Reserve sind bald verpritschelt.

eigentlich gar kein Problem, wenn der Motor sich an die Tabelle im POH hält...

 

Ich hoffe, das ich für die Teilnahme an diesem Thread nicht zu zynisch bin.

 

Gruss,

 

Markus

[Maxrpm]

Über das, was man lernen könnte, darf durchaus diskutiert werden. Nicht aber welche Kategorie von Piloten besser oder schlechter ist. Wenn es wieder in diese hässliche Richtung gehen sollte, werde ich sofort wieder schliessen.

 

Hans

 

Richtige Entscheidung! Die Diskussion war wirklich peinlich und noch dazu von Linienpiloten - die es wirklich besser wissen sollten - ausgelöst.

 

Wolfgang

[adriank]

Hut ab, der Cessna Pilot hat seine Maschine vermutlich mit stehendem Motor und windmillenden Propeller heil zu Boden gebracht, und das auf einer gut befahrenen Strasse. Eine wirkliche Meisterleistung! Ich möchte in einer solchen Situation die gleichen starken Nerven haben!

 

Tags darauf ist ihm leider ein Fehler passiert, der glücklicherweise nur Sachschaden zur Folge hatte. Ich möchte nicht wissen, wieviele Beileidsbezeugungen aus Forums Gemeinde losgetreten worden wären, hätte es auch Tote gegeben.

 

Dann aber den Piloten - und ein solcher Fehler kann Jedem passieren - zur Schnecke zu machen, das ist Heuchelei.

 

Zu allem Überfluss dann die Kategorisierung in Privatpilot - Linienpilot, das ist völlig daneben. Gibt es nicht bestimmte Airlines ... ooops den muss ich jetzt rausnehmen.

 

Gruss

Adrian.

[piperflyer]

HaPe

Ja, ja und nochmals Ja!

 

Zuerst war ich fast empört über Deinen Satz : Die haben lediglich Glück gehabt!

Ich habe nachgedacht und muß sagen: Ja die haben Glück gehabt. (das LEDIGLICH lasse ich bewusst weg)

 

Wieder Hand aufs Herz: wer hat noch nie zu sich selbst gesagt: Da habe ich aber Glück gehabt! Bei meinem kleinen Vorfall war zwischen Glück und Pech 20cm. Wäre ich 22cm weiter links gerollt wäre es mir gar nicht aufgefallen!!!

Und bei dem nämlichen Video war zwischen „Held“ und Idiot auch nur wenige Zentimeter!

 

Anderes Beispiel: ich borge mir eine fremde Katana, beim Rollen zur Startstelle brav Test linke Bremse, rechte Bremse, beide Bremsen nix auffälliges, Start und Flug zu einem mir wohlbekannten Platz. Wenn man mit der Katana dort vorschriftsmäßig reinlandet kann man die erste Abzweigung links nehmen. Die Landung wird etwas länger ich steige in die Bremsen um die erste Abzweigung zu erreichen wie sonst immer, die Maschine schert nach links aus, da die Bremsen stark ungleichmäßig ziehen, ich schlittere. Dummheit, Dummheit, aber nix passiert, Glück gehabt!

Letztes Beispiel um nicht als Gschichtldrucker belächelt zu werden:

Als alter Segelflieger nehme ich gerne auch mit Katana und Piper thermisch tragende Linien.

So auch einmal so nach alter Manier mit etwas Überfahrt durch das Sinken um im Steigen unter einer prächtigen Cu Wolke hoch zu ziehen. Plötzlich schluckt mich diese Wolke, an Nachdrücken war wegen der Überfahrt nicht zudenken. Im Segelflieger hätte ich in solchen Fällen den Knüppel losgelassen und die Sturzflugbremsen gezogen bis mich die Wolke wieder ausspuckt, aber in der Katana? Geradeaus mit Horizont, Geschwindigkeit in Griff kriegen und warten bis die Wolke einem wieder freigibt. Dummheit Nix passiert, Glück gehabt!

 

Lausche einmal den sogenannten alten Haudegen wie oft in Ihren Erzählungen die Redewendung „Glück gehabt“(oder ähnliches) vorkommt.

 

Die entscheidende Erkenntnis muß sein, sich selbst so hinzutrainieren, dass man in jeder neuen, außerplanmäßigen, überraschenden Situation sich sofort fragt; Was ist jetzt wesentlich? Was hat Vorrang! Was MUSS ich jetzt machen.

 

Zwischen „Glück gehabt“, das man oft nicht wahrnimmt, weil man es nicht wahrnehmen will und Pech bzw Katastrophe ist oft nur Haaresbreite.

 

Ich bin froh sagen zu können: Ich habe schon öfters Glück gehabt, nur so konnte ich mich an meine Fehlergrenzen herantasten. Und es passieren dennoch wieder Fehler.

 

Und hier schließt sich der Kreis zu meinem ersten Posting vor ca. einem Jahr, wo es um die Tutorien ging. Es wäre unsere verdammte Pflicht, wenn es um Erfahrung geht, auf jüngere Piloten zu zu gehen(so sie es wollen) und abseits vom trockenen, mit Worthülsen bespickten Lehrbuchwissen Wesentliches vom sinnlosen Wissen zu trennen.

 

Martin

Mit neuem Vulgonamen: der Gschichtldrucker

 

PS: Dies gilt natürlich nur für die Kleinaviatik.

Was die Grenze zwischen „Groß“ u.“Klein-„ aviatik ist, bleibt jedem selbst überlassen.

 

 

Hej Marcus!

 

Streng Dich an! Sag auch was positives!

Bist ja auch ein alter Haudege! Oder?

 

HaPe!

 

Wieder ein Grund mehr um wieder einmal in die Schweiz zu fliegen um dies näher zu diskutieren. Oder erst beim nächsten ILS-Ausflug in Österreich?

[Maxrpm]

Zur Vermeidung von Mißverständnissen.

 

Die Untersuchung des Vorfalls müßte schon ganz neue Aspekte zum Vorschein bringen um das Verhalten des Piloten beim Start -aber auch die Ursache für die Notlandung - nicht als schwere Pilotenfehler erscheinen zu lassen.

 

Das Problem lag nicht in der Klassifizierung dieses Vorfalls, sondern in der generellen Abwertung der Privatpiloten.

 

Wolfgang

[Gast Hans Fuchs]

... wo es um die Tutorien ging. Es wäre unsere verdammte Pflicht, wenn es um Erfahrung geht, auf jüngere Piloten zu zu gehen(so sie es wollen)

Hier sehe ich tatsächlich ein Problem.

 

Wie soll man das machen, ohne dass einem dann wieder vorgeworfen wird, man laufe mit dauernd erhobenem Zeigefinger herum.

 

Ich komme leider ein wenig zum Schluss, dass das "aus Fehler anderer zu lernen", offenbar eher eine Hol- und nicht eine Bringschuld ist. Oder wie anderorts von mir auch schon so formuliert: es gibt immer ein paar, die lieber "selber auf die Welt kommen" wollen.

 

Hans

[Dominik L]

Es wäre unsere verdammte Pflicht, wenn es um Erfahrung geht, auf jüngere Piloten zu zu gehen(so sie es wollen)

 

Und sie wollen!!! Z.B. an einem "Fliegen in den Bergen"-Training. Dazu braucht es übrigens keine Fluglehrer. Ein alter Fuchs würde es auch tun;)

 

Dominik

[HaPe]

Wie soll man das machen, ohne dass einem dann wieder vorgeworfen wird, man laufe mit dauernd erhobenem Zeigefinger herum.

Hans, "c'est le ton qui fait la musique". Gegen echte Hilfestellung und Tipps hat hier bestimmt niemand etwas einzuwenden und vor Pannen und Missgeschick ist ebenfalls niemand gefeit. Oder war die "jeder ist gleich blöd" Aussage bereits alles an Erfahrung, was Du in Bezug auf den genannten Startunfall weitergeben kannst? Deshalb oben nochmals meine Frage nach dem WAS (kann man daraus lernen) und die Bemerkung mit dem "Zeigefinger"... ;)

 

Zuerst war ich fast empört über Deinen Satz : Die haben lediglich Glück gehabt!

Na, dann hab ich ja selber nochmals "Glück" gehabt ;), aber weshalb empört? Mein Satz war doch als Frage formuliert…

 

Die entscheidende Erkenntnis muss sein, sich selbst so hinzutrainieren, dass man in jeder neuen, außerplanmäßigen, überraschenden Situation sich sofort fragt; Was ist jetzt wesentlich? Was hat Vorrang! Was MUSS ich jetzt machen

Das ist sicher ein wichtiger Punkt. Drum ging ich davon aus, dass die "neue Situation" (überraschend war sie ja nicht gerade) eines auf der Autostrasse stehenden Fliegers die Sinne dahingehend schärft, dass Essentielles wie verfügbare "Pistenlänge" und Hindernisfreiheit vor dem Start genau geprüft wird. Dazu hätte man nicht mal in den Flieger steigen müssen. Wenn man das Video anschaut, sieht man relativ gut, wie (nahe) sich das rechte Tragflächenende am LKW spiegelt, bevor als Erstes dessen Aussenspiegel gerammt wird.

 

Auf den Grund der vorangegangenen Notlandung möchte ich nicht mehr eingehen. Man kann jedoch schon vor dem Start als "Jäger" sehr viel zum guten Gelingen eines Fluges beitragen, damit man dann unterwegs nicht plötzlich zum "Gejagten" wird und das "Glück" (über)strapazieren muss.

 

Dass hingegen die Aufmerksamkeit nach einer "Fast-Notlandung" infolge Öldruckprobleme etwas in Mitleidenschaft gezogen werden kann, ist durchaus nachvollziehbar. Insbesondere, wenn man sonst hauptsächlich PA-18 und/oder Katana fliegt, dann plötzlich gut 5m "breiter" ist. Das kann tatsächlich jedem passieren und davon nehme ich mich sicher nicht aus.

 

HaPe! Wieder ein Grund mehr um wieder einmal in die Schweiz zu fliegen um dies näher zu diskutieren. Oder erst beim nächsten ILS-Ausflug in Österreich?

Klar, können wir gerne machen, vielleicht schaff ich's ja auch vorher mal nach OE ;).

 

Gruss

HaPe

[Gast Hans Fuchs]

Zeigefinger

Hanspeter dieser Zeigefinger ergab sich daraus, dass mindestens einer hier meinte er stehe auf Grund seiner Stellung oder seines Ausweises völlig über solchen im Nachhinein immer absolut idiotischen Fehlern.

 

Da ich jetzt den Zeigefinger wieder erheben darf, sage ich es nochmals mit etwas andern Worten: solche völlig "unverzeiliche" Fehler machen absolut alle, nur haben sie meistens zum Glück keine schlimmen Folgen. Leider werden sie dann von so manchem Pilot schnell wieder ins Unterbewusstsein verbannt. Es gibt also meiner Meinung nach für gar niemanden einen Grund zu spotten und mit dem Finger auf andere zu zeigen.

 

Und jawohl, wenn man dann am Ende seiner Karriere wirklich nie etwas derartiges fabriziert hat, dann ist man zwar wahrscheinlich auch nicht schlecht gewesen, aber man hat auch garantiert ein Menge Glück gehabt.

 

Aus dem konkreten Fall kann man wenig lernen, da man nur sehr wenig vom Tatort sieht und gar nichts weiss, was den Piloten wirklich bewegt hat. Ich würde sehr viel wetten, dass er sich die Strasse und das Gelände voher sehr genau angeschaut hat. Möglicherweise standen zu dem Zeitpunkt auch keine Fahrzeuge am Strassenrand. Der Mann handelte wohl nach dem Schema: "mache einen Plan und halte Dich an den Plan". Ein alter Spruch in der Fliegerei, den ich immer wieder mal kritisch hinterfrage.

 

Hans

[Michi Moos]

Ich hab da auch einen guten Spruch, der zu dem Thread passt:

"Jeder (Pilot) startet mit einer vollen Tasche Glück und einer leeren Tasche Erfahrung. Das Geheimnis des Erfolgs besteht nun darin, die Tasche mit Erfahrung zu füllen, bevor die andere leer ist" (oder so ähnlich, der Originalspruch ist in englisch im C-Büro in Fricktal ;))

 

Ob nun ein Vorfall etwas mit Glück/Pech oder mit Fähigkeit/Unfähigkeit zu tun hat, ist wohl unmöglich zu beurteilen.

Die Fähigkeit und Erfahrung eines Piloten ist doch nur ein Faktor, der die Geschehen positiv beeinflussen kann. Es ist sicher kein Garant, dass man überall ohne Probleme durchkommt.

Glücklicherweise ist das auch umgekehrt so, sonst hätten Grünschnäbel wie ich ja nach jedem Flug Totalschaden :D

 

Wegen dem Erfahrungsaustausch:

Ich höre jedes Mal wenn "die alten Hasen oder Füchse" über ihre Erfahrungen reden, sehr genau zu. Natürlich hinterfrage ich die Dinge auch und versuche das wichtigste daraus auf meinen Weg mitzunehmen. Dem entsprechend bin ich auch für alle Erfahrungsberichte dankbar, denn ich werde nicht lange genug leben um alle Fehler mal selber zu machen. (So nebenbei auch der Grund, weshalb ich immer mal wieder auf der traurigen BFU-Seite zu finden bin).

 

In diesem Sinne: Ich wünsche allen noch ganz viel Glück und eine unfallfreie Fliegerkarriere

 

Michi