Teilweise Entwarnung zum Thema neue LTrV

[MarkusP210]

Hallo Allerseits

 

Gemäss Herr Meier von der Winterthur Luftfahrzeugversicherung verhält es sich mit der Haftbarkeit des Flugzeugführers im Falle eines Unfalls wie folgt (gem. Telefon von heute morgen):

 

1. Haftbarkeit

Der Luftfahrzeugführer ist nach neuem Recht grundsätzlich vollumfänglich und unbegrenzt haftbar. Die Haftung ist auch durch Ausstellen eines Flugscheins nicht einzuschränken oder wegzubedingen. Allerdings soll trotzdem unbedingt einer bei einem Rundflug ausgestellt werden.

 

2. Schadensabgeltung

Bei einem Unfall mit Folgeschäden wird ein Betrag von 100000 SZR (Sonderziehungsrechten) innerhalb eines Monats nach dem Ereignis zur Zahlung fällig. Dieser Betrag wird ohne Abklärung allfälliger Schuldigkeiten durch die Haftpflichtversicherung des Flugzeughalters vollumfänglich beglichen. Entgegen anderslautender Gerüchte muss der Betrag keinesfalls durch den Piloten aufgebracht werden.

 

3. Abwicklung und versicherungstechnischer Abschluss

Die Unfalluntersuchung inkl. der versicherungstechnischen Abklärung bis zum Vorliegen der Schlussabrechnung dauert typischerweise zwischen vier und fünf Jahren. Gemäss Versicherungsstatistik (bitte folgende Ausdrucksweise nicht übelnehmen, entstammt dem Versicherungsjargon) kostet ein 35 jähriger Familienvater mit zwei Kindern und einem Jahreseinkommen voin bis zu sFr. 150'000.- rund sFr. 2'000'000.- an Heilungskosten und Abfindungen. Die Versicherungssumme von sFr. 10'000'000 für ein vierplätziges Flugzeug dürfte damit bestens genügen. Eine Erhöhung für einen Sechsplätzer (Benutzung vorausgesetzt) muss in Erwägung gezogen werden.

 

4. Selbstbeteiligung

Die Selbstbeteiligung ist in jedem Fall geschuldet. Ein allfälliger Regress (Finanzieller Rückgriff der Versicherung auf den Versicherungsnehmer) erfolgt bei nachweislich grobfahrlässigem Verschulden des Flugzeugführers. Wobei der Kläger für den Beweis grober Fahrlässigkeit des Flugzeugführers in der Pflicht steht. Grobe Fahrlässigkeit liegt zum Beispiel bei Alkohol- oder Drogenkonsum vor (Quelle: ebenfalls Winterthur Versicherung).

 

In diesem Sinne, fliegerische Grüsse

 

Markus Sollberger

[joh-k]

Hallo Markus.

 

Danke für die Ausführungen.

 

Zusatzfrage: Wie sieht es denn aus, angenommen, der Unfall wird durch Grobfahrlässigkeit des Piloten verursacht, dieser aber beim Absturz (auch) tödlich verletzt wird. Müssen nun seine Familienmitglieder mit ihrem Privatvermögen dafür haften, oder hat die Versicherung dann einfach "Pech"? Finde ich noch einen relativ wichtigen Aspekt... Schliesslich können Familienmitglieder ja nichts für dieses Hobby... ;)

 

Danke & Gruss

Johannes

[Mike Rider]

Hallo Markus.

 

Danke für die Ausführungen.

 

Zusatzfrage: Wie sieht es denn aus, angenommen, der Unfall wird durch Grobfahrlässigkeit des Piloten verursacht, dieser aber beim Absturz (auch) tödlich verletzt wird. Müssen nun seine Familienmitglieder mit ihrem Privatvermögen dafür haften, oder hat die Versicherung dann einfach "Pech"? Finde ich noch einen relativ wichtigen Aspekt... Schliesslich können Familienmitglieder ja nichts für dieses Hobby... ;)

 

Danke & Gruss

Johannes

stürz nicht ab, dann musst du dir darüber keine Gedanken machen :005:

Nein, mich würde die Antwort auf deine Frage ebenso interessieren.

[Brax]

Wie hoch ist die unter Punkt 4 erwähnte Selbstbeteiligung, die in jedem Fall geschuldet wird bzw. von was hängt diese ab?

[HPA]

interessanter thread!!

[joh-k]

Wie hoch ist die unter Punkt 4 erwähnte Selbstbeteiligung, die in jedem Fall geschuldet wird bzw. von was hängt diese ab?

 

Hallo.

 

Die Selbstbeteiligung wird der mit dem Halter vertraglich vereinbarte Selbstbehalt sein, welcher Deine Fluggruppe in den Statuten bzw. im Charter-Vertrag mit Dir sicher kommuniziert hat.

 

Nach meinen Erfahrungen irgendwo zwischen Fr. 5 - 10'000.-!

 

Ich weiss aber auch von einem Fall, bei welchem dieser Selbstbehalt vom Verein übernommen wurde, da der Schaden durch einen technischen Defekt am Flieger entstanden ist. Man sollte aber nicht damit rechnen... :005:

 

Gruss

Johannes

[MarkusP210]

@Johannes

Ein Regress greift auf den Versicherungsnehmer zurück. In einem Verein würde dadurch das Vereinsvermögen belastet. Ein Rückgriff auf einzelne Mitglieder ist meines Wissens nicht möglich (maximaler Regresswert ist das Vereinsvermögen). Ist der Versicherungsnehmer ein Privater, kommen für den Regress auch die engsten Familienangehörigen in die Pflicht. Das war ja früher auch der Grund für die Wichtigkeit der Ausstellung eines Flugscheins. Aber nochmal: eine Grobfahrlässigkeit muss erst nachgewiesen werden können!

 

@Brax

Den Selbstbehalt legt man beim Abschluss der Versicherung fest. In der Schweiz ist der minimale Selbstbehalt Fr. 5000.-, kann aber beliebig erhöht werden. Je tiefer der vereinbarte Selbstbehalt, umso höher die Versicherungsprämie. In Deutschland liegt der minimale Selbstbehalt bei Euro 5000.-

 

In Vereinen ist die Praxis durchaus so, dass bei einem technischen Defekt die Vereinskasse den SB bezahlt. Bei mehr oder weniger fahrlässigem Verschulden werden interne Untersuchungskommissionen gebildet welche den Verschuldungsgrad des Piloten festlegen und daraus einen Betrag zur Mitbeteiligung des Piloten festlegen.

 

Markus

 

Markus

[Michi Moos]

Hallo zäme

 

Danke für die Informationen. Das erleichtert doch sehr.

 

Eine kleine Frage bleibt allerdings trotzdem noch:

 

Die Haftung ist auch durch Ausstellen eines Flugscheins nicht einzuschränken oder wegzubedingen. Allerdings soll trotzdem unbedingt einer bei einem Rundflug ausgestellt werden.

Ist jetzt mit Rundflug ein gewerblicher Flug gemeint? Oder was bringt der Fötzel dann noch? :o

 

Gruss und nochmals Danke für die Informationen

Michi

[MarkusP210]

@Michi

Auf diese Frage habe ich keine Antwort erhalten. Ich vermute, dass der Flugschein bei einem allfälligen Prozess zur Beurteilung herangezogen würde. Die Ausstellung des Flugscheins bezieht sich hier ausschliesslich auf private (nicht gewerbliche) Rundflüge.

 

Markus

[Heinz Richner]

Hallo

 

 

dass der Flugschein bei einem allfälligen Prozess zur Beurteilung herangezogen würde

 

und was bitte ändert sich nach neusten Vorschriften daran, ob ich einen oder keinen Flugschein ausstelle?

 

 

Gruss

Heinz

[Thomas H.]

Das mit den Flugscheinen hatten wir doch schon. Soweit ich das verstehe sind diedazu da, den Passagier über den Flug zu informieren - die 100k SZR, die grundsätzlich unbeschränkte Haftung, Destination usw. Allenfalls kann der PAX damit glaubhaft machen, dass er an dem Flug teilgenommen hat und wer als "Luftfrachtführer" eingetragen ist. Jedenfalls ist der Flugschein gem. LTV bei Flügen gegen Entgelt vorgeschrieben. Wer keinen ausstellt, verstösst gegen die Verordnung, was sicher keine gute Falle macht, wenn mal etwas passiert.

Als Verschulden kann das aber käumlichst zählen.

 

Gruss

 

Thomas

[Heinz Richner]

Hallo

 

Wer keinen ausstellt, verstösst gegen die Verordnung, was sicher keine gute Falle macht

 

 

 

Lies mal hier : http://www.admin.ch/ch/d/sr/748_411/a5.html

 

4 Die Nichtbeachtung der Bestimmungen der Absätze 1–3 berührt weder den Bestand noch die Wirksamkeit des Beförderungsvertrags.

wie ist das nun mit der Vorschrift, einen Flugschein auszufüllen??

 

 

Gruss

Heinz

[Thomas H.]

Hallo

 

 

 

 

 

Lies mal hier : http://www.admin.ch/ch/d/sr/748_411/a5.html

 

 

wie ist das nun mit der Vorschrift, einen Flugschein auszufüllen??

 

 

Gruss

Heinz

Ja - genau darauf wollte ich hinaus - für den Piloten kommts bezüglich Haftung nicht darauf an. Ich denke, es ist einfach eine Übertretung und damit kriegst Du ev. eine Busse, wenn Du die Vorschrift nicht einhältst. Nur wenn dann ein Richter die Grenze zwischen Verschulden und Nicht-Verschulden zieht, ist das halt ein Stein im Mosaik...

 

Gruss

 

Thomas

[MarkusP210]

Hallo Allerseits

 

Philip Bärtschi hat mir diesen interessanten Link zugestellt:

 

http://www.ph-b.ch/luftfahrt/ltrv.pdf

 

Dies ist eine Abhandlung über die neue Gesetzteslage. Darin steht, dass mit dem Flugschein der Passagier über die Gesetzeslage informiert wird. Bei einem allfälligen Prozess dürfte es sich zu Gunsten des Piloten auswirken, den Passagier vor dem Flug über die Situation informiert zu haben.

 

Gruss

 

Markus

[HPA]

es ist eine Frage der Beweislast. Mit Flugschein wird das Verschulden des Piloten vermutet, ohne Flugschein muss der Passagier das Verschulden des Piloten beweisen.

[Heinz Richner]

Guete Morge

 

ich habe die Schrift von Philip noch nicht durchgelesen. Ich muss trotzdem wiederholt festhalten, dass der alte, ursprüngliche Flugschein nur wegen der Haftungsbegrenzung ausgestellt werden sollte. Diese ist neu weggefallen, weshalb aus versicherungstechnischen Gründen kein Flugschein mehr ausgestellt werden kann. Anders nach LTrV (Lufttransport-Verordnung). Wie in meinem Link ersichtlich, schreibt die Verordnung vor, einen Flugschein mit den Kernangaben auszustellen (aus welchen Gründen auch immer). Ziffer 4 umschreibt aber dann umgehend auch die Folgen im 'Nichtbeachtungsfall'. Diese folgen sind NICHT mit einer Sanktion bedroht, weshalb eine solche auch nicht zur Anwendung kommen kann (Busse, usw.).

 

In einem späteren allfälligen Gerichtsverfahren nach einem Schadenfall wird die Ausstellung eines Flugscheines keine Bedeutung erlangen, haftungsmässig schon gar nicht. Die Haftung/Versicherung ist gesetzlich geregelt, die Nichtausstellung eines Flugscheines wirkt sich nicht auf den Bestand oder die Wirksamkeit des Beförderungsvertrags aus.

 

 

Gruss

Heinz

[Philip]

Heinz, das stimmt nicht ganz. Eine Haftungsbegrenzung gibt es sehr wohl noch, aber für Schäden am Gepäck! Auf das muss schliesslich und schlussendlich auch aufmerksam gemacht werden.

 

Ich war mir im übrigen nicht bewusst, dass nach dem letzten Thread noch so viele offene Fragen existieren, sonst hätte ich bereits Anfang Oktober den Beitrag hier gepostet. Was die Leistung der Versicherung betrifft, habe ich ja glaub' ich schon im September darauf hingewiesen, dass man sich unter diesem Aspekt keine Sorgen zu machen braucht.

 

Liebe Grüsse,

Philip

[Thomas H.]

Philip (oder ein anderer berufener Jurist):

sehe ich das richtig. Der von Heinz angeführte Abschnitt sagt aus, dass wenn ich einen entgeltlichen Flug ohne Flugschein mache, die Beweislast weiterhin beim Piloten liegt. Man kann das nicht umgehen, indem man die Vorschrift missachtet. (Ist irgendwie logisch - indem ich was falsch mache, stehe ich dann besser da - das kann nicht sein.) Entscheidend für die Beweislast ist damit einzig, ob der Flug entgeltlich ist oder nicht.

 

Gruss

 

Thomas

[MarkusP210]

es ist eine Frage der Beweislast. Mit Flugschein wird das Verschulden des Piloten vermutet, ohne Flugschein muss der Passagier das Verschulden des Piloten beweisen.

 

In diesem Fall müsste man das Ausstellen von Flugscheinen in jedem Fall weglassen....oder? :confused:

 

Markus

[miku]

Markus, konnte Dir Herr Meier von der Winterthur schon sagen, ob Sie

bereits die neuen Flugschein-"Büächli" haben? Sonst muss ich nich meine

alten nicht mehr gültigen Flugscheine ausstellen...

 

Merci und Gruss

 

Michael

[Michi Moos]

Wir fallen irgendwie wieder zurück auf das verwirrende Niveau vom letzten Thread.

Irgendwie war vor meiner Frage noch alles wunderbar klar; also sorry für die verwirrende Frage ;)

 

Viele Grüsse, Michi

 

Edit:

Ich bin mittlerweile auch dazu gekommen, das Dokument von Philip (Link weiter oben) zu lesen. Das klärt so einiges. Vielen Dank!

[Gast Hans Fuchs]

Ich bin mir auch keineswegs sicher, dass es nur gut ist, einen Flugschein auszustellen.

 

Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn da steht, dass bei meiner Versicherung 4.5 Mio. oder gar mehr zu holen sind, dies zusätzliche sonst nicht vorhandene Begehrlichkeiten wecken könnte.

 

Da die Versicherungen schlussendlich gegen solche Ansprüche in die Hosen steigen müssen, rsp. ich es (der Halter) nach den allgemeinen Versicherungsbedingungen gar nicht darf, wäre es nun an an den Verischerungen uns zu erklären, ob Flugscheine ausgestellt werden sollen und wenn ja, was darin stehen darf oder sollte.

 

Hans

[Philip]

Ja Thomas, was die Beweislast, bzw. die Umkehr derselben betrifft, ist es nur eine Frage der Entgeltlichkeit oder Unentgeltlichkeit.

Markus: Wie gesagt, Du kannst mit dem Weglassen des Flugscheins nichts bewirken. Du MUSST ihn ausstellen bei entgeltlichen Flügen.

 

wäre es nun an an den Verischerungen uns zu erklären, ob Flugscheine ausgestellt werden sollen

Hans, die Versicherung darf gar nichts anderes sagen. Es steht im Gesetz. That's it.

 

und wenn ja, was darin stehen darf oder sollte

Auch das steht im Gesetz. Wenigstens dem Inhalte nach.

 

Gruss,

Philip

[Gast Hans Fuchs]

Auch das steht im Gesetz. Wenigstens dem Inhalte nach.

Es stellt sich die Frage. ob ich schreiben muss, meine Versicherung ist "so und so hoch", oder nur meine Versicherung entspricht dem "gesetzlichen Minimum".

 

Im übrigen können auch Gesetzestexte völliger Unsinn sein. Ein Nichtaustellen ändert ja rein nichts an den Haftungsverpflichtungen. Also ein reiner EU Papiertiger, den einmal mehr unsere völlig blinde Bürokratie und leider auch verblödete Executive unbesehen übernommen hat.

 

EASA ist das nächste Ungetüm, von dem heute wirklich alle sagen, dass es nur Probleme bringen wird, und trotzdem wird die Schweiz wieder bei den ersten sein, die das übernehmen werden.

 

Wenn man nur genau wüsste, wem man dafür am Schluss "eins ad Schnorre hauen darf. "

 

Hans

[HPA]

Langer Rede kurzer Sinn.

 

AeCS Mitglieder nehmt die AeroRevue Oktober 2005 zur Hand, S. 40/41.

 

PRIVATE FLUEGE

 

Unentgeltliche Fluege:

 

- unbeschraenkte Haftung mit dem ganzen Vermoegen des Piloten

 

- Geschaedigter muss Verschulden beweisen

 

- Flugschein gar nicht moeglich!

 

Engeltliche Fluege

 

- unbeschraenkte Haftung nach LTrV

 

- Verschuldensvermutung

 

- Versicherungobligatorium

 

- Flugschein; JA! gemaess Art. 5 der Verordnung.

 

See: http://www.cfac.unisg.ch/org/idt/cfac.nsf/338a93192a5036c7c12568ff0040fed0/EDDBF11470F4CC4AC12570900022850B/$FILE/Haftung+und+Versicherung+bei+Passagierflügen.pdf

 

Dank an Herrn R. Mueller.

 

Gruss, Patrick