Zeitaufschreibung bei 2 PPL Piloten

[Christian Forrer]

Hallo zusammen

 

Wie sihet das jetzt eigentlich aktuell aus mit der Zeitaufschreibung, denn ich habe folgendes gehöhrt:

 

Wenn zwei Privatpiloten (keine Fluglehrer) gemeinsam einen Flug machen (sich die Arbeit teilen, einer fliegt der ander macht die Navigation usw.), können beide die volle Flugzeit aufschreiben, aber nur derjenige die Landung, der sie wirklich gemacht hat.

 

Stimmt das so :confused: ? Wenn ja, Schreibt derjenige der auf den Co-Sitz ist seine Zeit als Copilot auf?

 

Ich habe ein älteres Thema gefunden dort hiess es; jeder schreibt seine effektiv geflogene Zeit auf und nur derjenige die Landung der sie gemacht hat, ist also nicht dasselbe...

 

Hat da eventuel etwas mit JAR geändert?

 

Ich bin gespannt

Gruss

Christian

[teedoubleyou]

Hallo Christian

 

Wenn du Privatpilot schreibst, nehme ich an dass du Piloten meinst die gängige einmotorigen Muster fliegen wie z.B. C152, Archer etc. Also SEP-A.

 

PPL hin oder her, wenn ein Flugzeug für den Einmannbetrieb zugelassen ist und das ist bei den beschriebenen Mustern der Fall, darf auch nur ein Pilot die Zeit aufschreiben. Dies ist immer der PIC, welcher normalerweise auf dem dafür vorgesehen Platz sitzt.

 

COPI kann bei denn obengenannten Mustern nicht aufschreiben, da es, um diese diese Fluggeräte zu betreiben, keinen zweiten Piloten benötigt.

 

Die einzige Konstellation bei denen zwei Piloten die Zeit aufschreiben dürfen (und sogar beide als PIC) ist mit einem FI und du ein gültiges Rating für das Muster besitzt.

 

COPI, Safetypilot, Navigator, Funker, Späher, Kanonier sind alles Funktionen die nicht aufgeschrieben werden können.

 

Gruss

Tom

[Philip]

Zusatz Tom: Auch der relief-pilot dürfte theoretisch zeit aufschreiben, aber nur wenn er in dieser Zeit PIC ist und vom rechten Sitz aus die Maschine ohne Einschränkung fliegen kann. Aber dann kann NUR er aufschreiben.

[Michael B]

 

Wenn zwei Privatpiloten (keine Fluglehrer) gemeinsam einen Flug machen (sich die Arbeit teilen, einer fliegt der ander macht die Navigation usw.), können beide die volle Flugzeit aufschreiben, aber nur derjenige die Landung, der sie wirklich gemacht hat.

 

Hallo zusammen

 

So wie Christian habe ich das auch schon von einigen Instruktoren gehört. Gerade letztlich nach einer Muster-Einweisung war mein Instruktor als PIC eingetragen und ich durfte ausdrücklich die Zeit als COPI eintragen. Werde aber mal nachschauen, ob ich diese Aussage auch mit einem Gesetzesartikel belegen kann.

 

Gruss

 

Michi

[DNovet]

Danke für die Fragestellung, Danke für die Antworten!

 

Ich erlaube mir, gleich eine Präzisierungsfrage anzuhängen...

 

Bei der Saab Safir gibts im AFM grundsätzlich keine Vorschrift dass der PIC im linken Sitz sitzen muss, da sämtlichen Bedienelemente von beiden vorderen Sesseln erreicht werden können.

Demzufolge kann der PIC links oder rechts sitzen.

 

Wenn ich jetzt die obigen Aussagen richtig verstanden habe, so können beide Piloten ihre Zeiten aufschreiben, in denen sie die Kontrolle über den Flieger hatten.

Sprich, wenn ich den Herrn rechts kurz um die Übernahme des Steuers bitte, damit ich ungestresst in meinem Rucksack rumkramen kann, so kann er diese 7min in sein Log eintragen, vorausgesetzt er hat die Berechtigung den Flieger zu fliegen.

Dementsprechend muss ich bei mir dann diese 7minn von der Flugzeit dann abziehen. Richtig?

 

Liebe Gruess vom Dani, langsam ein kleines Lämpchen aufgehend... :)

[Michael B]

@Dani: Ja, so sehe ich das auch...

 

Aber auch bei gängigen Schulflugzeugen(PA28/C172/DR400/etc.) kann der PIC auch rechts sitzen... oder habt ihr etwa während euer PPL-Schulung ständig auf dem rechten Sitz gesessen (während Doppelsteuer-OPS)? PIC war in meinem Fall jedesmal der Fluglehrer, welcher immer auf der rechten Seite platznahm. Ergo - bei diesen Flugzeugmustern sollte es keine Rolle spielen wo der PIC sitzt.

 

Gruss

 

Michi

[teedoubleyou]

Zusatz Tom: Auch der relief-pilot dürfte theoretisch zeit aufschreiben, aber nur wenn er in dieser Zeit PIC ist und vom rechten Sitz aus die Maschine ohne Einschränkung fliegen kann. Aber dann kann NUR er aufschreiben.

 

Hallo Philip

 

Und als was dürfte er diese Zeit aufschreiben? PIC?

Ich habe von der relief-piloten-geschichte auch schon gehört, jedoch scheint mir dieses Vorgehen nicht so wirklich praktikabel zu sein. Nämlich genau dann wenn was passiert...

 

Gruess

Tom

[Jan]

Hallo Philip

 

Und als was dürfte er diese Zeit aufschreiben? PIC?

Ich habe von der relief-piloten-geschichte auch schon gehört, jedoch scheint mir dieses Vorgehen nicht so wirklich praktikabel zu sein. Nämlich genau dann wenn was passiert...

 

Gruess

Tom

 

Guten Tag zusammen

 

Interessant.... Hätte da auch mal eine Frage an unsere Profis. Was zum Kuckuck ist ein Reliefpilot. Habe ich da irgendwie was verpasst oder vergessen?

Für Eure klärende Antwort danke ich..

[DNovet]

@Michi:

Aufgepasst! Auf jeden Fall zuerst das AFM konsultieren. Sollte es bezüglich der Platzierung Restriktionen geben - diese können bei einem Flugzeugmuster, aber auch bei einem spezifischen Flugzeug vorkommen - so müssen diese dort vermerkt sein.

Soweit ich von einem FE gehört habe, braucht es auch nicht mal eine Einweisung für den rechten Sitz.

Gemäss gesundem Verstand ist es jedoch sehr sinnvoll, dieser erste "Rechtsflug" mit einem Fluglehrer am linken Steuer zu unternehmen.

Nicht des Rechtens Willen (müsste man aber doch mal noch schwarz auf weiss abklären), denn der Flieger wird immer noch steigen, wenn man am Yoke zieht und wird sogar auch sinken, wenn man am Yoke stösst... Aber zumindest bei der ersten Landung brauchts eine "Kalibrierung" an das etwas andere Sichtfeld... ;)

 

Und vielleicht auch ein briefing der links-sitzenden Person könnte hilfreich sein, wenns *danach* darum geht, die vermeintliche sexuelle Vergrabschung an "der Schönen" mit dem Griff zum Zündschlüssel beim Archer zu erklären... ;)

You'll never know, mit der heutigen Gesetzlage mit der Gegenüberstellung Mann-Frau... ;)

 

Liebi Grüess und many happy landings,

 

Daniel

[Michael B]

:D :D Hahaha.. so weit habe ich gar nicht gedacht :D :D

 

Nein schon klar.. wenn ich mit einem Passagier oder alleine fliege, sitze ich immer links und werded das auch immer so machen ;)

Ich hab' das auch nur theoretisch angeschaut... also wäre es theoretisch Möglich?! Praktisch sind natürlich jungfräuliche Probleme wie du sie beschrieben hast nicht ausgeschlossen! Gute Anmache, Dani.. Als Frau würde ich also jetzt nie bei dir einsteigen :D Bei dir muss jede Frau links platznehmen? :D

 

Gruess

 

Michi

[Daniel Fribi]

Hallo zusammen

 

Ist eine interessante Frage, wer wann die Zeit aufschreiben darf und würde mich echt auch interessieren.

 

Wo der PIC sitzt ist eigentlich egal, hauptsache er kann von seinem Platz den Flieger auch sicher fliegen. Also liegt die Anmachmethode bestimmt drin.

 

Aber während der Grundschulung war ja immer der FI als PIC gegeben, aber trotzdem hat jeder Schüler die Zeit eingetragen. Es gibt ja auch die Rubrik Doppelsteuer im Flugbuch. Heisst das nicht, dass wenn zwei Piloten neben einander fliegen, PIC und Copi, beide die ganze Zeit eintragen dürfen ?

 

Wie machen das unsere Profi-Doppelsteuerpiloten im Forum ?

 

Gruss

Dan

[ArminZ]

Wo der PIC sitzt ist eigentlich egal, hauptsache er kann von seinem Platz den Flieger auch sicher fliegen.

Erinnere mich irgendwann (letzte 12 Mt?) einen Artikel im Fliegermagazin darüber gesehen zu haben (aus juristischer Sicht), der genau dieses Thema betraf - ob der Pilot links sitzen muss (in Deutschland). Muss mal suchen...

[kestrel]

Muss mal suchen...

 

Meinst Du diesen Artikel

 

Gruss....Toby

[Berni]

..das war vor nicht all zu langer Zeit schon mal Thema

Laut § 2 (3) LuftVO gilt

 

Luftfahrzeuge sind während des Fluges und am Boden von dem verantwortlichen Luftfahrtzeugführer zu führen. Er hat dabei den Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers einzunehmen, ausgenommen bei Ausbildungs-, Einweisungs- und Prüfungsflügen oder, wenn der Halter etwas anderes bestimmt hat.

 

§ 2 (3) LuftVO

 

...Ist in dem Flughandbuch oder in der Betriebsanweisung des Luftfahrzeugs der Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers nicht besonders bezeichnet, gilt:

 

1. bei Flugzeugen, Motorseglern und Segelflugzeugen mit nebenenander angeordneten Sitzen der linke Sitz,

 

2. bei Flugzeugen, Motorseglern und Segelflugzeugen mit hintereinander angeordneten Sitzen der beim Alleinflug einzunehmende Sitz,

 

3. bei Drehflüglern der rechte Sitz

 

als Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers.

 

Gruß,

Berni

[Reto Zimmerli]

Also in meinem Flugbuch (habe noch das alte Kleine) steht auf Seite 5 folgendes:

 

"Führen 2 Piloten zusammen ein mit Doppelsteuer ausgerüstetes Luftfahrzeug, zu dessen Führung ein zweiter Pilot nicht vorgeschrieben ist, so kann jeder die Flugzeit anrechnen, während der er das Luftfahrzeug geführt hat; die Landung darf nur in das Flugbuch des Piloten eingetragen werden, der sie ausgeführt hat."

[DNovet]

Berni, nix für ungut...

 

Aber bitte kein Salatbuffet veranstalten...

 

Denn leider (oder gottseidank? ;) ) ist das schweizerische Luftrecht noch an einigen Ecken anders...

 

Nach dem FE eben zB in dem von dir zitierten Atikel...

 

Oder hab ich jetzt - aufgrund deines angegebenen Wohnortes - falsch interpretiert und der Text kommt aus einem schweizer Buch? *schauder*

 

Liebe Grüsse vom Dani

[BH47]

Oder hab ich jetzt - aufgrund deines angegebenen Wohnortes - falsch interpretiert und der Text kommt aus einem schweizer Buch? *schauder*

 

Dani, Du hast schon richtig interpretiert. Es ist ein Auszug aus der deutschen Luftverkehrsordnung.

 

Zwischen der deutschen Rechtsordnung und unserer in der Schweiz gibt es einen erheblichen Unterschied.

 

In Deutschland ist nur erlaubt was im Gesetz steht. Alles andere ist untersagt. Um es mal ganz grob zu sagen.

In der Schweiz ist alles erlaubt was nicht durch ein Gesetz verboten oder eingeschränkt ist.

 

Ich hoffe Du siehst den kleinen aber feinen Unterschied? ;)

Bewerten möchte ich das besser nicht. Du verstehst .... :008:

 

Grüessli

Joachim

[Berni]

@ Dani & Joachim

 

in der Tat handelt es sich um deutsches Recht, ich dachte auf Grund der JAR-Regelungen müsst auch Ihr darunter leiden.. Anscheinend nicht! Prost.

 

Berni

[Philip]

Ja, die Ausführungen sind richtig. Ich würde allerdings trotzdem davon abraten, dass der Pilot rechts auf Kosten des Piloten links Zeit in seinem Logbuch aufschreibt. Viele Faktoren könnten zu Problemen führen. Um nur zwei zu nennen:

 

- AFM (acft wirklich fliegbar von rechts?)

- Flugbuch (wie wird es im Flugbuch des Flugzeuges eingeschrieben? Das BAZL überprüft das ev.).

 

Und nochmals: Es könne NIE zwei Piloten gleichzeitig PIC Zeit aufschreiben. Die Ausnahmen bzgl. Doppelsteuer wurden ja bereits genannt.

 

Gruss,

Philip

[Christian Forrer]

Hallo Zusammen

 

Das ging ja rege zu und her. Jedenfalls vielen Dank.

 

Dann gehe ich jetzt davon aus, es NICHT geht das beide Piloten die volle Zeit aufschreiben (bei üblichen 2/4 Sitzter von Piper, Cessna, Robin usw. mit Doppelsteuer).

Dann hab ich es also doch richtig gemacht in all den Jahren :D , wäre ja zu schön gewesen auf diese Art zusätzliche Stunden "zu sammeln" :cool:

 

Gruss

Christian

[joh-k]

Hallo.

 

Bei Schulungsflügen kann ebenfalls nur einer die Stunde als "PIC" bzw. "Dual" eintragen, der Fluglehrer hat für seine Arbeit die Spalte "Instructor"! ;)

(Dual wird vom "Schüler" verwendet bei Schulungs- und Einweisungslügen, PIC bei Checkflügen, die so wie sie stattfinden, auch unter dem alleinigen Kommando des Piloten links durchgeführt werden dürften).

 

In der Spalte "Copi" darf gemäss meinen frisch eingeholten Informationen überhaupt nichts (!!!) eingetragen werden, solange der Logbuch-Inhaber kein MCC (Mulit-Crew-Cooperation) hat.

 

Gruss

Johannes

[DNovet]

@Philip

Jetzt bin ich ein wenig verwirrt...

Darf ich mir erlauben, zusammenzufassen?

 

Voraussetzung

Es geht um ein Allerweltsflugzeug wie Robin, Cessna, Piper.

Im AFM sind keine Restriktionen betreffend Platzierung des PIC vorhanden, sämtliche flugrelevanten Bedienelemente sind von beiden Sitzen gleichermassen erreichbar.

Beide vorne sitzenden Insassen sind berechtigt, das Flugzeug zu führen und besitzen eine gültige Einweisung, Fluglizenz und Medical.

(eigentlich für mich alles ziemlich selbstverständlich... ;) )

 

Flugdaten

Der Flug geht von Grenchen nach Grenchen, offblock 1055LT, TKOF 1105LT, Landung 1150LT, onblock1155, also 1h Blockzeit und 45min Flugzeit.

Pilot A hat zu Beginn vom Anlassen bis in den Downwind und danach vom approach bis zum abstellen "geflogen", Pilot B hat mittendrin das Steuer gehabt.

Die "command-time" von A beträgt 25min und eine Landung, B hat 35min gerudert und keine Landung.

 

Regelung

Beide Piloten dürfen nur die Flugzeit aufschreiben, in der sie effektiv die Kontrolle hatten.

Diese Zeit kommt nur beim fliegenden Piloten in die Kolonne "PIC", der andere darf für diesen Abschnitt des Fluges nix schreiben.

Die Landung darf nur der aufschreiben, welcher sie auch ausgeführt hat.

 

Papierkram

Pilot A schreibt für sich ein Flug von LSZG nach LSZG mit den Zeiten 1055LT bis 1155LT auf und trägt 25min PIC-time und eine Landung ein.

Pilot B schreibt für sich ein Flug von LSZG nach LSZG mit den Zeiten 1055LT bis 1155LT auf und trägt 30min PIC-time ein.

 

Hab ich das jetzt korrekt auf die Reihe gebracht?

 

Liebe Gruess, Dani

 

Nachtrach: Warst wohl schneller, Johannes! Leuchtet ziemlich ein, was du schreibst und würde auch meine These unterstützen... :)

[Philip]

In der Spalte "Copi" darf gemäss meinen frisch eingeholten Informationen überhaupt nichts (!!!) eingetragen werden, solange der Logbuch-Inhaber kein MCC (Mulit-Crew-Cooperation) hat.

Diese Information kann meines Erachtens nicht richtig sein. Mein Flugbuch bspw. hat nur eine PIC- und eine Copi-Spalte. Das Flugbuch ist offizielle vom BAZL zugelassen. Also bleibt gar nichts anderes übrig, als die Spalte mit Doppelsteuer-Flügen zu füllen.

 

 

Dani:

Hab ich das jetzt korrekt auf die Reihe gebracht?

Ja, aber wie schreibst Du es ins Flugreisebuch? Dies ist ja im Zweifelsfall für das BAZL die Kontrollurkunde.

[oldchris]

Hallo.

Bei Schulungsflügen kann ebenfalls nur einer die Stunde als "PIC" bzw. "Dual" eintragen, der Fluglehrer hat für seine Arbeit die Spalte "Instructor"! ;)

(Dual wird vom "Schüler" verwendet bei Schulungs- und Einweisungslügen, PIC bei Checkflügen, die so wie sie stattfinden, auch unter dem alleinigen Kommando des Piloten links durchgeführt werden dürften).

Johannes

 

 

Wenn ich also in zwei Jahren zwar 200 Stunden als Fluglehrer fliege, aus welchen Gründen auch immer aber nie privat in der Luft bin, kann ich mein PPL mangels PIC Stunden nicht mehr erneuern ??? :confused:

 

PILOT LOGBOOK (BAZL, A5 blau)

Seite 7 © Logging of time

(iii) The holder of an instructor rating may log as pilot-in-commandall flight time during which he occupies a pilot's seat and acts as an instructor in an aeroplane.

 

Ich trage also ein - Single Pilot time

- Total time of flight

- PIC

- Instructor

 

Die Instructor Kolonne dient nur für die Erneuerung der FI Lizenz.

[fifo]

@DNovet: Alles richtig zudem musst Du dem Schweizergesetz unterstehen, im grossen Kanton gelten die Gesetze von sklaan (ich meine die in seinem Posting zitierten Gesetze).

 

Gruss