Zusammenstösse in der Luft mit GA-Flugzeugen

[PA 1010]

Hoi zäme

 

Hier im Forum ist ja immer wieder mal die Rede von Zusammenstössen in der Luft (z.B. im Zusammenhang mit den neuen Warngeräten). Mich würde aber mal interessieren, wie real die Gefahr eines Zusammenstosses in der Luft tatsächlich ist (wenn wir mal von der Platzrunde u. ä. absehen). Kennt Ihr Unfallberichte u.ä. von solchen Unfällen, in denen GA-Flugzeuge involviert waren?

 

Danke + Grüsse

 

Benjamin

[sirdir]

Hoi zäme

 

Hier im Forum ist ja immer wieder mal die Rede von Zusammenstössen in der Luft (z.B. im Zusammenhang mit den neuen Warngeräten). Mich würde aber mal interessieren, wie real die Gefahr eines Zusammenstosses in der Luft tatsächlich ist (wenn wir mal von der Platzrunde u. ä. absehen). Kennt Ihr Unfallberichte u.ä. von solchen Unfällen, in denen GA-Flugzeuge involviert waren?

 

Danke + Grüsse

 

Benjamin

 

Habe ich gerade nicht zur Hand, aber man hört immer wieder Geschichten z.B. von Hoch- vs. Tiefdecker, die 'ganz langsam' inenander geflogen sind, weil sie sich schlicht nicht gesehen haben.

 

Ansonsten kommt man sich schon immer wieder näher, als man eigentlich wollte, selsbt auf meinem Prüfungsflug habe ich ein Flugzeug von so nah gesehe, dass ich sicher die Reg. hätte lesen können. Nur geht's dann so schnell, dass man dafür keine Zeit hat :).

Ich dachte dann, die Prüfung sei vielleicht für mich gelaufen, weil ich den nicht früher gesehen hatte - der Experte hat mich dann nachher allerdings dafür gelobt, dass ich den überhaupt noch gesehen habe, das sei eher selten.

Ehrlich gesagt hat mich diese Aussage auch nicht unbedingt beruhigt :)

[Mike I]

Hi Ben

 

Schau Dir mal die BFU-Berichte an - Du wirst selten einen Zusammenstoss (Airprox, nearmiss) in der GA finden.

 

Heikle Gebiete sind dennoch immer die selben. Rund um die Flugplätze, z.B. in LSZH beim Einfädeln in Attikon, weil da noch die Glider von Winterthur "herumspeeden". Ausserdem in engen Geländeräumen/Tälern der Voralpen, wo m.E. äusserste Vorsicht angebracht ist. (Kurze Reaktionszeit, ungünstiger Hintergrund/Kontrast).

 

Aus diesem Grund schalte ich lieber einmal zu viel das Strobelight an und blitze mich damit ins Wahrnehmungsfeld meiner Mitpiloten.

 

Gruss

Mike I

[99Oscar]

Hallo Benjamin.

 

Mir kommt da auf die schnelle der Unfall im letzten Jahr in den Sinn.

Näheres dazu findest Du unter dem folgenden Link:

Unfallvorbericht HB-DVW HB-OGG

 

Gruss

Andreas

[Thomas-So]

Seit ich fliege, habe von keinem einzigen Zusammenstoss in der Luft mit GA-Flugzeugen gehört, die nicht im Landeanflug (damals in Birrfeld)

oder im Verband (wie oben beschrieben) gehört.

Zu Glück.

[herbsmole]

Hier im Forum ist ja immer wieder mal die Rede von Zusammenstössen in der Luft (z.B. im Zusammenhang mit den neuen Warngeräten). Mich würde aber mal interessieren, wie real die Gefahr eines Zusammenstosses in der Luft tatsächlich ist (wenn wir mal von der Platzrunde u. ä. absehen). Kennt Ihr Unfallberichte u.ä. von solchen Unfällen, in denen GA-Flugzeuge involviert waren?

 

Danke + Grüsse

Benjamin

Interessante Frage. Ich habe mal in den Statistiken gewühlt. Die AOPA bringt jährlich einen Bericht mit einer Analyse der GA Flugunfälle (Link: Nall Report).

 

Demnach gabe es 2003 in den USA

 

1513 Flugunfälle in der GA

75% Pilotenfehler

15% Mechanische Fehler

Rest andere Ursachen

 

1147 Pilotenfehler

35% bei der Landung

20% beim Take-Off

Rest während Climb, Cruise und Approach

 

Midair Collisions gabe es ganze 11 Stück, das sind etwa 7 Promille. Von den 11 Midair Collisions waren 7 tödlich. Die meisten Midair Collisions erfolgten bei Tag und unter guten VFR Bedingungen in der Nähe eines Flughafens. Eine „Frontalkollision“ ist sehr selten (nur 5%). Meistens geschieht es, wenn ein schnelleres Flugzeug ein langsameres einholt und damit kollidiert (Toter Winkel?).

 

Gruss

Herbert

[Philip]

Du wirst selten einen Zusammenstoss (Airprox, nearmiss) in der GA finden.

Das liegt daran, dass diese in der GA/Privatfliegerei nicht gemeldet werden müssen.

[markzw]

Hallo zusammen

 

Ich möchte euch mal eine (wahre) Geschichte erzählen zum Thema toten Winkel.

 

Es war Frühsommer und ich wollte einen Flug mit einem Kollegen von Kägiswil nach Locarno machen.

Das Wetter war genial, wenig Wind und super Sicht.

Gegen Mittag sind wir dann mit der Piper Dakota gestartet und die vorbereitete Route führte uns über den Brünig via Grimselpass direkt in das Matchatal.

Kurz nach dem Brünigpass leitete ich einen gemütlichen Sinkflug ein, so dass wir mit ca. 160kt Locarno näher kamen.

Gleichzeitig befand sich ein Segelflugzeug (ca. 100-200 Meter unter uns) und flog auch Tal abwärts.

Ich sah das Flugzeug erst dann, als es unter uns nach Links abdrehte und zu kreisen Begann.

 

 

Was ist passiert:

Ich flog im Sinkflug in ein Tal ein. Gleichzeitig war da dieses Segelflugzeug welches aus meinem Blickwinkel nicht Sichtbar war. Ich flog nach süden im Sinkflug und das Segelflugzeug auch nach süden ev. in der Aufwindzone.

 

Was hätte passieren können:

Wir flogen im Sinkflug und unbemerkt unter uns war dieses Segelflugzeug im Steigeflug. Beide Flugzeuge fliegen richtung süden talabwärds und nach kurzer Zeit hätte es eine Kollision geben können.

Obwohl der Geschwindigkeitsunterschied sehr gross ist, kann es zu einer Kollision kommen.

 

Was hab ich gelernt:

Beim Einflug in ein Tal nicht nur genug Flughöhe und Fluggeschwindigkeit mitpringen und das Wetter überprüfen, sondern durch ein paar kleine Kurven der Tote winkel unter dem Flugzeug überprüfen.

Von einer solchen situation habe ich enormen RESPEKT!!!

Es ist gut gegangen, aber wie so oft gibt es immer wieder eine Verkettung von unglücklichen Zustände.

 

Bisher schlimmstes Unglück:

Vor vielen Jahren passierte etwas ändliches. Eine Boeing 747 war im Sinkflug und eine Cessna (vergleichbar mit 172) im Climb. Trotz der enormen geschwindigkeitsdifferenzen konnte kam es zur Katastrophe.

Die Piloten der 747 konnten die Cessna nicht sehen, weil sie sich im Toten winkel befand.

Alle Passagiere und Besatzungsmitglieder verloren bei dieser Katastrophe ihr leben.

 

 

 

Gruss Markus

[Eagle]

Heikle Gebiete sind dennoch immer die selben. Rund um die Flugplätze...

 

Die Chance, dass sich zwei Flugzeuge zur selben Zeit am selben Ort in der selben Höhe befinden, ist tatsächlich äusserst gering. Allerdings ist die "Konzentration von Aluminium über Pflichtmeldepunkten" in der VFR GA meiner Erfahrung nach in den letzten Jahren zum Teil stark gestiegen. Schuld daran sind oft auch "die neuen Geräte", auf die man sich leider oft mehr verlässt als auf seine Sinnesorgane: wurden Meldepunkte früher auf einem leicht nach rechts versetzten Track angeflogen, so dass man den Meldepunkt vom linken Sitz aus bestens sehen konnte, wird er heute oft im GPS programmiert und "3-meter-genau" angeflogen. Im ersten Fall wird ein genau so fliegendes Flugzeug aus entgegengesetzer Richtung relativ gefahrlos an uns vorbeifliegen. Im zweiten Fall sieht das dann ganz anders aus...

 

Thomas

[PA 1010]

Hi again

 

 

Erhöhtes Risiko herrscht natürlich auch in der Umgebung von VOR u.ä., weil alle auf diese los fliegen. War z.B. bei schönem Wetter schon beim VOR WIL. Da flogen gleich von zwei Seiten (allerdings mit genügend Abstand zu mir) noch weitere Flz auf das VOR zu.

 

Eine gewisse Hilfe gegen Kollisionen in der Luft bietet natürlich auch die Halbkreis-Regel (0 - 179° HDG ungerade Höhe, also 3'500, 5'500 etc., sonst gerade Höhen). Wie sehen da Eure Erfahrungen aus? Halten sich die Leute an diese Regel?

 

Happy landings

 

Benjamin

[Berni]

Auch von mir eine kleine Geschichte aus der ich mal wieder gelernt habe: Miese Sicht, niedrige Wolkenuntergrenze, ausgefallenes GPS mit der Konzequenz dass ein VOR als Navigationshilfe überflogen wurde. Gottseidank habe ich mir angewöhnt VFR nie runde Höhen zu fliegen und gottseidank hatte ich einen sehr aufmerksamen Mitflieger, der die katana aus 3 Uhr mit Kollisionskurs rechtzeitig unter der verschwommenen Ceiling entdeckte. Exakt über dem VOR konnten wir uns sehr sehr nah begrüßen... und gottseidank auch wieder verabschieden..

Was habe ich daraus verinnerlicht?

 

+ Stationsüberflug

+ volle 1000er oder 500er Höhen VFR

+ Schlechte Sicht

 

werde ich in Zukunft meiden wie der Teufel das Weihwasser...

 

Gruß,

Berni

 

@Bejamin

Die HKR sind wichtig und einzuhalten. Nur wie gesagt, wenn ich VFR unterwegs bin dann 4480ft oder 3060fft o.ä. Ich versuche nach Möglichkeit die 3 oder 2 Nullen am Ende zu meiden ;-) Außerdem gehe ich wenn möglich immer gerne hoch, da ist man ruhiger unterwegs, hat mehr Zeit im Notfall, klarere Sicht, UND WENIGER VFR-TRAFFIC! Dafür sind hier die HKR natürlich mandatory. Auch IFR mit den kleineren Kisten darf man sich da natürlich nicht ausschließlich auf die Instrumente konzentrieren..

[herbsmole]

Die Chance, dass sich zwei Flugzeuge zur selben Zeit am selben Ort in der selben Höhe befinden, ist tatsächlich äusserst gering. Allerdings ist die "Konzentration von Aluminium über Pflichtmeldepunkten" in der VFR GA meiner Erfahrung nach in den letzten Jahren zum Teil stark gestiegen. Schuld daran sind oft auch "die neuen Geräte", auf die man sich leider oft mehr verlässt als auf seine Sinnesorgane: wurden Meldepunkte früher auf einem leicht nach rechts versetzten Track angeflogen, so dass man den Meldepunkt vom linken Sitz aus bestens sehen konnte, wird er heute oft im GPS programmiert und "3-meter-genau" angeflogen. Im ersten Fall wird ein genau so fliegendes Flugzeug aus entgegengesetzer Richtung relativ gefahrlos an uns vorbeifliegen. Im zweiten Fall sieht das dann ganz anders aus...

 

Thomas

Das ist ja auch der Grund warum man z.B im Birrfeld statt Einflugpunkten Einflugsektoren hat. Da entsteht ganz automatisch eine gewisse Streuung des Verkehrs. Dann ist man ja schon auf der AFIS Frequenz und kann hören, wo die anderen Flugzeuge sind.

Herbert

[sirdir]

Das ist ja auch der Grund warum man z.B im Birrfeld statt Einflugpunkten Einflugsektoren hat. Da entsteht ganz automatisch eine gewisse Streuung des Verkehrs. Dann ist man ja schon auf der AFIS Frequenz und kann hören, wo die anderen Flugzeuge sind.

Herbert

 

Hmm, gerade in Birrfeld habe ich aber das Gefühl die Grundregel lautet: Wer funkt, verliert.

[BH47]

Hmm, gerade in Birrfeld habe ich aber das Gefühl die Grundregel lautet: Wer funkt, verliert.

 

Mmmm, ich versteh nicht ganz was Du damit sagen willst. :confused:

Kannst Du das bitte mal erläutern?

 

Grüessli

Joachim

[herbsmole]

Hmm, gerade in Birrfeld habe ich aber das Gefühl die Grundregel lautet: Wer funkt, verliert.

Kannst Du das erklären, oder mit einem Beispiel erläutern?

Herbert

[PeterH]

Die Chance, dass sich zwei Flugzeuge zur selben Zeit am selben Ort in der selben Höhe befinden, ist tatsächlich äusserst gering. Allerdings ist die "Konzentration von Aluminium über Pflichtmeldepunkten" in der VFR GA meiner Erfahrung nach in den letzten Jahren zum Teil stark gestiegen. Schuld daran sind oft auch "die neuen Geräte", auf die man sich leider oft mehr verlässt als auf seine Sinnesorgane: wurden Meldepunkte früher auf einem leicht nach rechts versetzten Track angeflogen, so dass man den Meldepunkt vom linken Sitz aus bestens sehen konnte, wird er heute oft im GPS programmiert und "3-meter-genau" angeflogen. Im ersten Fall wird ein genau so fliegendes Flugzeug aus entgegengesetzer Richtung relativ gefahrlos an uns vorbeifliegen. Im zweiten Fall sieht das dann ganz anders aus...

 

Thomas

 

Seitdem man mit GPSsen eine sogenannte Platzrunde "abfliegen" kann, glauben eben auch immer mehr Piloten, das sei halt sowas wie eine STAR und dezimetergenau einzuhalten... eine Platzrunde war einfach mal ein Piloten(!)manöver, bei dem der gesunde Menschenverstand im Vordergrund stand: Im Gegenanflug Platz "erkunden", dann nach 30 sek bzw 1 Min (grob!) in den Queranflug. Ich halte GPSse in der Platzrunde für gefährlich: Besser nach draussen schauen und sich auch mal trauen, vom "rechten Weg" abzuweichen. Lärmschutz ist wichtig, ja, aber Vermeidung von Kollisiontrümmern im Vorgarten der Anwohner erst recht.

 

Viele Grüsse

Peter

[Micky Miranda]

[...]Lärmschutz ist wichtig, ja, aber Vermeidung von Kollisiontrümmern im Vorgarten der Anwohner erst recht.

sehr schön formuliert! Vor allem, wenn man den Lärm berücksichtigt....

 

Den Rest kann ich nur unterstützen, vor allem, da man die Platzrunden der Schweiz ungefähr so definieren kann:

Entweder geht es recht oder links rum, eine Höhe ist gegeben und Häuser und Siedlungen sind zu meiden....

 

Gruess Jimmy

[sirdir]

Mmmm, ich versteh nicht ganz was Du damit sagen willst. :confused:

Kannst Du das bitte mal erläutern?

 

Grüessli

Joachim

 

'Offiziell' soll man ja schon so wenig funken wie möglich(siehe HP) . Inoffiziell wird noch viel weniger gefunkt, ich hab da schon Flugzeuge auftauchen und wieder verschwinden sehen, ohne dass ein einziger Funkspruch über die Bühne gegangen wäre.

[herbsmole]

'Offiziell' soll man ja schon so wenig funken wie möglich(siehe HP) . Inoffiziell wird noch viel weniger gefunkt, ich hab da schon Flugzeuge auftauchen und wieder verschwinden sehen, ohne dass ein einziger Funkspruch über die Bühne gegangen wäre.

Verstehe. Ich habe auch schon geschwitzt als irgendein Lang-und-Langsam-Schwätzer nicht aufhören wollte zu reden und drei Flugzeuge im Circuit waren. Stimmt schon: Im Birrfeld muss man die Kommunikation äusserst kurz und knapp halten, damit alle eine Chance haben.

Herbert

[Stefan Burri]

Hallo Zusammen

 

Fliegerartzt: Sie leiden an Kurzsichtigkeit, sie sollten für das Fliegen eine Brille aufsetzen

Pilot: Lieber nicht, ich habe es auch schon probiert, dann sehe ich überal Flugzeuge... :D :D

 

Doch jetzt ernst

 

Im Strassenverkehr bewegen sich die Teilnehmer auf vordefinierten Linien im zweidimensionalen Raum.

 

Beim Flugverkehr bewegen sich die Teilnehmer nach belieben im 3D Raum. Die warscheinlichkeit, dass sich 2 genau auf dem gleichen Punkt befinden (was für eine Zusammenstoss nötig ist), ist im motorisierten Reiseflug sehr klein. Klar kommt man manchmal einem anderen Flugzeug etwas nahe, aber für einen Zusammenstoss braucht es noch viel mehr.

 

Anderes gillt natürlich an stark Frequentierten Orten, wie Platzrunden, Einflugsektoren, Thermikschläuche, an Aufwindhängen, Passübergänge, VOR's...

 

was selbstverständlich sein soll, nämlich Rausschauen, muss an solchen Orten erst recht Priorität haben. Ein Kollisonswarngerät wie FLARM wäre eine hilfreiche Unterstützung (nicht Ersatz)

 

Moderne Avionik wie z.B. ein GPS machen die Sache nicht leichter. Wobei schnell auf ein GPS anschauen immer noch besser ist, als längeres Kartenhantieren.

 

Auch habe ich das Gefühl, das konventionelle 4Plätzer die Luftraumbeobachtung auch nicht gerade begünstigen. Bei viel Verkehr fühle ich mich in einer Robine oder einem Tamdemsitzer einiges wohler als in einer Cessna, wo ich ich gerade mal weis was auf der Pilotenseite unter mir abläuft.

 

Zum Funk: Dies sehe ich auch eher als Hilfsmittel. Wie oft meldet jemand eine Position ohne schon da zu sein (absichtlich oder nicht, mir warscheinlich auch schon passiert). Und Glücklicherweise dürfen in der Schweiz auch noch Oldtimer fliegen die über keinen Funk verfügen.

Am Funk "lose" kann also das rauschauen nie ersetzen.

Gerade wenn ihr nach Triengen kommt, müsst ihr mit langsamen Gefährten in der Platzrunde rechnen, die keinen Funk haben. Hat bis jetzt trotzdem geklappt.

 

Aber im Prinzip erzähle ich hier ja nichts neues.

 

Gruss

Stefan

[Michi Moos]

Hallo zusammen

 

Das Meiste zu geschehenen Zusammenstössen wurde hier schon gesagt.

 

Obwohl es selten Zusammenstösse gibt, habe ich persönlich grossen Respekt vor anderem Verkehr.

Das kommt vielleicht daher, dass ich in meiner Ausbildung gelernt habe, sehr viele Gefahren zu erkennen und ihnen auszuweichen (z.B. Flugtaktik im Gebirge o.ä.) Doch im Zusammenhang mit anderen Flugzeugen kann ich nur rausschauen und hoffen, dass sich kein Flieger im toten Winkel nähert. (Das Wort 'hoffen' gefällt mir dabei nicht so gut ;))

Im Flugplatzbereich finde ich deshalb auch den Funk sehr wichtig. Ich mache auch Gebrauch davon und erwarte von anderen eigentlich dasselbe (ausser natürlich sie haben keinen eingebaut). Die Sprüchlein müssen ja keine langen Geschichten sein, wie vorhin angesprochen. Ein kurzes "H-XY final RWY 32" reicht ja schon, damit alle wissen wo der Flieger ist.

 

Nach meiner Voice-Prüfung meinte der Experte zu den Prüflingen nur sinngemäss: Der Funk ist für EURE Sicherheit da. Denkt immer daran und macht von ihm Gebrauch!

 

Gruss

Michi

[PA 1010]

Hallo zusammen

 

Nach all dem, was ich bis jetzt gelesen habe, frage ich mich, ob für unsereinen Anti-Kollissions-Apparätli wirklich so wichtig sind. Oder genügts nicht einfach, an den neuralgischen Stellen (VOR, Pässe, Ein-/Ausflugrouten) noch besser als sonst rauszugucken ? Soviel ich weiss, sind FLARM u.ä. in Platznähe (also da, wo am meisten Verkehr herrscht) ohnehin nicht sehr zuverlässig.

 

Was meint Ihr?

 

Schönes Wochenende

 

Benjamin

[joh-k]

Oder genügts nicht einfach, an den neuralgischen Stellen (VOR, Pässe, Ein-/Ausflugrouten) noch besser als sonst rauszugucken ?

 

Hallo Benjamin.

Das muss man ohnehin! Den Luftraum perfekt gescannt wäre schon halb VFR-geflogen. ;) Aber ein einheitliches, "flächendeckendes" und zuverlässiges System im Sinne von FLARM wäre ganz enorm wichtig, als zusätzliche Sicherheit. Vermutlich haften an den meisten PPL-Piloten bleibende Eindrücke, wie enorm spät man je nach Sonneneinstrahlung v.A. Segelflugzeuge sieht, selbst wenn man wie Geier raus schaut... Wenn es auch nur einen einzigen Unfall in zehn Jahren vermeiden kann, hätte es sich bereits gelohnt.

 

Gruss

Johannes

[BH47]

Vermutlich haften an den meisten PPL-Piloten bleibende Eindrücke, wie enorm spät man je nach Sonneneinstrahlung v.A. Segelflugzeuge sieht, selbst wenn man wie Geier raus schaut...

 

Genau so ist es! Und nicht nur bei Segelflugzeugen.

 

Gestern früher Abend.

Von Attikon kommend in Richtung ABM Embrach.

Selbst in Kenntnis, das vor uns eine Maschine in gleicher Richtung und Höhe auf den Weg nach ABM Embrach war, haben wir trotz intensiver Suche diese erst gesehen als sie nach links in Richtung Right Base 28 abbog.

Trotz zweier Augenpaare nicht immer sehr einfach. :) Aber was sage ich da neues ....

 

Grüessli

Joachim

[Mike I]

Hi Joachim

 

DU fliegst über meinen Kopf und schiesst fast eine fixed wings ab?

 

Was machst Du bitte in LSZH, denke du treibst normalerweise Schafe und Esel über die Weide :p ;) (vgl. sep. thread)

 

Wenn Du mal um LSZH unterwegs bist, melde Dich - wir könnten ja mal ein "Synchronfliegen" veranstalten, just let me know. :cool:

 

Gruss

Mike I