N-TV.de meldet: Zyprisches Charterflugzeug mit 115 Menschen an Bord vor Athen abgestü

[Flo]

Ich finde, dass die Medien sich hier aufgeilen. Wäre Toronto nicht gewesen hätten wir von der Embraer der BA die in Polen über die RWY hinaus ist nichts gelesen, gleiches gilt für die Swiss in Zürich (?)

 

Wenn der Thread hier im Forum nicht gewesen wäre hätten wir möglicherweise auch in den Medien nichts über den rauchenden Embraer der Swiss in Zürich erfahren, das stimmt...

[Johannes Müller]

Eine Frage zwischendurch an unsere Experten (danke für euer Feedback, übrigens!): Wie weit darf der Pilot aus dem Cockpit während dem Flug? Ich nehme an, dass er dort nicht "gebunden" ist (z.b. für's WC) - aber seit dem 11.9. ist ja alles anders (abgeschlossenes Cockpit, Stahltüren, etc.). In welchen "Fällen" ist es erlaubt, dass der Pilot sich vom Arbeitplatz entfernt und wie muss dann vorgesorgt werden? Wenn sie z.B. nur die 20 Sekunden (+/-) haben, um sich mit O2 zu versorgen, dann sähe das ziemlich dumm aus, wenn er gerade mit der "Hose unten" auf dem WC hockt...

 

Klar, wenn schon Probleme da sind, dann wird er sich sicher zusammenreissen, und dass sowas gerade auf ein solches Problem zusammentrifft, ist schon eher sehr, sehr unwahrscheinlich... (und vermutlich hat es auch gar nichts mit diesem Fall zu tun, es würde mich einfach interessieren.)

 

Gruss

Johannes

[josch]

Wenn der Thread hier im Forum nicht gewesen wäre hätten wir möglicherweise auch in den Medien nichts über den rauchenden Embraer der Swiss in Zürich erfahren, das stimmt...

 

Auf http://www.pprune.com kommt im Zypern-Thread ein Hinweis vor, welcher die Forumsteilnehmer dazu aufruft vorsichtig zu sein, da sich offenbar schon ein TV-News-Format der im Forum aufgequollenen Spekulationen "bedient" hat.

 

Es wird ab und an geklagt, die Presse würde soviel Schmonzes verbreiten. Seht es mal so:

Aviatik-Experten-Forum --> Journalisten schauen rein --> kennen sich in der Matierie nicht wirklich aus --> nehmen Vieles für bare Münze, auch prä- und postpubertäres Wanabe-Gewäsch (zu wenig Zeit zum Rückversichern, da die Druckmaschinen schon warten) --> Infos bilden Basis für Artikel --> Artikel wird publiziert --> Gewäschmaster fühlen sich bestätigt --> die wahren Fakten kommen auf den Tisch und relativieren (oft genug) sämtliche Vorabkommunikation --> es wird (auch im Forum) gejammert, dass die Presse soviel Müll verzapft...

 

Also, was war zuerst? Die Henne oder das Ei?

 

Soviel zur "Crash-Diskussionskultur" hier im Forum - ein Phänomen welches sich erst seit etwas mehr als einem Jahr geradezu viral zu entwickeln scheint.

Meine Meinung: Als fideler Jungspund mag man ob der Anonymität hier in die Versuchung kommen, so mach wenig konstruktives Kommunikationsbedürfnis auszuleben. Mein Tipp: Schreibt mal ein Posting auf einen PostIt (kleines gelbes Zettel) und klebt ihn an den Monitor. Dann wartet einfach mal ab wie der Thread wächst und schaut, ob Euer Posting hier einen sinnvollen Beitrag zu leisten vermocht hätten könnten täte...

 

so long...

 

Grüsse aus Wien, josch

 

P.S.: Vorsicht, dies soll keine Pauschalverurteilung von Forumsteilnehmern im Grünschnabel-Modus, darstellen. Nehmen wir das Pareto-Prinzip als Basis: 20% der auf dieser Seite frequentierenden Grünschnäbel produzieren 80% des Mülls, während 80% derer lediglich mit 20% des geposteten Auschusses zu Buche stehen... ;-)

[Siegfried]

Wenn sie z.B. nur die 20 Sekunden (+/-) haben, um sich mit O2 zu versorgen, dann sähe das ziemlich dumm aus, wenn er gerade mit der "Hose unten" auf dem WC hockt...

 

Hallo Johannes,

 

...das nächste mal bei den Sicherheitsinstruktionen vor dem Fliegen zuhören ;)

 

Natürlich sind auch am WC Sauerstoffversorgung, so wie bei den Paxen - es währe nicht klug, sich von da wegzubewegen..... Vor allem da normalerweise sehr schnell ein ziemlich starker Sinkflug eingeleitet wird :)

[tamiko]

Natürlich sind auch am WC Sauerstoffversorgung, so wie bei den Paxen

 

Und um noch genauer zu sein, sind es sogar 2 Sauerstoffmasken pro WC...

 

...Soviel noch am Rande

 

Joseph

[Johannes Müller]

Danke, Siegfried, jetzt darf von mir aus auch der Pilot mal auf's WC unterwegs :D :D

 

Wie ist das aber nun geregelt, darf der Pilot grundsätzlich weg vom Arbeitsplatz? Genügt es, wenn einer alleine im Cockpit ist?

 

und eine andere (spekulative) Frage: wäre ein System denkbar, welches automatisch einen starken Sinkflug bei einem Druckabfall einleiten würde? Klar, es müsste entsprechend abgesichert werden ;). Gibt es sonst andere ähnliche Systeme in den gängigen Flieger (die automatisch die Steuerung übernehmen und etwas ausführen, ähnlich wie FBW beim Airbus aber noch "stärker")? Oder wäre ein solches System viel zu gefährlich (d.h. lieber, der Mensch entscheidet verzögert als eine Maschine die schnell aber vielleicht falsch entscheidet)?

 

Gruss

Johannes

[Siegfried]

Und um noch genauer zu sein, sind es sogar 2 Sauerstoffmasken pro WC...

 

...Soviel noch am Rande

 

Hallo Joseph,

 

...du bist aber jetzt schuld, wenn da ein paar Leute auf falsche Gedanken bringst ;)

 

...ok, natürlich fürs Baby danach gedacht :)

[IFixPlanes]

...Natürlich sind auch am WC Sauerstoffversorgung...

Hier sind die zwei... ....Masken

[cx291]

Es wird ab und an geklagt, die Presse würde soviel Schmonzes verbreiten. Seht es mal so:

Aviatik-Experten-Forum --> Journalisten schauen rein --> kennen sich in der Matierie nicht wirklich aus --> nehmen Vieles für bare Münze, auch prä- und postpubertäres Wanabe-Gewäsch (zu wenig Zeit zum Rückversichern, da die Druckmaschinen schon warten) --> Infos bilden Basis für Artikel --> Artikel wird publiziert --> Gewäschmaster fühlen sich bestätigt --> die wahren Fakten kommen auf den Tisch und relativieren (oft genug) sämtliche Vorabkommunikation --> es wird (auch im Forum) gejammert, dass die Presse soviel Müll verzapft...

 

Also, was war zuerst? Die Henne oder das Ei?

 

 

 

Na ja hängt halt ganz davon was man unter einem Journalisten versteht. Einer der Schlagzeilen produzieren kann ist für mich noch lange kein Journalist. Und wenn der Schreiberlin nix von der Materie versteht ist es wohl besser wenn er einfach ne Agentur Meldung kopiert und damit seine Seite gefüllt kriegt.

 

In diesem Forum ist sicherlich viel Fachkompentenz aus der Branche versammelt, aber es gibt nen Grund wieso Untersuchungen in Unglücksfällen ne Weile brauchen. Fachwissen aus einem Forum absaugen ja, nur aus nem Forum raus einen Zeitungsartikel zu produzieren, na ja (zum Trost bleibt das Leute mit solchem Qualitätsanspruch nur schreiben und keine Jobs haben wo sie Verantwortung für anderer Leben tragen ;-))

 

Also ich würde den Fehler nicht beim Forum suchen ;-)

 

 

gruz

andreas

[RobertJ]

Ich schmeiss mich weg,es wäre ja so einfach gewesen:

 

Anleitung

 

Auf was für Ideen kommen die Zeitungen noch.

 

Gruß Robert

[Staubsauger]

Ich schmeiss mich weg,es wäre ja so einfach gewesen:

 

Anleitung

 

Auf was für Ideen kommen die Zeitungen noch.

 

Gruß Robert

Das ist ja einfach, für was muss man dann als Pilot so eine lange Ausbildung durchlaufen, werde mich morgen mal bei einer Airline bewerben. :005:

[Siegfried]

Ich schmeiss mich weg,es wäre ja so einfach gewesen:

 

Anleitung

 

Auf was für Ideen kommen die Zeitungen noch.

 

Hallo Robert,

 

...ich glaub die erste Überraschung des angehenden Piloten würde wohl sein, dass das Cockpit etwas anders aussieht. Mit einer (letzten) Beschwerde-SMS an

Bild.de währe wohl zu rechnen ;)

 

Was die Kapfjets machen, wenn die Maschine durch einen offensichtliche Pax Heading und Sinkflug Richtung Athen einleitet - daran möchte ich jetzt nicht denken.

 

Ich würde doch einiges an Zeit (+ enormer Stress kommt auch dazu) brauchen, bis ich die Karten herausgesucht habe und zumindest mal irgend eine Sprechfunkfrequenz gefunden hätte........um nur mal "pip" zu sagen.

[Walter Fischer]

Hallo Siegfried, aber nach dem "pip" bist Du der absolute VIP (very important Pilot).

Die sich zahlreich in Ruheposition am Boden befindlichen 737-er Knüppler werden sich darum reissen, Dir dort oben jeden Schritt, der zu tun ist, zu erklären und Dir jedwelche Hilfe zuteil kommen lassen.

Und grad Du sollst das Licht nicht unter den Scheffel stellen, der Du schon mehr Stunden im FD zugebracht hast, als jeder andere Stubenflieger hier im Forum.

 

Man sollte davon wegkommen, die fliegenden Profis als Ausserirdische zu glorifizieren, jeder Baggerführer hat mehr feeeling für das Dreidimensionale :005: :005: :005:

 

Gruss Walti

[sirdir]

Ich würde doch einiges an Zeit (+ enormer Stress kommt auch dazu) brauchen, bis ich die Karten herausgesucht habe und zumindest mal irgend eine Sprechfunkfrequenz gefunden hätte........um nur mal "pip" zu sagen.

 

Also ich wär da so faul, auf der aktuellen Frequenz zu bleiben oder dann halt 121.5.

Aber es ist doch wohl schon so, dass es über Funk zumindest möglich gewesen wäre, jemanden, der noch funktioniert soweit zu bringen, den AP auf nen tieferen FL zu setzen... und dann wären die Piloten ja vielleicht auch wieder auferstanden. Oder bin ich da nun auch zu naiv? Gut, nur durch setzen des neuen FLs wäre der Sinkflug wohl sehr lange gegangen. Aber warum haben die keinen anderen Sauerstoff gekriegt, wenn doch noch ne Flugbegleiterin im Cockpit rumhantierte? Irgendwie müsste man fast annehmen, dass den Piloten was anderes passiert ist, als einfach dass deren Sauerstoffversorgung nicht funktionierte...

Aber irgendwie muss es da oben chaotischer zugegangen sein, als man sich das vorstellt.

Kann es sein, dass die PAXe die 12-15 Minuten, für die deren Sauerstoff reicht noch ganz fit waren, aber halt mangels funktionierender Piloten in der Zeit nix schlaues passiert ist und danach niemand mehr funktioniert hat, ausser dem Flugzeug?

Eigentlich irgendwie schon eine seltsame Vorstellung, so ein Vogel der führerlos perfekt seine Kreise zieht...

[Siegfried]

Aber warum haben die keinen anderen Sauerstoff gekriegt, wenn doch noch ne Flugbegleiterin im Cockpit rumhantierte? Irgendwie müsste man fast annehmen, dass den Piloten was anderes passiert ist, als einfach dass deren Sauerstoffversorgung nicht funktionierte...

 

Hallo Patrik,

 

Das Problem ist das absolut zeitkritische bei der Sache:

 

Die mit den chemischen Generatoren hatten wohl Sauerstoff - können aber nicht weg von ihrer Position.

 

Sie haben an sich auch keinen Möglichkeit zu sehen, was im Cockpit vorgeht.

Die im Cockpit haben aus irgendeinem Grund keinen / zuwenig Sauerstoff - werden ohnmächtig.

 

Iris wird wohl genauer wissen, wie lange man ohne Sauerstoff auskommt und wichtiger, wie schnell man unbedingt Wiederbelebungsversuche machen muß und wie lange es dauern würde, dass man wieder "fit genug" währe

 

Meines wissen nach reicht aber am Boden bereits 2-3Minuten und es kommt zu irreversiblen Schäden, wenn z.b. die Durchblutung im Gehirn nicht gewährleistet ist ( weil z.b. ein Ohnmächtiger in aufrechter Position "sitzt" und nicht umfallen kann damit der Kreislauf das Gehirn weiter versorgen kann).

Außerdem kommt es glaub ich relativ schnell zu einem Atemstillstand, nur Sauerstoffmaske reicht dann nicht mehr - sondern nur aktive Wiederbelebung.

 

Ich gehe davon aus, dass jedenfalls nach spätestens 5-10 Minuten nach Ohnmacht der betreffende wohl Gehirntod ist.

 

Und das ganze in der Stressigen Form:

 

Druckabfall, die Maschine wird in einen Sinkflug gebracht - die Fugbegleiter sitzen auf ihren Sitzen mit den Masken - Es ist nebelig, kalt und die Maschine rüttelt arg und geht mit ca. 2-3 Grad nach unten.

 

Die Cockpittüre geht auf, und der Cpt bricht im Gang zusammen-

In dieser Situation zur Sauerstoffnotversorgung zu gelangen und die zu akivieren und den Capitän wiederzubeleben..... wird glaub ich schwierig.

 

Wegen der Frequenz: Soweit ich in den Nachrichten gehört habe, war der letzte Funkspruch Richtung Zypriotischen Lotsen und die werden wohl nicht mehr die Frequenz von Athen drinnnen gehabt haben. Es kann gut sein, dass sie dann für den Sprechfunk mit Zypern zu weit entfernd waren.

[Horbach]

Hallo allerseits, dies ist mein erster Beitrag hier!

 

Mal eine andere Frage: warum hat der Pilot bei einem Druckabfall nur 20 Sekunden Zeit, um seine Maske aufzusetzen (lese ich in diesem Thread mehrmals)? Ich kann meinen Atem mühelos für eine knappe Minute anhalten, ohne zusammenzuklappen. Also ist mein Blut für diese Zeit noch ausreichend mit Sauerstoff gesättigt. Warum soll das in grosser Höhe anders sein?

[Siegfried]

Hallo allerseits, dies ist mein erster Beitrag hier!

 

Mal eine andere Frage: warum hat der Pilot bei einem Druckabfall nur 20 Sekunden Zeit, um seine Maske aufzusetzen (lese ich in diesem Thread mehrmals)? Ich kann meinen Atem mühelos für eine knappe Minute anhalten, ohne zusammenzuklappen. Also ist mein Blut für diese Zeit noch ausreichend mit Sauerstoff gesättigt. Warum soll das in grosser Höhe anders sein?

 

Ich schaffe es bei "Normalbedingungen" auch ca. 1,5-2min und in 8m Tiefe ca.

4 Minunten (als ich in Übung war).

 

Das Geheimnis ist der Druck (Sauerstoff-teildruck) der Luft in der Lunge.

Es ist nicht so, dass da kein Gasaustausch stattfindet, wenn du die Luft anhälts -dabei ist die Lunge gut gefüllt.

Natürlich nicht "zu gut", denn das strengt die Atemmuskeln an und du brauchst mehr "Energie" :) - wenn ich nacher auf sagen wir mal 15m abtauchen will, kann man es natürlich ...denn da geht die Spannung durch den Umgebungsdruck schnell weg :).

 

Probier mal, wie lange du im Gegensatz dazu bei ausgeatmeter Luft nicht einatmen muß. (bitte am besten aber so, dass jemand dir helfen kann, wenn du übertreibst ;) .....und auf keinen Fall vorher hyperventilieren...kommt nicht gut.)

 

Trotz abgeatmeter Luft hast du aber noch ca. 1,5-2lt Restvolumen in der Lunge.

 

Bei Druckverlust in großer Höhe bist so gut wie leer was Sauerstoff betrifft ...daher gehts so schnell.

 

Klar kann man das "Kultivieren" durch Jahrelanges Üben, aber das sind "Extremisten", zu der der Durchschnittsmensch nicht gehört.

 

BTW: Es wird einem deshalb schwarz vor Augen, weil der Sehnerv am sauerstoffempfindlichsten ist. Leider geht das aber so schnell, dass man sehr kurz darauf in eine Bewustlosigkeit versinkt.

Dann ist man meist auf _schnelle_ Hilfe angewiesen.

 

Eine der Haupttodesursachen bei Autoerotischen Unfällen und Kindern, die Indianer spielen ... :(.

[Johannes Müller]

Eine andere Frage ... in der NZZ habe ich gelesen (ausser ich habe mich getäuscht), dass sie den Voice Recorder nicht gefunden haben, d.h. nur die leere "Hülle". Für mich klingt das schon wieder stark nach einer neuen "Conspiracy-Theory" :D. Gibt's das wirklich? Ich habe gedacht, die Boxen sind gerade für solche Fällt konstruiert, d.h. sollten einen Absturz auf jeden Fall überleben...

 

Gruss

Johannes

[chaski]

Hier die neuste Darstellung der Ereignisse.

 

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4645720_REF1,00.html

( Stand 19.Aug. 20 h Nachrichten )

 

gruss an alle interessierten Leser Chaski

[Johannes Müller]

...Das finde ich der CY gegenüber eine Frechheit, wenn auch die Legende de facto korrekt ist.

Wieso? Es ist doch noch gar nichts aufgekommen, welches man Helios vorwerfen könnte?

 

Gruss

Johannes

[Blizzard]

Helios stellt Flüge ein

 

Fünf Tage nach dem Flugzeugabsturz nahe Athen mit 121 Toten hat die zyprische Gesellschaft Helios am Freitag ihre Flüge eingestellt. Die Fluggesellschaft habe die zypriotische Regierung in Nikosia gebeten, die restlichen drei Maschinen von unabhängigen Sachverständigen überprüfen zu lassen, berichtete der zypriotische Rundfunk.

 

Erst heute Vormittag war ein Flugzeug der Chartergesellschaft in Großbritannien nach Problemen mit den Landeklappen umgeleitet worden. Die Maschine landete sicher auf dem Londoner Flughafen Stansted, bestätigte ein Flughafensprecher. Hunderte Helios-Reisende hatten gefordert, mit anderen Maschinen befördert zu werden.

 

Absturzursache wird noch untersucht

 

Ein plötzlicher Sauerstoffmangel führte wahrscheinlich zu erheblichen Problemen in der Todesmaschine. Eine erste Auswertung des Flugschreibers ergab, dass im Cockpit andauernde akustische Alarmsignale Sauerstoffmangel anzeigten. Klar scheint zudem, dass die Insassen kein hochgiftiges Kohlenmonoxid eingeatmet haben.

 

Das ist das vorläufige Ergebnis toxikologischer Gewebeuntersuchungen von sieben Opfern, die die gerichtsmedizinische Behörde vorgenommen hat. "Wir erwarten noch einige andere Untersuchungen und endgültige Erkenntnisse", sagte der griechische Justizminister Anastassios Papaligouras.

(Quelle: orf.at

 

mfg dany

[chaski]

Erstaunlich, was sich fleissige Journalisten alles an Infos zusammensammeln.

Wer hier alle Beiträge zum aktuellen Thema mitgelesen hat,so wie ich, der wird viele Paralelen in dem folgenden Artikel:

 

http://www.vdi-nachrichten.com/vdi_nachrichten/aktuelle_ausgabe/akt_ausg_detail.asp?source=rubrik&cat=1&id=23593

 

wiederfinden. Ist ein Hintergrundbericht über mehrere Seiten.

 

Scheint tatsächlich so, als wenn sich die Presse auch von den Infos aus div. Forum bedient. Liegt diese Vermutung richtig ?

[Flo]

Scheint tatsächlich so, als wenn sich die Presse auch von den Infos aus div. Forum bedient. Liegt diese Vermutung richtig ?

 

Ja klar - wäre ja komisch, wenn Journalisten NICHT im Internet recherchieren würden. Wichtig (und bisweilen schwierig) ist, die Spreu vom Weizen trennen zu können, und wirklich verlässliche und fundierte Informationen zwischen viel Datenmüll zu finden...

[chaski]

Ja klar - wäre ja komisch, wenn Journalisten NICHT im Internet recherchieren würden. Wichtig (und bisweilen schwierig) ist, die Spreu vom Weizen trennen zu können, und wirklich verlässliche und fundierte Informationen zwischen viel Datenmüll zu finden...

 

Das ist nachvollziehbar. Schwierig wird die Sache, wenn ein Journalist keine Ahnung hat von der Materie des fliegens und ohne Wissen was verfasst.

Haarstäubend verweise ich mal auf den Bild-Zeitung Artikel : Frei nach dem Motto - wie lande ich eine Maschine als Laie ..... juhuuu ... und das noch bebildert. Fehlt noch der Hinweis: Bitte Artikel ausscheiden und ans Cocpit kleben !

Bischen Sarkasmus muß sein - wird bestimmt eine gute Landung :-))))

Ernsthaft: So einen Journalismus brauche ich nicht (Bildzeitung eben Typisch).

Da hat sich der Mensch vom Verband deutscher Ingenieure mehr Mühe gemacht seinen Artikel zu schreiben.

[Peter Gloor]

Mal eine andere Frage: warum hat der Pilot bei einem Druckabfall nur 20 Sekunden Zeit, um seine Maske aufzusetzen (lese ich in diesem Thread mehrmals)? Ich kann meinen Atem mühelos für eine knappe Minute anhalten, ohne zusammenzuklappen. Also ist mein Blut für diese Zeit noch ausreichend mit Sauerstoff gesättigt. Warum soll das in grosser Höhe anders sein?

 

Wurde dies schon hier erwähnt - ich möchte wissen, ob es nicht mehr üblich bzw vorgeschrieben ist, dass, wenn ein Pilot das Flight Deck verlässt, der andere die Sauerstoffmaske aufsetzen muss? Früher war es doch so.

Peter