N-TV.de meldet: Zyprisches Charterflugzeug mit 115 Menschen an Bord vor Athen abgestü

[flightpro]

hallo

 

 

ich bin neu hier und feue mich meine erste antwort zu schreiben(leider unter traurigen bedingungen)

 

Ich finde diese Geschichte sehr bedauernd.Erst gestern habe ich einen Beitag im NDR über Flugzeuge gehört und dort wurde erzählt dass immer mehr Flugzeugunglücke vorkommen. Ich finde schon, dass es in der letzten Zeit einige "unfälle" gab.W as findet ihr :009: ???????

[Patrik Wedam]

Vielleicht liegt es an mir, dass ich mir immer vorstelle, was die Leute zuletzt durchgemacht haben. Ist das abnormal?

 

Wenn im Büdnerland ein Polizist und Familienvater von einem flüchtenden Fahrzeug angefahren wird und umkommt, wenn ein Kind einer Schulklasse beim Planschen im Greifensee ertrinkt, wenn in Deutschland fremdsprachige Einwohner in einem brennenden Haus umkommen - ich sitze da und es geht mir nicht aus dem Kopf, was diese Leute zuletzt durchgemacht haben.....

 

....darum geht mir auch dieses Unglück nah, obwohl ich keinen einzigen dieser Menschen gekannt habe!!!!! Es waren Menschen mit einer ganz, ganz persönlichen Geschichte.

 

Mein Sohn ist einmal wirklich fast erstickt! Und ich war hautnah dabei....Es schaudert mich heute noch, wenn ich drandenke! Ich würde mich nicht als sentimental einstufen, aber ich glaube, seit ich Frau und Kinder habe, hat sich in diesem Thema was geändert. Also: jeder geht die Sache anders an, jeder hat andere Bezuge und andere Erfahrungen. Denoch sollte es in einem solchen Thread nicht pietätslos werden.

 

Noch was: Auch ich habe meine Meinung hier reingeschrieben. Aber grundsätzlich stört mich, dass ein Beitrag heisst "DU! Also deine Beileidsbekundungen sind heuchlerisch" und der nächste heisst "also das mit den Ventile funktioniert so und so". Wisst ihr was ich meine? Ich frage mich grad, wieviele PM's im Hintergrund mit bösem und aufklärendem Inhalt versendet werden....

 

.......lösen wir doch solche "Konflikte" vermehrt per PM.

 

Ich wünsche allen (allen!) einen schönen Wochenstart

[Manfred Schmieder]

Was wird uns wohl als nächstes erschüttern?

 

Das ist echt scheiße, da hast du recht.

Wir in Deutschland haben ja einen recht strengen TÜV bezüglich PKW's (alle zwei Jahre Hauptunterschung). In vielen Ländern Europas (und in den USA) gibt es solche regelmäßige "Betriebstauglichkeits-Untersuchungen" gar nicht.

 

Und trotzdem. Mit meinem letzten Auto fuhr ich wegen abgefahrener Bremsscheiben in die Werkstatt. Nachdem diese ausgewechselt waren, musste in die Hydraulik der beiden Bremskreisläufe neue Bremsflüssigkeit eingefüllt werden. Nach dem die Mechaniker mehr und mehr Bremsflüssigkeit nachgefüllt hatten, ohne, dass sich ein Bremsdruck aufgebaut hatte, haben sie den Wagen hochgenommen und eine Lache von Hydraulikflüssigkeit auf dem Boden gesehen. Beide(!) Bremskreisläufe waren leck geschlagen, wegen Rost. Nebenbei war die Achsaufhängung völlig durchgerostet und das linke Vorderrad wurde nur noch von den läppischen Querlenkern in der Spur gehalten. Und all das trotz zweijährlicher peinlich genauer Untersuchungen. :eek:

 

Wenn ich das mit dem unvorstellbaren Aufwand vergleiche, der in der Luftfahrt betrieben wird, das Gerät auf optimalem Niveau zu halten, habe ich wirklich kaum Angst, in ein Flugzeug zu steigen. Jede Minute, die man nicht im Auto verbringt, sondern im Flugzeug, erhöhen die allgemeine Überlebenswahrscheinlichkeit im "Spiel des Lebens" ungemein.

 

Abstürze von verkehrsmaschinen sind katatstrophen. Aber schau dir mal den Jahresbericht 2004 der BFU an. Vergleiche mal die fatalities der Linienmaschinen über 2,5t mit denen der "Zwiebacksägen".

 

Aber erschüttern wird es uns immer wieder. Das liegt in der Natur des Menschen. Es liegt aber auch in der Natur des Menschen, irrational erschüttert zu sein. Wir sollten eigentlich über die Unfälle in der Privatfliegerei mehr erschüttert sein oder gar über die Toten im Straßenverkehr. Mal ganz ehrlich: Wenn wir die Wahrsceinlichkeit, im Straßenverkehr zu sterben, auf ein bestimmtes Flugzeugmiuster übertragen würden... Welcher lebensmüde Typ würde noch in so eine Maschine steigen? Mit Händen und Füßen würde sich jeder wehren und das Ding würde als "fliegender elektrischer Stuhl" verboten werden. Aber ich, du, und viele andere steigen ohne ungutes Gefühl jeden Tag immer wieder in eines der unsichersten Fortbewegungsmittel der Welt. That's human. ;-)

[Markus79]

Klar ist es schlimm wenn solche Flugzeugunglücke vorkommen, aber wirklich verhindern wird man dies nie können, es gibt nirgends die absolute Sicherheit. Unser technischer Fortschritt ist nur möglich, in dem man halt auch Dinge riskiert und entwickelt, die an einer Grenze sind und bei einer Fehlmanipulation oder -wartung auch mal einen tragischen Ausgang haben können...

 

Dass sich die Anzahl Flugzeugunglücke häufen, kann sein, ist aber auch nicht verwunderlich, wenn man bedenkt, dass es immer mehr Flugbewegungen gigt. Todesfälle in der Luftfahrt haben jedoch in den letztenm Jahren stetig abgenommen!

 

Ich finde es jedoch ziemlich heuchlerisch, bei jedem Unglück hier im Forum Beileidsbekundungen niederzuschreiben. Ein in der Luftfahrt umgekommener Mensch ist nicht mehr Wert als einer, der bei einem Verkehrsunfall oder im Krieg umkommt. Und auch das ewige "Was müssen die wohl empfunden haben...". Fakt ist, dass wir dies sowieso nicht nachempfinden können und dass ich dies auch niemandem wünsche, so etwas zu erleben.

 

Aber wie Manfred Schmiedler richtig gesagt hat, denkt bitte auch mal daran, dass es auf der Welt tausende und abertausende Menschen gibt, die nicht nur ein paar Minuten, sondern fast jeden Tag dem Tod in die Augen sehen müssen, bis sie doch noch einen lebensnotwendigen Krümel Essen gefunden haben, und dies nicht nur sondern Jahre wenn nicht sogar ein ganzes Leben mit dem Tod kämpfen müssen!

[Manfred Schmieder]

Erst gestern habe ich einen Beitag im NDR über Flugzeuge gehört und dort wurde erzählt dass immer mehr Flugzeugunglücke vorkommen.

 

Hmm... vielleicht bin ich wirklich blind oder pathologisch optimistisch,... aber der Jahresbericht der bfu (http://www.bfu-web.de) sagt da im Vergleich zu den vergangenen Jahren etwas ganz anderes aus:

 

http://www.bfu-web.de/fustat/2004/BFU-V165-JB2004.pdf

 

Seite Fünf.

 

Eigentlich ein Grund zum freuen, oder nicht?

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[chrigel]

Hmm... vielleicht bin ich wirklich blind oder pathologisch optimistisch,... aber der Jahresbericht der bfu (http://www.bfu-web.de) sagt da im Vergleich zu den vergangenen Jahren etwas ganz anderes aus:

 

http://www.bfu-web.de/fustat/2004/BFU-V165-JB2004.pdf

 

Seite Fünf.

 

Eigentlich ein Grund zum freuen, oder nicht?

 

Jeder Absturtz ist einer zu viel. Sicher ist die Luftfahrt in den vergangenen Jahren viel sicherer geworden, trotzdem gibt es in einigen Ländern noch zu viele Flugzeuge die nicht so sicher sind.

[Siegfried]

Hallo,

 

ich kenne das so:

 

Der Atemluft per Sauerstoffmaske wird je nach Kabinendruck immer mehr Sauerstoff beigemischt, so dass der Sauerstoffpartialdruck konstant bleibt.

Bei ca. 30 000ft Kabinendruck hat man dann 100% Sauerstoff. Darüber muss man druckbeatmen. Das ist ziemlich ungewohnt, denn sobald man den Mund aufmacht, hat man die Lunge voll und man muss die verbrauchte Luft mit Kraft wieder rausdrücken, so als ob man einen Luftballon aufbläst. Bei der Druckbeatmung kann man leicht zuviel Sauerstoff einatmen, Gefahr einer Sauerstoffvergiftung. Wenn plötzlich der Kabinendruck auf z.B. 40 000ft abfällt, dann bekommt man eine so ordentliche Sauerstoffdusche, dass dieser schon an den Rändern der Maske entweicht.

 

Ich habe nun keine Ahnung, wie es bei der 737 gemacht ist, aber in niedrigen Höhen reinen Sauerstoff zu atmen, ist einfach zu gefährlich. Ich frage mich auch, wo bei diesem Flugzeug ggf. die Luft herkommt, die mit dem reinem Sauerstoff zur Atemluft für die Maske vermischt wird. Wenn diese Luft nicht rein ist, dann wird es gefährlich.

 

 

Hallo Hans,

 

Ein "zuviel" an Sauerstoff währe erst bei 2bar Gesamtdruck erreicht, aber da ist die Lunge in diesem Umfeld schon längst geplatzt.

 

Man verbringt ja nur sehr kurze Zeit in dieser extremen Höhe - da reicht wohl "normale" Sauerstoffmaske. Viel Überdruck könnte man sich sowieso nicht erlauben ohne Überdruckanzug (hätte man das, brächte man aber nicht reinen Sauerstoff ;) ).

 

Bei ca. 0,2m Überdruck würde die Lunge schon sehr stark gedehnt werden ab 0,3bar kann sie reissen. Man könnte sichern nicht mehr normal atmen. ( Währe wie ein Schnorchel, der 2m lang ist - tatsächlich ist die "normale" Länge nur 20cm).

 

Reiner Sauerstoff generell ist natürlich gefährlich - zumal Fette bei leicht erhöhten Druck bereits verbrennen können.

Solange keine Zündquelle da ist, gehts - das bisschen Sauerstoff in der Kabinenluft fällt jedenfalls nicht wirklich ins Gewicht.

[Manfred Schmieder]

Jeder Absturtz ist einer zu viel.

 

Das ist wahr.

 

Sicher ist die Luftfahrt in den vergangenen Jahren viel sicherer geworden,

 

Wäre ich Flugzeugingenieur bei Boeing oder Airbus, würde ich sagen, dass du die Leistungen der Beteiligten nicht ausreichend würdigst. Die Flugverkehrsdichte verdoppelt sich teilweise alle paar Jahre. Die Zahl der Abstürze sinken trotzdem, und 2004 gab es in Deutschland noch keinen Toten in der Linienfliegerei.

 

Solche Meldungen, oder zumindest annähernd ähnlich positive würde ich auch gerne mal aus dem Milliarden bis Billionen-Markt der KFZ-Industrie hören. Die Entwicklung der KFZ-Steuerungs- und Assistenz-Systeme bewegen sich seit Jahren auf Steinzeit-Niveau. Und das nur, weil Hans Wurst nicht gewillt ist, mal ein paar Seiten zu lesen, bzw. erwartet, in jede Karre einsteigen zu können und sofort losfahren zu können. Ich verfolge die Entwicklung in den Avioniksystemen im Vergleich zu der Entwicklung im Automobilbau und muss sagen: Es kann nicht anders sein. Wenn Autohersteller garantieren müssen, dass auch Leute mit einem IQ von 75 ihr Auto fahren können müssen, kann wohl nur Stillstand dabei herauskommen.

 

 

 

trotzdem gibt es in einigen Ländern noch zu viele Flugzeuge die nicht so sicher sind.

 

Und das soll jetzt die Leistungen der eingespielten, zuverlössigen Teams von Ingenieruen, Technikern und Piloten in den zivilisierten Ländern schmälern? Man kann immer irgendwo etwas finden. Die Unfallzahlen sind Rückläufig, genauso die Verletzten wie die Getöteten, und das bei exponential steigendem Luftverkehr.

[blipper]

Ein paar technische Details für Interessierte:

(...)

FLIGHT CREW OXYGEN

Ein komplett separates System, unabhänging von Pax System. Sauerstoff kommt aus einem Zylinder und der Druck lässt sich am hinteren Overheadpanel ablesen. Der Sauerstoffluss fliesst durch einen Druckminderer zum einem Shutoff Valve hinter dem COPI Sitz.

 

OXYGEN MASK AND REGULATOR

Die Maske selbst ist in einer "Plastikbox" auf jeder Sitzseite platziert. In der Mitte befinden sich zwei rote Hebel, die man seitlich zusammendrückt, die Maske aus der Box zieht. Drückt man die Hebel zusammen, während die Maske aufgesetzt ist, lassen sich die Fixationsbänder spannen, bzw. diese werden aufgeblasen. Ein Schieberegler lässt die Wahl auf 100% Sauerstoff oder Airmix umstellen (normalerweise ist dieser Regler auf 100% gesetzt). An der Maske selbst befindet sich auch ein Drehregler, welcher 100% positive Pressure auf allen Kabinenhöhen bietet (ähnlich dem CPAP Prinzip in der Medizin).

(...)

 

blöde Frage, ist das Piloten-Sauerstoffsystem irgendwie redundant, dh separate Flasche für Captain und Copi? Bei einem Notfall nützt eine Flasche herzlich wenig, wenn das Ventil klemmt oder sonstwas nicht so tut, wie es sollte...

 

Alex

[Volume]

Da hier haufenweise Fragen zu den Systemen der 737 auftauchen, ein paar hilfreiche Links :

737 Klimaanlage

737 Kabinendrucksystem

737 Notfallausrüstung (auch Sauerstoff)

737 Druckluftsystem

[IFixPlanes]

...Sauerstoff für die Passagiere wird durch individuelle chemische Generatoren bereitgestellt (diese können, wenn sie einmal aktiviert seeeehr heiss werden -> Valuejet)...

Uhhh... Vorsicht Iris

Der Valuejet-Absturz ist zwar duch O2-Generatoren ausgelößt worden, aber die waren als Cargo im Frachtraum.

 

 

blöde Frage, ist das Piloten-Sauerstoffsystem irgendwie redundant, dh separate Flasche für Captain und Copi? Bei einem Notfall nützt eine Flasche herzlich wenig, wenn das Ventil klemmt oder sonstwas nicht so tut, wie es sollte...

Die Flasche ist eigentlich immer offen. Der Druck steht immer an den Masken an.

Der Druck wird vor jedem Flug gecheckt.

(Bild auch vom Klassiker http://WWW.b737.org.uk)

[blipper]

Uhhh... Vorsicht Iris

Der Valuejet-Absturz ist zwar duch O2-Generatoren ausgelößt worden, aber die waren als Cargo im Frachtraum.

 

 

Die Flasche ist eigentlich immer offen. Der Druck steht immer an den Masken an.

Der Druck wird vor jedem Flug gecheckt.

 

Danke, ich finde dennoch sehr komisch, dass BEIDE Piloten offenbar U/S waren, während die Paxen noch fix genug waren, um SMS zu schreiben und zu realisieren, dass bald Feierabend ist. Wenn die Piloten die Masken trugen, so könnte doch mit der Sauerstoffversorgung etwas faul gewesen sein.

 

Alex

[Herbert Frehner]

Offensichtlich wurde der Kabinendruck nicht gehalten, so dass das Tragen von Sauerstoffmasken nötig wurde. Ich bin kein Mediziner aber so viel ich noch aus meiner Pilotenausbildung in Erinnerung habe beginnt das Blut mit einer Temperatur von 37°C bei einer Druckhöhe zwischen 12000 - 13000 Meter zu sieden. Die dann entstehende Gefahr einer Gasembolie kann auch bei genügend Sauerstoff zum Tod führen. Je nach Körpertemperatur kann sich dieser Zustand früher oder später einstellen.

 

Herbert

[Hans Tobolla]

Herbert,

 

wenn ich mich richtig erinnere, beginnt das Blut bei ungefähr 57 000 ft Kabinenhöhe zu sieden.

 

Gruß!

 

Hans

[Nifat]

Die Flasche ist eigentlich immer offen. Der Druck steht immer an den Masken an.

Der Druck wird vor jedem Flug gecheckt.

 

Ich darf hier nachtragen:

Im Cockpit der 737-300 gibts einen Abstellhahn der von der Crew vor dem Flug geöffnet werden muss und nach dem Flug wieder Geschlossen wird. Erst wenn die Maske aus der Halterung gezogen wird liegt der Druck an den Masken an.

 

Da beide Piloten blau angelaufen sind äussere ich hier einen fürchterlichen Verdacht:

Die Crew Oxy- bottle könnte mit einem flaschen Gas gefüllt worden sein! Verwechslungspotetial ist genug gegeben, seit einiger Zeit werden die Kennfarben der Gas flaschen EU weit standartisiert. (die Schweiz passt sich hier auch an und wechselte fast alle Farben)

Brisant hier: Stickstoff (zum auffüllen der Reifen) in der alten Farbe war grün, die Oxyflasche der 737-300 wird zum auffüllen ausgebaut(kein servicepanel mehr) Sie ist ebenfalls grün! Wer kommt da nicht auf dumme Gedanken? Warten wir mal ab was die Unetrsuchung bringt.

 

Verwunderlich ist, das die Crew nicht auf alternative Systeme zurückgriff. Es gibt im Cockpit noch eine tragbare Oyyflasche und Smokehoods mit Oxygegeratoren.

 

mfg Hansueli

[blipper]

Da beide Piloten blau angelaufen sind äussere ich hier einen fürchterlichen Verdacht:

Die Crew Oxy- bottle könnte mit einem flaschen Gas gefüllt worden sein! Verwechslungspotetial ist genug gegeben, seit einiger Zeit werden die Kennfarben der Gas flaschen EU weit standartisiert. (die Schweiz passt sich hier auch an und wechselte fast alle Farben)

Brisant hier: Stickstoff (zum auffüllen der Reifen) in der alten Farbe war grün, die Oxyflasche der 737-300 wird zum auffüllen ausgebaut(kein servicepanel mehr) Sie ist ebenfalls grün! Wer kommt da nicht auf dumme Gedanken? Warten wir mal ab was die Unetrsuchung bringt.

 

Das ist mir auch schon durch den Kopf gegangen, allerdings eher als spontane Reaktion. Das mit den Farben hat was, klingt sehr plausibel. Mal warten, was die Behörden sagen...

 

Alex

[PeterH]

Das ist ein bedenkenswerter Aspekt von Hansueli. Es bleibt ja die grundlegende Frage von Alex, warum nicht sofort ein Notabstieg eingeleitet wurde - dazu ist das Crew-Oxygen ja eigentlich gedacht: Die Piloten handlungsfähig erhalten, sodass unter 10000ft abgestiegen werden kann.

 

Viele Grüsse

Peter

[blipper]

edit: doppelpost...

[Hans Tobolla]

@Siegfried

 

ich habe wohl das eigentliche Problem bei 100% Sauerstoff in niedriger Kabinenhöhe oder bei einer Druckbeatmung mit 100% Sauerstoff in größerer Höhe nicht klar genug dargestellt.

 

Ein gesunder Mensch kommt ja mit dem Sauerstoffteildruck in 3000 m Höhe gut aus. Atemluft mit 100% Sauerstoff wäre in dieser Höhe nur eigentlich bei einem Sauerstoffmangel erforderlich.

 

In einer Stresssituation (in einer solchen kann sich der Pilot befinden, wenn er die Maske aufsetzt), neigen viele Menschen dazu, vertieft zu atmen, sie hyperventilieren. Wenn noch dazu die Atemluft einen unnatürlich hohen Sauerstoffteildruck hat, bekommt der Körper zuviel Sauerstoff. Das aber ist gefährlich, weil es zu Ausfallerscheinungen kommen kann. Lese mal:

 

http://www.panikattacken.at/hyperventilation/hyperventilation.htm

 

Wenn ich also in einer Stresssituation in niedriger Höhe reinen Sauerstoff atme, muss ich bewusst meine Atmung kontrollieren, bei Druckbeatmung mit 100% sowieso.

 

@Iris

Wo kommt denn die Luft her, die bei AIRMIX dem reinen Sauerstoff zugemixt wird?

 

Viele Grüße!

 

Hans

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Siegfried]

 

In einer Stresssituation (in einer solchen kann sich der Pilot befinden, wenn er die Maske aufsetzt), neigen viele Menschen dazu, vertieft zu atmen, sie hyperventilieren. Wenn noch dazu die Atemluft einen unnatürlich hohen Sauerstoffteildruck hat, bekommt der Körper zuviel Sauerstoff. Das aber ist gefährlich, weil es zu Ausfallerscheinungen kommen kann. Lese mal:

 

http://www.panikattacken.at/hyperventilation/hyperventilation.htm

 

Hallo Hans,

 

Ich hab dich schon richtig verstanden :).

 

Das mit dem Stress würde ich bei einem gut ausgebildeten Piloten (und davon gehe ich aus)so nicht sehen. Soweit ich gesehen habe, wird eine solche "Standartsituation" in den halbjährlichen refresh Flügen eingebaut.

 

(Masken auf, COM prüfen und runter..... so in der Art - war interessant, das zu sehen/spüren vor allem in Hinblick dass ich das in FRA im 737-Cabinsim auch schon ein paar Wochen vorher schon mal miterleben durfte:

http://homepage.boku.ac.at/shuss/eddf/P1010073.jpg )

 

Es ist so wie es Iris geschrieben hat - klar kommt es dazu.

Ich kenne die Atemproblematik nur vom Tauchen - auch da ist es eher ein Anfängerproblem - aber Aufgrund der Druckverhältnisse noch schneller "wirksam" als unter normalen Bedingungen (extrem schneller dauernder Austausch des Residualvolumen (Restvolumen) der Lunge - liegt schätzungsweise bei 1/4-1/3 des Lungenvolumen und stellt einen CO2 Buffer dar).

 

Sauerstoff wird erst ab einem Partialdruck von 2bar giftig - bei Unterdruck ist man sehr weit davon weg, kommt also nicht in Frage - auch nicht bei Hyperventilation - mehr als sättigen mit Sauerstoff kann man auch nicht - es ist ein Gleichgewicht, dass nur durch den Partialdruck verschoben werden kann.

 

@Iris

Das mit der Regelung über O2 zur Reglung wußte ich noch nicht - danke für meine Wissenserweiterung :)

 

@Hansueli

Das mit den Flaschenfarben finde ich aber stark !!

Selbst bei mir in der "Forschung" passen zumindest die Gewinde bei den Flaschen nicht zusammen - aber es soll schon findige Leute gegeben haben, für die das auch nur kurfritsig ein Problem darstellte .......

 

Soweit mir vorgekommen ist, wurden jetzt alle Flaschen (Druckgase für "normalen' Gebrauch) umgefärbt: Stickstoff von grün auf schwarz Sauerstoff von Blau auf weiß

...was ich auch blöd finde - da es mE zu Verwechslungen vom Weiten (allerdings komplett anderer Anschluß) zu Azetylen kommen könnte.

 

Unterscheidung im Brandfall wäre ja wieder recht einfach: Azetylenflaschen werden wesentlich schneller explodieren als Sauerstoffflaschen.

Dabei sein bei sowas wünsche ich mir aber in keinem Fall ;)

[Nifat]

Bevor hier weiter spekuliert wird muss präzisierert werden:

Alle Anschlüsse an Oxy-Zyliner und Flaschen sind Linksgewinde gegenüber anderen Gasflaschen. Nur an der Farbenblindheit darf es nicht liegen, sonst wäre so etwas schon viel früher passiert. Aber - nichts ist unmöglich. Crew Oxygen level low ist "no go" d.h. es muss die Flasche aufgefüllt werden wo immer das auch ist oder sie wird komplett ausgetauscht (recommeded) Auf Feriendestinationen ist das meists ein Problem das nicht so leicht zu lösen ist. Da wird schon mal improvisiert.

 

mfg Hansueli

[Raik_SCH]

Hallo

 

Hab mich kurz schlau gemacht. Die Boeing flog übrigens früher bei der Deutsche BA under der Nummer D-ADBQ bis 2004 bevor sie zu Helios ging

[BAC-111]

Auch interessant:

 

Mitbegründer der Helios war ein Markus Seiler. Sein beruflicher Ausweis:

 

TEA Switzerland

Air Engiadina

Air Switzerland

Hello

 

Abgesehen von TEA kann man nicht unbedingt von Erfolgsgeschichten sprechen!

 

Stefan