Russische Aviatik?

[Toby-SRMD11]

Hallo zusammen

 

Neulich hatte mein Chef (kein Aviatik Fan) sich begeistert über die Aviatik der Russen und der ehemaligen Sowjetrepubliken geäussert. Wie zuverlässig und sicher die seien. Da könne sich der Westen die Russen als Vorbild nehmen. Zwar kann ich die Russische Aviatik nicht aus eigener Erfahrung beurteilen, trotzdem habe ich jedoch meine Zweifel. Die Russischen Konstrukteuer scheinen mir doch etwas den Anschluss an die heutige Zeit verpasst zu haben. Berichte über Russische und ehemals Sowjetischen Flugzeugen, die wegen technischen Mängeln im Westen mit Flugverboten belegt sind, Berichte über fehlende oder ungenügende Englischkenntnisse der Piloten und Fluglotsen usw. schaffen auch nicht gerade einen vertrauenserweckenden Eindruck über die Russische Aviatik. Ich habe schon Reportagen gesehen, da sieht es in den Russischen Flugzeugen aus wie in einem Bus irgendwo in Südamerika, die Leute nehmen sogar noch ihr Huhn mit in die Kabine, und die Aisles dienen als Stehplätze. Hoffnungslos überladene Flugzeuge, bei deren Abstürzen an den Unfallstellen doppelt so viele Tote gefunden wurden als das Flugzeug für Insassen zugelassen wurde.

 

Was meint ihr dazu?

 

Viele Grüsse, Toby

[Viktor D.]

Uff, was eine Ladung an Vorurteilen *schweiß von der stirn wisch*.

Also, von vorne nach hinten:

- Russische Konstrukteure mögen den technischen Fortschritt nicht mitgemacht haben, den man hier hat, fragt sich nur inwiefern dieser zur Sicherheit beiträgt. TCAS wird beispielsweise nachgerüstet, so Schnickschnack wie Fly by Wire haben auch einige westliche Typen nicht.

- Die meisten Einflugverbote haben gar nichts mit Sicherheit zu tun, sondern mit den Lärmvorschriften, die die meisten Typen nicht erreichen. Eine andere Sache ist natürlich das fehlende TCAS, wenn es nicht nachgerüstet wurde. Das wäre natürlich auch ein Grund für eine Einfluggenehmigung. Aber Maschinen, die keins haben fliegen meist auch innerrussisch (Tu3) und dort ist es nicht vorgeschrieben soweit ich weiß.

- Englischkenntnisse der Russen? Vielleicht sollte man sich über die französischen Lotsen Gedanken machen, die aus Protest mit Landsleuten auf französisch reden, sodass sie niemand anderes versteht? Ich denke da geht eine viel höhere Gefahr davon aus, was man auch bei Unfällen in CDG gesehen hat.

- Von Stehplätzen in Flugzeugen habe ich noch nie was gehört, halte ich für sehr fragwürdig.

- Wieviele Abstürze gibt es denn mit russischen Typen? Und nenn doch ein Beispiel, wo "mehr tote waren als eigentlich dürften"? Abstürze mit russischen Typen sind nicht wirklich häufiger als mit westlichen Mustern. Ganz nebenbei können es sich so viele Menschen gar nicht leisten zu fliegen, dass es so riesen Auslastungen gibt ;)

 

Tja, korrigiert bitte meinen Mist, den ich hier verzapft habe, aber ich habe mich immer in russischen Typen sicher gefühlt (habe schon etliche Flüge mit Aeroflot und Siberian auf Tu-154 hinter mir). Auch als ich einmal inflight ins Cockpit kam machten mir die vielen Anzeigen eher ein sicheres Gefühl als umgekehrt.

[Roberto]

[versöhnlich ON]...Träum weiter Toby...[versöhnlich OFF]..... :001:

 

Dem Verständnis der russischen Luftfahrt ist vorrausgesetzt inwieweit man bereit ist sich damit einzulassen, von welchem Standpunkt und aus welchen Gesichtspunkten man es betrachtet/betrachten will.

 

Aus dem Blickwinkel einer teilweise überheblichen westlichen (Medien) Sichtweise, kann ich Dir jedoch völlig Recht geben mit Deinen Ansichten.

 

Willst Du jetzt zu einer eigenen Einstellung kommen, oder geht es Dir nur darum nach Medienmanier die Anstrengungen und das Bemühen der russischen Aviatik Anschluß an die aviatische Weltgemeinde und deren Standards, welche eben anders als die russischen sind, runterzumachen.

 

Bitte Toby, Dein Posting macht echt einen provokanten Eindruck auf mich.

 

Nach der Wende in DE erfüllten sich für mich viele Träume in aviatischer Hinsicht. Träume von denen ich vorher nie gewagt hatte überhaupt an eine mögliche Erfüllung zu denken. In einem Fazit muß ich aber sagen, der"Westen" kocht auch nur mit Wasser, wenn auch mit entkalktem. Du mußt viele Facetten berücksichtigen, um die russische Luftfahrt beurteilen und eine eigene, (persönliche) Wertung treffen zu können.

 

Letztendlich kann man mit einem Einbaum oder aber auch mit einer DreimiliionenDollarYacht sicher über den Zürich See kommen. Alles nur eine Frage der Philosophie und der Umsetzung....und der Möglichkeiten.

 

Es ist schade, daß die russischen Airlines, naja, nun auch nicht mehr ganz so neue westliche Technik großer Leasingfirmen einsetzen müßen, anstatt auf Produkte der einheimischen Industrie zurückgreifen zu können (welche aber eben auch nicht so kann wie sie könnte)

 

Mit den russischen Mustern verschwinden die letzten großen östlichen Airliner von der Bildfläche, leider. Aber das ist eben so, der Entwicklung geschuldet. Schade ist nur, daß die russische Industrie keine Ressourcen hat um weiter am Ball zu bleiben.

 

Ich bedaure dies.

 

Nichts für ungut Toby......mir geht es darum darüber freundschaftlich zu diskutieren.

 

Gruß

Roberto

[Viktor D.]

Naja, ich denke Toby hat das nicht provokant gemeint...

 

Ich habe übrigens gehört, Russland entwickle eine schallgedämmtere Version der Tu-154M, um eine Zulassung zu bekommen. Denn ab 2006 herrscht Einflugverbot der schönen nach Europa, nicht auszudenken, wie viele Airlines davon betroffen sind :(

Weiterhin scheint die Tu sich irgendwo zu lohnen, sie ist günstig, verlässlich und hält einiges aus. Manche Busse würden wohl auseinanderbrechen bei so mancher Piste, wie man sie in Russland findet ;)

[Michi Moos]

Hi Toby

 

Möchtest Du jetzt auf die Technik oder die Verhaltensweise der russischen Aviatik eingehen? Zuerst mal zur Verhaltensweise:

Die von Dir aufgezeigten Fälle solltest Du vielleicht noch belegen - das sind sicher auch Einzelfälle.

So ganz nebenbei gab es auch bei uns in der westlichen Aviatik viele Unfälle, die schlicht auf Pilotenfehler oder Fahrlässigkeit einiger Personen zurückzuführen waren. Das lässt sich leider nicht vermeiden.

 

Technisch gesehen haben russische Konstrukteure in vielen Beziehungen völlig andere Ansichten. Ihre Entwürfe (ob zivile Flugzeuge, Kunstflugzeuge, Militärflieger oder Gewehre etc.) sind einfach, effizient und zuverlässig.

Die westlichen Entwürfe setzen viel mehr auf Technik und komplizierte Apparate. Allerdings ist das Endergebnis selten besser.

 

Vielleicht noch was am Rande:

Boeing und ein paar andere westliche Firmen planen eine Zusammenarbeit mit Sukhoi um einen neuen Flieger zu entwickeln. Das hat sicher nicht nur mit billigen Arbeitskräften zu tun - sind doch die Flieger aus dem Hause Sukhoi ihren westlichen Konkurrenten mindestens ebenbürtig.

 

Gruss, Michi

[Roberto]

Hallo Michi....

 

....Deine differenzierte Sichtweise trägt der Problematik (aus meiner Sicht) schon viel eher Rechnung. Ich sehe das ähnlich wie Du.

 

Gruß

Roberto

[sirdir]

Hallo Michi....

 

....Deine differenzierte Sichtweise trägt der Problematik (aus meiner Sicht) schon viel eher Rechnung. Ich sehe das ähnlich wie Du.

 

 

Vielleicht kann man's auch so sagen: Die Russen können einfache, zuverlässige Maschinen bauen. Wenn irgendwo das Geld fehlt, ist vielleicht aber auch deren Wartung und Betrieb nicht ideal.

[Viktor D.]

Vielleicht kann man's auch so sagen: Die Russen können einfache, zuverlässige Maschinen bauen. Wenn irgendwo das Geld fehlt, ist vielleicht aber auch deren Wartung und Betrieb nicht ideal.

Letzteres ist aber nicht spezifisch für russische Typen, sondern ein generelles Problem, insofern für die Betrachtung irrelevant. Als Gegenbeispiel kann man die Onur Air nennen, die nur westliche Typen haben.

 

Was Michi gesagt hat, wird zum Besipiel durch den Wasserstoffantrieb der Tu-155 bestätigt. Niemand sonst hat schon seit 1970 an einem alternativen Antrieb in Flugzeugen gearbeitet, Tupolev aber schon...

 

Weiterhin ist es nicht verwunderlich, dass für Transporte immer wieder russische Typen (Il-76, An-12, An-124, An-225, An-22) verwendet werden, weil sie eben zuverlässig sind, ich denke die Uno würde für ihre Transporte keine Typen nehmen, von denen behauptet wird, dass sie schlecht, unzuverlässig, schlecht gewartet oder sonst was wären.

 

Frage nebenbei: Weiß jemand, ob von den neuen EU-Lärmschutzverordnungen auch die Tu-204 betroffen ist? Denn sie ist ja 1995 das erste mal geflogen und ich hätte getippt, dass sie schon eher die Vorschriften erfüllt.

 

Die Tu-154 ist, wie viele andere Typen, nunmal sehr alt, ich wüsste allerdings zu gerne, wie viele Probleme wir hätten, wenn so viele alte Boeings noch herumfliegen würden wie es die Tupolevs tun (900 Tu-154 sind heutzutage noch unterwegs!). Hätten die Russen das Geld und die Subventionen, wie es Airbus und Boeing zu Beginn und jetzt hoch haben/hatten, so wären sie sicher in der Lage, konkurrenzfähige Typen zu entwickeln. Schade drum, aber um so mehr hoffe ich, dass aus der zusammenarbeit von Boeing und Sukhoi was wird (habe eben zum ersten mal darüber gehört...!)

[Toby-SRMD11]

[versöhnlich ON]...Träum weiter Toby...[versöhnlich OFF]..... :001:

 

Dem Verständnis der russischen Luftfahrt ist vorrausgesetzt inwieweit man bereit ist sich damit einzulassen, von welchem Standpunkt und aus welchen Gesichtspunkten man es betrachtet/betrachten will.

 

Aus dem Blickwinkel einer teilweise überheblichen westlichen (Medien) Sichtweise, kann ich Dir jedoch völlig Recht geben mit Deinen Ansichten.

 

Willst Du jetzt zu einer eigenen Einstellung kommen, oder geht es Dir nur darum nach Medienmanier die Anstrengungen und das Bemühen der russischen Aviatik Anschluß an die aviatische Weltgemeinde und deren Standards, welche eben anders als die russischen sind, runterzumachen.

 

Bitte Toby, Dein Posting macht echt einen provokanten Eindruck auf mich.

 

Nach der Wende in DE erfüllten sich für mich viele Träume in aviatischer Hinsicht. Träume von denen ich vorher nie gewagt hatte überhaupt an eine mögliche Erfüllung zu denken. In einem Fazit muß ich aber sagen, der"Westen" kocht auch nur mit Wasser, wenn auch mit entkalktem. Du mußt viele Facetten berücksichtigen, um die russische Luftfahrt beurteilen und eine eigene, (persönliche) Wertung treffen zu können.

 

Letztendlich kann man mit einem Einbaum oder aber auch mit einer DreimiliionenDollarYacht sicher über den Zürich See kommen. Alles nur eine Frage der Philosophie und der Umsetzung....und der Möglichkeiten.

 

Es ist schade, daß die russischen Airlines, naja, nun auch nicht mehr ganz so neue westliche Technik großer Leasingfirmen einsetzen müßen, anstatt auf Produkte der einheimischen Industrie zurückgreifen zu können (welche aber eben auch nicht so kann wie sie könnte)

 

Mit den russischen Mustern verschwinden die letzten großen östlichen Airliner von der Bildfläche, leider. Aber das ist eben so, der Entwicklung geschuldet. Schade ist nur, daß die russische Industrie keine Ressourcen hat um weiter am Ball zu bleiben.

 

Ich bedaure dies.

 

Nichts für ungut Toby......mir geht es darum darüber freundschaftlich zu diskutieren.

 

Gruß

Roberto

Sorry Roberto,

 

mein Beitrag war weder als Provokation noch böse gemeint, und persönlich schon gar nicht.

 

Auch will ich nicht auf den Sowjetischen Flugzeugmustern herumhacken. Ich verstehe sogar die Faszination für die Flugzeuge der Sowjetischen Konstrukteure.

 

Ich habe bereits erklärt, wie es zu meiner Frage kam. Mein Chef ist viel gereist, allerdings nur in Asien und der ehemaligen Sowjetunion. In den Mittagspausen erzählt er regelmässig von seinen Reiseabenteuern. So hat er neulich auch vom Fliegen in der ehemaligen Sowjetunion erzählt. Fliegen sei dort so selbstverständlich wie bei uns Bahnfahren, und viel besser und zuverlässiger als bei uns, bei den Russen würde viel mehr geflogen als bei uns und trotzdem gäbe es dort NIE Unfälle. Wie gesagt, habe ich selber keine Erfahrung mit der Russischen Aviatik. Ich kann mich nur an das erinnern, was ich den hiesigen Medien entnehmen konnte. In den Aviatikzeitschriften liest man von Missständen in der Aviatik der ehemaligen Sowjetstaaten. Aus dem Zerfall der Sowjetunion seien hunderte von maroden Miniairlines hervorgegangen, die kein Geld für Wartung, Reparaturen, Ausbildung und Sicherheit hätten, und trotzdem fliegen. Ich kann mich erinnern, eine Zeitlang in den Aviatikzeitschriften regelmässig von neuen Flugunfällen in der ehemaligen Sowjetunion gelesen zu haben. Soweit mir bekannt ist, wurden in Deutschland und in der Schweiz schon Flugzeuge aus der ehemaligen Sowjetunion mit Einreisesperren belegt, weil bei Sicherheitsinspektionen z.B. defekte Instrumente beanstandet wurden und bei den Nachkontrollen immer noch nicht repariert waren. Zugegeben, dieses Problem gibt es nicht nur bei Airlines aus der ehemaligen Sowjetunion.

 

Gruss, Toby

[Wilko Wiedemann]

Hallo

 

Die russischen Flugzeuge sind technisch gesehen einfache, durchdachte, robuste und solide Flugzeuge, entwickelt für langjährigen Einsatz unter den russischen Bedingungen. Sie erfüllen ihre Aufgabe genauso gut wie westliche Flugzeuge. Von manchem russischen Konstrukteur und Aerodynamiker könnte man im Westen noch was lernen.

 

Nun kommt aber das grosse ABER: Politik und Wirtschaftslage lassen es den Gesellschaften und Herstellern an Geld fehlen. Darunter leidet Wartung, Modernisierung und Weiterentwicklung der Flugzeuge. Viele der Flieger sind in äusserst schlechtem Zustand, was sich direkt auf die Sicherheit auswirkt. In neun von zehn Tu-154 die ich in Zürich sah (aus der Nähe, nicht aus dem Spotterblickpunkt), würde ich nicht einsteigen. Im Innern waren die Flieger meistens ziemlich gepflegt, aber von Aussen...... Und ich meine jetzt nicht die Sauberkeit. Dasselbe gilt aber auch für westliche Modelle, welche im Osten eingesetzt werden. Gepflegte russische Flieger, welche es natürlich auch zuhauf gibt, sind gute, sichere Flugzeuge.

 

Persönlich bin ich aber kein Russenjetfan. Die meisten gefallen mir schlichtweg überhaupt nicht, ich finde sie einfach hässlich. Allerdings kann ich da auch einige westliche aufzählen :D

 

Gruss

 

Wilko, Airbus und Cessnafan

[Phil]

Mir gefallen die russischen Flugzeuge vom Design her auch nicht sonderlich.

 

Vielleicht wird nun in Russland alles besser, denn es gibt einige Konstruktionsbüros, die sehr gute Fortschritte machen mit neuen Jets:

 

Antonov mit der Antonov 148

Sukhoi mit dem RRJ

Tupolev mit der TU 204

Illyushin mit der IL 96-400

 

Für alle diese Typen gibt es schon einige Bestellungen von russischen Airlines.

Bleibt zu hoffen, dass sich mit neueren Typen auch die Sicherheit in Russland erhöht. Allerdings sind bereits jetzt ein paar GUS Airlines auf Secondhandflugzeuge aus dem Westen umgestiegen. Îm Moment werden viele 737-300 und -500 für den Einsatz bei Sibir und Pulkovo vorbereitet, da sie sehr günstig zu haben sind.

 

Gruss Philipp, Boeingfan;)

[Roberto]

Hallo

 

Die russischen Flugzeuge sind technisch gesehen einfache, durchdachte, robuste und solide Flugzeuge, entwickelt für langjährigen Einsatz unter den russischen Bedingungen. Sie erfüllen ihre Aufgabe genauso gut wie westliche Flugzeuge. Von manchem russischen Konstrukteur und Aerodynamiker könnte man im Westen noch was lernen.

 

Genau.....

 

Nun kommt aber das grosse ABER: Politik und Wirtschaftslage lassen es den Gesellschaften und Herstellern an Geld fehlen. Darunter leidet Wartung, Modernisierung und Weiterentwicklung der Flugzeuge. Viele der Flieger sind in äusserst schlechtem Zustand, was sich direkt auf die Sicherheit auswirkt. In neun von zehn Tu-154 die ich in Zürich sah (aus der Nähe, nicht aus dem Spotterblickpunkt), würde ich nicht einsteigen. Im Innern waren die Flieger meistens ziemlich gepflegt, aber von Aussen...... Und ich meine jetzt nicht die Sauberkeit. Dasselbe gilt aber auch für westliche Modelle, welche im Osten eingesetzt werden. Gepflegte russische Flieger, welche es natürlich auch zuhauf gibt, sind gute, sichere Flugzeuge.

 

Das ist leider so .....gleiches findet man m.E. aber auch bei westlichen Operators aus dem mediteranen Raum von wo aus aber auch in den Westen operiert wird......trifft aber den Kern der Sache.

 

Persönlich bin ich aber kein Russenjetfan. Die meisten gefallen mir schlichtweg überhaupt nicht, ich finde sie einfach hässlich. Allerdings kann ich da auch einige westliche aufzählen :D

 

Gruss

 

Wilko, Airbus und Cessnafan

 

Das ist auch völlig OK.........eine ehrliche Meinung welche aber beiden Seiten einen Respekt zollt.

 

Ja Wilko....besser hätte man es nicht auf den Punkt bringen können.......danke für Dein Posting.

 

Gruß

Roberto

[migflug]

Wir werden am Sonntag mit Aeroflot (A319) von Zürich nach Moskau fliegen und ca. eine Woche später von Moskau nach Kiev mit ner TU154M.

Ich persönlich habe mich in Aeroflot Maschinen (A319, B767, IL96-300) immer sehr wohl gefühlt - klar, die IL96 hat kein Board-Entertainment-System oder sonstwelche spektakuläre Technik, Unsicher habe ich mich aber dennoch nicht gefühlt. Sie ist halt einfach ein Schlachtschiff...

 

Ist aber klar, dass Aeroflot sicher eine der besten / finanzkräftigste Airline aus der ehemaligen Sowjetunion ist.

Wenn ich mich an den Flug mit einer Balkan Airlines TU154 (weiss nichtmal ob das schon eine M war oder nicht) ca. 1994 erinnere... DAS war eine Katastrophe (Flugzeug von innen mit verschiedensten Tapeten tapetiert, anstelle eines Tischleins am Sitz vor mir hatte es ein spitzes Überbleibsel aus Rost...).

 

Man sollte die Flugzeuge vergleichen, wie sie vom Fliessband rollen, und nicht, wie sie nach 30 Jahren Einsatz aussehen. Auf dem Flughafen von Bangkok zum Beispiel sah ich eine B737 von Phuket Airlines, in die ich wohl auch nicht eingestiegen wäre.

 

Weiter ist das Bild von russischen Maschinen hier weitgehend von den Medien geprägt, die wiederum politischem (besonders vor den 90er Jahren) und wirtschaftlichem Lobbyismus ausgesetzt sind - beispielsweise bin ich der Meinung, dass die "Lärmschutzvorschriften" nicht ausschliesslich dem Schutz der Bevölkerung und der Natur, sondern auch westlicher Wirtschaftsinteressen dienen.

 

Und achja, dass die SU-37 von den Flugeigenschaften her mal alles Westliche abtrocknet, ist eh klar. :cool: :D

Gruss

Flavio

[FokkerJoe]

Salü zusammen

 

Russische Airliner oder andere russische Fluggeräte sind zwar zum Teil alt, siehe MIG-29. Doch dies beweist nicht, dass diese Flugzeuge nicht sicher genug sind.

Die neuen Tubolev und Antonovs sind den neusten Standards gemäss angepasst.

Ich kam gestern von einer Reise nach Russland zurück. Auf dieser Reise besuchte ich die Flugzeugwerke in Moskau und in St.Kiev. Dabei hatte ich das Vergnügen mit Testpiloten zu sprechen und einige Flüge zu begleiten.

Mit der An-24 konnte ich mitfliegen und unterwegs auch selbst mal die Finger ans Steuer legen: Kein Problem, alles ruhig und sicher.

Klar, die Avionik ist nicht gerade neu, es hat auch keine Glascockpits oder Bildschirme (ausser GPS). Aber das ist ja das Kennzeichen für Russenflieger.

Und was die Wartung betrifft kann ich nur sagen: Absolut tadellos. Manchmal fehlt das Geld, doch dann wird so repariert, so gut es geht wenn auch mit im westen ungebräuchlichen Mitteln :)

 

So. Bei fragen meldet euch bei mir

 

MFG(F) Joël

[migflug]

Russische Airliner oder andere russische Fluggeräte sind zwar zum Teil alt, siehe MIG-29.

 

nun, als "alt" würde ich eher die von Dir geflogene AN-24 oder die MiG-21 bezeichnen. Die MiG-29 ist wenige Jahre älter als die F/A-18, die ja hierzulande als nonplusultra verkauft wird...

das MiG-29-Programm begann Anfang 70er Jahre, 1977 flog der erste Prototyp, seitdem gab es ständig neue Versionen mit Verbesserungen bis hin zur MiG-33.

 

Gruss

Flavio