Eine Gute Sache: Gegen Armut in Afrika!!

[Owndy]

Hallo,

 

auf der Folgenden Seite kann man seine Stimme dafür abgeben, dass die G8 Mitglieder was gegen die Armut in Afrika tun sollen. :)

 

http://www.live8list.com/de/live8list.html

 

Ich find solche Aktionen gut - was haltet ihr davon

 

Gruss

[FredMB]

Ich finde die Live8-Konzerte für gute Zwecke optimal! Besonders für Afrika!

Außerdem finde ich immer noch, dass die Güter weltweit ungerecht verteilt sind. Das muss aufhören!!

 

Übrigens...die Live8-Konzerte sind von AOL gestreamt.

 

Gruss Fred

[Helicase]

Übrigens...die Live8-Konzerte sind von AOL gestreamt.

 

Gruss Fred

 

WAS FÜR HAMMER KONZERTE!!!!

[Benny-MD11]

Das eindeutig größte Konzert Event aller Zeiten!

Hab es soweit es mir möglich war viel am Fernseher und im Internet verfollgt, die Highlights zeichne ich jetzt auf Video auf, einfach ein Hammer Konzert!

Ein Konzert das die Welt für Afrika vereint hat!

 

Ciao

Benny

[Heinz Richner]

Hallo

 

schade nur, dass Politiker kein Musikgehör haben. Ich habe meine Stimme abgegeben.

 

 

Gruss

Heinz

[Thomas Esser]

Hallo,

 

leider habe ich nur einen kleinen Teil im Fernsehen verfolgen können, aber auch ich fand die Veranstaltung wirklich gelungen. Solch ein Zeichen ist allemal besser als wilde Demonstrationen oder gar Steine werfen. Auch ist es richtig, dass bzgl. Afrika dringend gehandelt werden muss. Die Globalisierung und damit auch ihre Chancen droht in hohem Tempo an diesem Kontinent vorbei zumarschieren.

 

Allerdings warne ich aus ökonomischen mithin volkswirtschaftlichen Gründen dennoch davor mal wieder den Fehler zu machen, dass eine Umverteilung (alleine) die Lösung des Problems Armut wäre. Schulden erlassen und Geld spenden ist meiner Meinung nach nicht der unbedingt richtige Ansatz. Vielmehr wäre es von Bedeutung einen fairen und freien (auch wenn es Plakate "Against free trade" gab) Handel aufzubauen. In erster Linie im Agrarsektor, denn das ist in vielen afrikanischen Ländern noch immer der wichtigste und sogar konkurrenzfähige (!) Wirtschaftszweig. Also weg mit den exorbitanten Importzöllen und dem noch immer anhaltenden Protektionismus gerade gegenüber Afrika. Als nächstes wäre ein Technologietransfer wichtig. Afrika liegt technologisch um mindestens 3 Jahrzehnte zurück (man siehe nur die Airlines!). Ein Transfer von Technologie und entsprechender (Aus-)Bildung würde den Menschen eher helfen die Probleme zu lösen als Milliarden Dollar, die dann eher wieder in dunkle Kanäle verschwinden. Unsere Technik von vor etwa 10 Jahren können wir nahezuverlustfrei exportieren, da sie sowieso längt abgeschrieben und / oder ersetzt ist. Dort würde sie aber viel helfen und es würde uns volkswirtschaftlich nichts kosten. Denn nur eine wirtschaftlich eigenständige Bevölkerung kann siegen gegen Diktaturen, Unterdrückung und Armut. Drittens und das geht schon fast aus Punkt zwei hervor ist das aller aller aller wichtigste Bildung, Bildung noch nochmal Bildung. Als erstes müssen Schulen gebaut werden. Alles andere führt in eine endlose Spirale. Die Menschen dort müssen aufgeklärt werden über ihr Handeln, ihre Fehler, ihre Chancen. Es geht weniger darum dass jeder Englisch kann oder weiß wer Einstein war, sondern ganz elementare Dinge wie man nachhaltig wirtschaftet, welche gesundheitlichen Gefahren lauern, die verhütungsproblematik und und und.

 

Daher meine ich Hilfe ja, aber bitte die richtige. Eine generelle Entschuldung stärkt nur die lokalen Machthaber und führt in weiteres Chaos. Gleiches gilt für monetäre Hilfe. Beides ist nur ein Stück aber sicher nicht der Anfang für eine nachhaltig positive Entwicklung und im Kampf gegen die Armut.

 

Thomas

[Silvan]

Die Konzerte waren schlicht ein Hammer!

Green Day, Good Charlotte, genau was ich mal life hören wollte => DANKE!!!! :)

 

Hoffen wir, dass solche Aktionen den Politikern die Augen öffnen, auch wenn ich das leider sehr bezweifle! :001: :001: :001:

 

Silvan

[Owndy]

Hi,

 

... um LINKIN PARK in Philadeliphia nicht zu vergessen... :rolleyes: :008: :008: :008:

 

Super Konzerte, obwohl ich auch erst so ab dem nachmittag reinschauen konnte... :006: :(

 

Gruss

[Holger Kisterma]

Sorry, wenn ich der Euphorie in diesem Corner vehemend wiedersprechen muss, denn in meinen Augen setzen die Live-8 Konzerte ein völlig falsches Zeichen. Die Forderung nach Schuldenerlass sowie der erhöhte Technologietransfer fördern nur die afrikanische Mentalität und das Verhalten, von anderen Staaten abhängig zu sein. Ein Schuldenerlass würde nämlich de fakto gar nichts an dem Notleiden der Bevölkerung lindern. Genauso wenig wie ein erhöhter Technologietransfer... - ich frage mich wirklich, wieso und wofür Afrika westliche Technologie benötigt? Stattdessen fließt ein sehr großer Teil der Hilfe in die Taschen korrupter Politiker, die von einem Schuldenerlass am meisten profitieren würden.

 

Aber der Reihe nach... .

 

1.) Der afrikanische Kontinent konnte sich bis zur Missionierung wunderbar selbst versorgen (Vgl. Kistermann, H.: Zur Bedeutung der ökologischen Effizienz der Papua und deren Parallelen zum Weltbank-Konzept der Ökologischen Ökonomie, S. 40 f.). Erst nach der Missionierung und dem einhergehenden Verbot der Verhütung hat eine Bevölkerungsexplosion stattgefunden, die zur Folge hat, dass in den Dürregebieten die natürlichen Ressourcen nicht mehr zur Deckung des tatsächlichen Bedarfs ausreichen. Größere Viehherden, größere Ackerflächen und größere Weideflächen benötigen mehr Wasser. Der Grundwasserspiegel ist vielerorts in den letzten zehn Jahren über mehrere Meter gesunken, so dass die vorhandenen, mit westlicher Unterstützung gebauten, Brunnen längst kein Wasser mehr liefern. Nahrungs- und Wassermangel führen zu Konflikten; die UN geht davon aus, dass bereits in wenigen Jahren die meisten Kriege in Afrika wegen Wasser geführt werden. (In diesem Kontext interessant: Costanza, R., Cumberland, J., Daly, H., Goodland, R., Norgaard, R.: Einführung

in die Ökologische Ökonomik, 2001, S. 123)

 

2.) Die afrikanische Mentalität muss in Verbindung mit dem afrikanischen Zeitbegriff (Vgl. Mbiti, J. in Berger, P.L. / Keller, H.: Das Unbehagen in der Moderne, 1975, S. 131) gesehen werden, demnach die afrikanischen Völker eine vergangenheits-orientierte Betrachtung der Zeit in ihrer Kultur haben. Ergo: Sie sind nicht in der Lage, die Zukunft zu planen, wie es bspw. in der westlichen christlich geprägten Kultur der Fall ist. Daraus resultiert ein fatalistisches Weltbild, welches am besten mit dem Wort "Schicksal" umschrieben werden kann. Eine schlimme Hungersnot ist also für viele Menschen "Schicksal" - es wird viel gejammert, aber man sieht sich häufig nicht in der Lage, dieses Schicksal in Zukunft zu verhindern. Die westliche Hilfe im Rahmen von Geld-, Lebensmittel- und Sachspenden verstärkt dieses Gefühl, da auch diese Hilfe als (positives) "Schicksal" aufgefasst wird.

 

3.) Schaut man sich die afrikanische Geschichte an, sieht man, dass die konsequente Einmischung westlicher Staaten im Rahmen von Missionierung, Kolonialisierung und Hilfeleistungen die afrikanischen Völker in eine tiefe Abhängigkeit gestürzt haben, der Hunger und Gewalt entsprungen sind. Der sich selbst versorgende Buschmann, die in kargen Verhältnissen lebenden Massai oder die handeltreibenden Tuareg gehören der Geschichte an. Ein Schuldenerlass kann die oben skizzierten Leiden nicht ändern, da an diese IMMER anderweitige Forderungen / einseitige Geschäftsbeziehungen verknüpft sind. Was bringt es einem afrikanischen Staat, wenn er die Schulden erlassen bekommen hat, im Gegenzug aber seine Bodenschätze etc. an westliche Staaten / Unternehmen verkauft hat. In der Geschichte der letzten 50 Jahren hat es oft Schuldenerlässe gegeben, diese waren aber IMMER an andere Forderungen verknüpft. Das würde dieses Mal nicht anders sein. Und damit hätten die afrikanischen Staaten viel mehr verloren - nämlich eine solide Grundlage, mit der sie sich evtl. irgendwann selbst einmal aus der Schuldenfalle befreien könnten. In diesem Zusammenhang erinnere ich an die Übernahme der Rechte an der Trinkwassernutzung(mancherorts) in Asien an die Firma Nestlé und der damit einherschreitenden verfünffachung des Trinkwasserpreises bei einer gleichbleibend armen Bevölkerung, die auf das Wasser angewiesen ist.

 

 

 

 

Ich könnte noch einige Gründe anführen, wieso ein Schuldenerlass ein völlig falsches Signal wäre. Stattdessen möchte ich Ursachen und Folgen des ersten Live-8 Konzert am Beispiel Äthiopien retrospektisch darstellen:

 

Wir schreiben die späten siebziger Jahre - Äthiopien ist das reichste unabhängige Land Afrikas. Aufgrund der Geographie und den damit einhergehenden meteorologischen Gegebenheiten hat das Land keinen Wassermangel; in dem Hochland Äthiopiens fallen ausreichend Niederschläge um das gesamte Land mit Wasser zu versorgen. Das Hochland von Äthiopien wird übrigens die "Alpen Afrikas" genannt und das Land selbst "Afrikanische Schweiz". Die Hauptstadt Adis Abeba, gelegen auf 2.000 Meter MSL, ist eingerahmt von einem großartigem Bergpanorama und bescherrt den Bewohnern ein sehr angenehmes Klima in Äquatornähe. In den Straßen stehen prachtvolle Häuser (der einheimischen Bevölkerung; Äthiopien war das einzige Land Afrikas, das sich nicht kolonialisieren ließ) und selbst teure Luxusgeschäfte haben sich dort angesammelt. Das Land gilt als die "Kornkammer Afrikas".

 

Und nun: In einem Teil des Landes gab es eine Stammesfehde, die zu einigen Toten führte. Blöderweise fiel dieser Zeitpunkt mit einer seltenen Dürreperiode in Äthiopien zusammen, so dass die dortige Bevölkerung tatsächlich Hunger leiden musste. Ein amerikanisches TV-Team berichtet Anfang der achtziger Jahre darüber und zeigt Bilder von klapperdürren Gestalten und verhungernden Kindern. Diese Bilder gingen um die Welt und haben bei den verwöhnten Bewohnern der westlichen Staaten Schuldgefühle verursacht. Eine gewaltige Spendenwelle ungeahnten Ausmaßes rollte an, die den gesamten afrikanischen Kontinent mit sinnvollen, aber auch überflüssigen Gütern überschwemmmte. Hinzu kam die Doktrin der Sowjetunion und der USA einen Speckgürtel, die sogenannte Dritte Welt, massiv zu unterstützen, um sie einem der beiden Bündnisse anhängig zu machen.

 

Für viele Afrikaner waren diese Hilfeleistungen sozusagen ein sprichwörtliches "gefundenes Fressen": Die Felder mussten nicht mehr mühsam bestellt werden, man musste kein Geld mehr für den Lebensunterhalt verdienen, weil vieles von alleine kam. In diese Zeit fällt das erste Live-8 Konzert! Die Folge: Die unbewirtschafteten Felder wurden nicht mehr gepflegt. Es trat vielerorts eine unbehebbare Erosion ein; die fruchtbaren Böden wurden ausgewaschen und anderenorts hat sich die Wüste die wenigen fruchtbaren Flächen schnell zurückerobert. "Desertifikation", ein ganz normaler, seit Urzeiten bestehender Prozess, wurde zum Synonym für das afrikanische Dilemma, nur mit dem Unterschied, dass sich die Einheimischen nicht mehr gegen diese Naturgewalt gewehrt haben (so wie sie es in der Vergangenheit getan haben). "Brot für die Welt" und sonstige Spenden von Privatleuten, Kirchen, Staaten und Sekten haben dafür gesorgt, dass trotzdem ausreichend Nahrungsmittel zur Verfügung standen. Das logische Symptom: Die Bevölkerung explodierte förmlich (schaut Euch mal die Bevölkerungsentwicklung einiger afrikanischer Staaten in den letzten dreißig Jahren an)!

 

Aber das Engagement der westlichen Staaten, der Spenden, der "Entwicklungshilfe" etc. konnte nicht ewig fortbestehen. Die Spender haben sich an den Anblick sterbender Kinder gewöhnt und die politische Entwicklung seit dem Zusammenbruch des Eisernen Vorhangs haben dazu geführt, dass westliche Bündnisse in der Aufrechterhaltung des oben genannten Speckgürtels keinen Sinn mehr ergibt. Jetzt war Afrika wirklich verloren: Keine Nahrungsquellen mehr vorhanden, Überbevölkerung, absinkender Grundwasserspiegel, die Folgen aus 20 Jahren unverhinderter Desertifikation, ... - den Rest der Geschichte kennt Ihr selbst.

 

 

Und wenn ich vor diesem Hintergrund ein zweites Live-8 Konzert sehe und die Forderung nach Schuldenerlass höre, dann stellen sich bei mir die Nackenhaare auf! Es wäre schön gewesen, wenn sich Bob Geldof und andere Künstler vorher eingehend mit den Ursachen der Armut in Afrika beschäftigt hätten.

 

Ich hoffe, ich habe Euch nicht all zu sehr gelangweilt. Kritiker mögen sich bitte mit dem aktuellen United Nations Human Development Report auseinandersetzen. Der spricht bereits Bände... . Ansonsten:

Costanza, R., Cumberland, J., Daly, H., Goodland, R., Norgaard, R.: Einführung

in die Ökologische Ökonomik, 2001

Meadows, D. H.; Meadows, D. L..; Zahn, E. K. O.; Milling, P.: Limits to Growth

Kupper, P.: Weltuntergangsvision aus dem Computer – zur Geschichte der

Studie „Die Grenzen des Wachstums“ von 1972 in: Uekötter, F., Hohensee, J.:

Wird Kassandra heiser? Beiträge zu einer Geschichte falscher Ökoalarme, 2003

Das Überleben sichern – der Brandt Report 1980

v. Weizsäcker, E. U., Erdpolitik - Ökologische Realpolitik an der Schwelle zum

Jahrhundert der Umwelt, 1994

Maderspacher, F.:, Stüben, P.: Bodenschätze contra Menschenrechte, 1984

 

 

Schließen möchte ich mit diesem Zitat:

„... Großbritannien benötigte die Hälfte der Ressourcen

der Erde, um seinen Wohlstand aufzubauen; wie viele

Planeten sind für ein Land wie Indien erforderlich?"

 

(Mahatma Gandhi auf die Frage, ob Indien nach der Unabhängigkeit den britischen

Lebensstandard erreichen könne; ersetzt das Wort "Indien" durch "Afrika" und seht das Zitat vor dem obenstehenden Kontext).

[blipper]

@Holger:

besten Dank für die ausführlichen Beschreibungen. Ich habe folgenden interessanten Link gefunden.

 

http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3946&Alias=wzo&cob=190130

 

Traurig...

 

Alex

[Holger Kisterma]

Vielen Dank für den informativen Link... . Wie man sieht, sollte man immer beide Seiten einer Medaille sehen, bevor man sich für eine Seite stark macht. Schade, dass die Medien lieber reißerisch Bilder von verhungernden Müttern und Kindern zeigen anstatt, wie es die Pflicht der Journalisten wäre, auch die Hintergründe dafür zu beleuchten. :(

 

Traurig aber wahr - Live-8 ist ein Mitauslöser für die gegenwärtigen Zustände in Afrika!

[Thomas Esser]

Hallo Holger,

 

da haben wir ja den Fachmann in dem Gebiet gefunden. Hattest du nicht deine Diplomarbeit zu einem solchen Thema geschrieben? Ich meine mich da dunkel erinnern zu können.

 

Dennoch möchte einen kleinen Widerspruch wagen. Was Du hier schön bebildert ausführst ist bekanntlich der Effekt, dass man durch Umverteilung ein falsches Anreizsystem installiert. Schön am Äthopien Beispiel zu sehen. Man macht sozusagen die Grundversorgung zu einer Art öffentlichem Gut mit den damit einhergehenden Marktversagen und was es noch nach sich zieht. D'accord und auch meine Rede davon, dass ein Schuldenerlass und monetäre Spenden nichts bringen.

 

Mein Einwand wendet sich gegen die Aussage, dass ein Technologietransfer nichts bringen würde. Ich spreche hier nicht davon, dass wir der Bevölkerung einfach westliche Maschinen hinstellen und sagen "macht mal". Es geht eher darum ihnen die Möglichkeit zu geben auf eine veränderte Situation zu reagieren. Was für den selbstversorgenden Buschmann an Produktivität sagen wir mal pro qm² Land noch ausreichte, reicht nunmal für die 5 Buschmannkinder nicht mehr aus. Wir sind uns ja sicher einig, dass das größte Problem Afrikas darin besteht, dass eine Folgenschwere demographische Entwicklung einher geht mit ungünstigen klimatischen Bedingungen. Es gibt gar Ökonomen die soweit gehen und die Hungersnöte als natürliche Selektion ansehen, da die vorhandenen Ressourcen die Überbevölkerung nicht ernähren können.

Ein Technologietransfer müsste meiner Meinung nach die Menschen dort befähigen überhaupt mal eine eigenständige, ihnen gerecht werdende, Wirtschaft zu installieren. Dabei ist zu beachten, und ich bin kein Völkerkundler, in wie weit die Mentalität überhaupt dem Bild unseres "homo oecomomicus" entspricht (Holger weißt du da mehr?).

 

Letztlich ist sicherlich einer der Punkt, dass wir auch ein falsches Bild von den Medien gezeichnet bekommen. Was ist "arm" überhaupt? Es gibt sicher genug Menschen, die den Buschmann per se als arm bezeichnen. Er führt aber ein ganz anderes, nicht vergleichbares Leben. Es gibt in Afrika, leider weiß ich nicht mehr genau die Quelle, ein schönes Projekt bei den man einem Stamm tatsächlich das Eigentumsrecht für einen Landstrich und die dort lebenden Tiere gegeben hat und weitere Hilfen nicht gewährt hat. Nachdem die dortigen Bewohner zunächst versucht hatten mit Elfenbei über die Runden zu kommen mussten sie feststellen, dass die Elefanten ausstarben. Daraufhin kam man selber auf die Idee in den Tourismus zu investieren und seit dem geht es dem Stamm wesentlich besser, obwohl sie, sie sind ja "Eigentümer" noch immer selber ursprünglich leben können. Solche Dinge setzen meiner Meinung nach an der richtigen Stelle an.

 

Dennoch sind diese Konzerte nichteinmal ein grundweg schlechtes Zeichen nur leider wird es wohl missinterpretiert werden. Eine logische Folgerug der verkehrten Forderung nach dem Schuldenerlass. Dass sich etwas ändern muss, da sind wir uns aber ja denke ich einig.

 

Gruß

 

Thomas

[Holger Kisterma]

Hallo Holger,

 

da haben wir ja den Fachmann in dem Gebiet gefunden. Hattest du nicht deine Diplomarbeit zu einem solchen Thema geschrieben? Ich meine mich da dunkel erinnern zu können.

Ja, das kann sehr gut sein. Die Diplomarbeit bezog sich zwar im ersten Teil auf die Naturvölker West-Papuas, im zweiten Teil jedoch auf die Weltwirtschaft und deren Auswirkungen auf Naturvölker. Daraus ergeben sich mehrere Parallelen zum Thema Afrika.

 

Dennoch möchte einen kleinen Widerspruch wagen. ... Mein Einwand wendet sich gegen die Aussage, dass ein Technologietransfer nichts bringen würde. Ich spreche hier nicht davon, dass wir der Bevölkerung einfach westliche Maschinen hinstellen und sagen "macht mal". Es geht eher darum ihnen die Möglichkeit zu geben auf eine veränderte Situation zu reagieren. Was für den selbstversorgenden Buschmann an Produktivität sagen wir mal pro qm² Land noch ausreichte, reicht nunmal für die 5 Buschmannkinder nicht mehr aus.

 

Meiner Überzeugung nach bringt ein Technologietransfer nur in wenigen Ausnahmen etwas. In den meisten Fällen wird er nur eine massive Verschlimmerung bewirken. Ein erhöhter Technologietransfer würde in Deinem Beispiel bedeuten, dass der Buschmann tatsächlich seine fünf Kinder ernähren könnte. Diese fünf Kinder benötigen jedoch jeden Tag aufs Neue Nahrungsmittel und Wasser. Da jeder Buschmann aufgrund der Entwicklungs"hilfe" fünf Nachkommen hat, werden in dem Moment, wo Lebensmittelspenden und Technologietransfer versiegen, keine ausreichenden Nahrungsmittel mehr zur Verfügung stehen. Ferner ist ein Absinken des Grundwasserspiegels zu bedenken und die damit einhergehende Desertifikation. Noch schlimmer ist allerdings die Tatsache, dass die fünf Buschmannkinder auch einmal fünf weitere Nachkommen zeugen werden.

 

Würdest Du Deinem Buschmann nun den Technologietransfer verweigern, müsste sich der Buschmann wieder auf seine Tradition besinnen und selbst das Schicksal in die Hand nehmen. Möglicherweise mit Opfern - diese sind zwar schlimm, jedoch muss man bedenken, dass sich Nahrungsangebot und -nachfrage auf einem ausgewogenen Level einpendeln würden. Auch der Grundwasserspiegel würde wieder steigen, es würde weniger Müll produziert, man könnte wirtschaftlicher handeln etc. Für die Zukunft des Kontinents wäre es eine Gesundung.

 

Übrigens: Hungersnöte sind in Afrika eine moderne Erscheinung! Früher waren die Völker in der Lage, sich selbst zu versorgen und Dürren zu überleben, ganz einfach weil man nicht soviele Kinder in die Welt setzte und die alten Religionen die Verhütung nicht verboten.

 

 

 

Ein Technologietransfer müsste meiner Meinung nach die Menschen dort befähigen überhaupt mal eine eigenständige, ihnen gerecht werdende, Wirtschaft zu installieren. Dabei ist zu beachten, und ich bin kein Völkerkundler, in wie weit die Mentalität überhaupt dem Bild unseres "homo oecomomicus" entspricht (Holger weißt du da mehr?).

 

Um Dir hier eine Antwort darlegen zu können, müsste ich verdammt weit ausholen. Deswegen schlage ich folgendes Gedankenspiel vor, damit man sich von dem (m.E. falschen) Bild des Homo Oeconomicus verabschiedet:

 

Stellt Euch eine Waage vor - auf der einen Seite steht die Bevölkerung und auf der anderen Seite die Verfügbarkeit der natürlichen Ressourcen. Bei den natürlichen Ressourcen muss man zwischen "erneuerbaren" (bspw. Wald) und "nicht erneuerbaren" (bspw. Erdöl) Ressourcen unterscheiden. Optimal wäre ein Gleichgewicht zwischen Bevölkerung und den erneuerbaren Ressourcen. Das, was man aus der Natur herausnimmt, gelangt durch den sogenannten Biokreislauf wieder in die Natur zurück. Diesen Zustand nennt man in der Wissenschaft den "Steady State". Ein Ungleichgewicht zwischen Bevölkerung und natürlichen Ressourcen führt zu einer Verschiebung, die bewirkt, dass ein "Raubbau" an den natürlichen Ressourcen getrieben wird: Es wird mehr aus der Natur genommen, als im Laufe einer Periode nachwachsen kann. Dies, und die Ausbeutung der nicht-erneuerbaren Ressourcen, entspricht dem Bild des Homo Oeconomicus. Nach wie vor stellt die Neoklassik den größten Teil in den wirtschaftswissenschaftlichen Disziplinen dar, woraus sich das Weltbild

des Homo Oeconomicus herausformuliert hat. Dieses besagt, dass der ökonomisch handelnde Mensch als egoistischer Nutzenmaximierer in einer idealen Marktwirtschaft agiert. Im Zusammenhang mit dem betriebswirtschaftlichen Grundsatz, Gütern einen Wert zuzuordnen, entsteht ein Verhalten, das über die Deckung der Primärbedürfnisse hinausgeht: Der Homo Oeconomicus konsumiert und häuft Werte an, die er zum eigentlichen Überleben nicht bräuchte. Damit ist eine Kapitalisierung der Natur verbunden, die seit einigen Jahren bis hin zur

Patentierung von Pflanzenarten reicht.

 

Stellt Euch das ökologische System als ein offenes System, welches, ähnlich einem Lebewesen, natürliche Ressourcen konsumiert und Abfälle „verdaut“. Es verdaut, indem es Material und Energie mit einem niedrigen Energieniveau aufnimmt und

diese im Rahmen des Produktionsprozesses dkumuliert und auf einem anderen Energieniveau wieder ausscheidet. Die Energiedifferenz erklärt sich bspw. durch die Emissionen (Wärme, Schmutzpartikel, Ausschuss) während des Produktionsprozesses. Dieser Niveauunterschied wird "Entropie" genannt; ein hoher Entropiewert stellt eine hohe Niveaudifferenz dar und ist ein Zeichen für einen ineffizienten Produktionsprozess. Gleichermaßen ist die Entropie auch im Recycling von maßgeblicher Bedeutung, da es hier nahezu unmöglich ist, das

Energieniveau zwischen altem und neuen Produkt beizubehalten. Diese

Problematik kann als ein weiterer Kritikpunkt an der Umweltökonomie

verstanden werden. Die Entropie leitet sich aus dem zweiten Hauptsatz

der Thermodynamik ab, der besagt, dass die Entropie in einem geschlossenen System niemals abnehmen kann, sondern nur konstant bleiben oder zunehmen kann. Daher komme ich zu dem Schluss, dass eine Ökonomie nur dann ökologisch funktioniert, wenn der Durchsatz konstant und auf einem Niveau bleibt, auf dem weder Regenerationsfähigkeit noch Absorptionsfähigkeit der Umwelt überschritten werden.

 

Du sagtest selbst, Thomas, dass Afrika 30 Jahre hinter uns herhinke. Nun stell´ Dir vor, Afrika würde aufholen. Was würde das für das Modell des "Steady States" bedeuten? Die ohnehin "volle Welt" (d.h. es wird mehr konsumiert als nachwachsen kann UND es wird auf einem höheren Energieniveau konsumiert) würde noch mehr der globalen Umwelt schaden, wenn man Afrika den Sprung in das 21. Jahrhundert gewähren würde. Den afrikanischen Kontinent würde dieser Sprung an die Kante des absoluten Kollapses bringen, da das Ökosystem hier seit jeher auf sehr wackeligen Beinen steht (siehe Absinken des Grundwasserspiegels mit all den skizzierteb Folgen). Deswegen: "Back to the roots for Africa!" wäre die ideale Lösung.

 

 

 

Was ist "arm" überhaupt? Es gibt sicher genug Menschen, die den Buschmann per se als arm bezeichnen. Er führt aber ein ganz anderes, nicht vergleichbares Leben.

 

Ja, das stimmt sehr wohl! Ich habe auf meinen Expeditionen nach Neu-Guinea zahlreiche verschiedene indigene Völker kennengelernt. Die meisten von ihnen haben heute noch in einer Zeit gelebt, wie sie in Mitteleuropa in der Jungsteinzeit vorzufinden war. Manche dieser Völker kennen das Feuer, andere leben noch auf den Bäumen. Ich habe Wochen und Monate im Urwald verbracht und möchte sagen, dass ich nicht der Meinung bin, dass diese Völker "arm" seien. Das ist ein falsches Bild des Westens, aus dem viel Unheil resultiert. Beispielsweise habe ich gesehen, wie die Missionare (zum Teufel mit denen) den "armen" Eingeborenen Kleidung gegeben haben. Kein Mensch unter dem Äquator benötigt Kleidung! Schon gar nicht ein Volk, das seit jeher keine Kleidung kennt! Nun tragen die Eingeborenen also Kleidung - übrigens oft mehrere Garnituren Unter- und Oberwäsche gleichzeitig am Körper, weil sie nicht wissen, wie man sie trägt. Am Äquator regnet es 2x am Tag; die Kleidung wird nass. Dann brennt wieder die Sonne, es entsteht Verdunstung, es entsteht Kälte, die Leute werden krank. Unter den Garnituren gedeihen Hautpilze und wahnsinnig viele Bakterien. Alleine am Beispiel "Kleidung" kann ich feststellen, dass die ursprünglichen Völker früher überhaupt nicht arm waren / sind. Es gibt soviele weitere Beispiele mit denen ich belegen kann, dass ein Mercedes vor der Haustüre noch gar nichts über "arm" und "reich" aussagt, ohne philosophisch zu werden.

 

 

 

Es gibt in Afrika, leider weiß ich nicht mehr genau die Quelle, ein schönes Projekt bei den man einem Stamm tatsächlich das Eigentumsrecht für einen Landstrich und die dort lebenden Tiere gegeben hat und weitere Hilfen nicht gewährt hat. Nachdem die dortigen Bewohner zunächst versucht hatten mit Elfenbei über die Runden zu kommen mussten sie feststellen, dass die Elefanten ausstarben. Daraufhin kam man selber auf die Idee in den Tourismus zu investieren und seit dem geht es dem Stamm wesentlich besser, obwohl sie, sie sind ja "Eigentümer" noch immer selber ursprünglich leben können. Solche Dinge setzen meiner Meinung nach an der richtigen Stelle an.

 

Sicher, Thomas, sicher. Da wurde endlich mal richtig investiert. Hier haben die Leute wieder ihr Schicksal selbst in die Hand genommen anstatt von Dritten abhängig zu sein. :)

[Phil]

Genau über dieses Thema stand heute etwas in der NZZ am Sonntag. Darin stand, dass von Geldspenden usw. in erster Linie die Regierungen der Länder profitierten. Es gibt auch schon Afrikaner, die sich gegen einen Schuldenerlass und Anlässe wie live8 wehren.

[Thomas Esser]

Hallo Holger,

 

eine solche Diskussion am Sonntag Nachmittag ... naja passt wunderbar zu einem Thema mit dem ich mich eh klausurtechnisch befassen muss :) Daher doch noch eine kleine Antwort:

 

Technisch kann ich deine Argumentation nachvollziehen. Im Grunde braucht man es nicht einmal auf die Thermodynamik zurückführen. Der simple Energieerhaltuungssatz scheint mir es schon zu treffen, oder?

 

Ein back to the roots Africa ist eine sicherlich gar nicht mal so unvernünftige Variante, da es wie man Deinem Text entnehmen kann gute Gründe dafür gibt. Nur es läuft ja darauf hinaus, was ich bereits hier ansprach "Es gibt gar Ökonomen die soweit gehen und die Hungersnöte als natürliche Selektion ansehen, da die vorhandenen Ressourcen die Überbevölkerung nicht ernähren können." Die Frage ist ob wir das auch ob den ökotechnischen Überlegungen wollen. Quintessenz wäre letztlich das zurückführen der Bevölkerungszahl auf ein dem Land angemessenes Niveau. Ganz recht, am Ende ist es die einzige Lösung nur die Geschwindigkeit wird die Frage sein. Ist es moralisch tatsächlich zu vertreten wissentlich - d.h. ganz bewusst mit der Argumentation "Am Ende ist es besser für alle" - einen rapiden Bevölkerungsabbau zu erreichen. Mit einer hohen Anzahl an Opfern. Die Überbevölkerung ist ja auch Anfang wie Ergebnis der Probleme. Das empfinde ich ja als schwerwiegendes Problem - ein Teufelskreis um es plakativer zu sagen. Im übrigen ist Europa auch überbevölkert. Wir schaffen das Überleben hier nur durch unsere technologische Entwicklung, die leider versucht wurde 1:1 zu übertragen (s. Dein Beispiel mit der Kleidung)

 

Zudem muss ich zugeben - oh ja man wird moralisch verdorben :D - dass man sich nicht vom Bild der homo oec. verabschieden kann, da er meiner Meinung nach - so fatalistisch sie ist - in jedem Menschen angelegt ist. Echter Altruismus ist eine Wunschvorstellung die aber mit dem Ego des Menschen nicht zu vereinbaren ist. Wer einen Vorteil ausnutzen kann, der wird es auch tun. Sicher, nicht immer und in jeder Situation aber in der Tendenz ist ein solches Verhalten angeboren. Zwar mag es auch Naturvölker geben, die das nicht auf Privateigentum gründen aber hier zählen dann andere Regeln der Zuordnung von Vorteilen. Sei es Alter, Kampferfolge oder ähnliches. Im Gegensatz zu einem physikalischen Phänomen werden ökonomische (und damit soziale) durch unendlich viele Variablen beschrieben (Umwelt, Eigensinn, Eigenlogik etc). Kurzum ein Naturgesetz wie etwa das der Entropie ist auf Gesellschaften nicht direkt übertragbar. Durch Friktionen etc. wird es immer zu Effizienverlustenkommen die dann in egoistischem Verhalten enden. Einfaches Beispiel wäre etwa das Nutzen einer Informationsasymmetrie. Damit dein Modell so funktionieren würde müssten ja für alle Subjekte der Ökonomie gleiche Ausgangsbedingungen herrschen. Jeder muss den gleichen Bildungsstand, die gleichen Werkzeuge etc. haben damit das System in sich funktionieren kann. Eine Ökonomie ohne Effizienzverluste, sozusagen der steady state, bringt eben auch keine Gewinne hervor. Mit der derzeitigen Anlage des Menschen und seinem Ego würde ein ökonomischer steady state sogar zu noch heftigeren Verteilungskämpfen führen da Ineffizienen mit Gewalt durch den Menschen selber hervorgerufen werden. Wobei ich zum homo oec. auch ein eher zwiespältiges Verhältnis habe, denn dieses Bild scheint mir mithin auch nicht ganz zu funktionieren und wirft mir nochzuviele Fragen auf. Daher würde ich nicht von einem Nutzenmaximierenden Wesen reden wollen sondern von einem Nutzenverbessernden.

 

Noch ein Wort zum steady state. Eines Tages werden wir gezwungen sein regenierbare Ressourcen zu nutzen. Dies hat aber nichts mit einem ökonomischen steady state zu tun. Maximal ein ökologischer der aber durchaus auch so aussehen kann, dass Afrika gänzlich unbevölkert wäre. Der damit effiziente Zustand muss nicht der gerechte sein. Zudem muss das Ungleichgewicht nicht zu Raubbau führen sondern am Ende führt es zur technischem Fortschritt (vgl. Bevölkerungsentwicklung Europa)

 

Daher bin ich der Überzeugung, dass ein (ökonomicher) steady state zum einen nicht erreichbar ist und nach seinem Eintreten erst recht ein Kollaps über uns einbricht. Gott sei dank können wir diese Situation ja durch ressourcen-sparenden technischen Fortschritt verhindern!

 

Ich sehe schon, wir haben da zwei unterschiedliche Ansätze. Aber sehr interessant die Dinge auch aus einer anderen Perspektive beleuchtet zu sehen. Ich hoffe mal, dass jetzt hier nicht alle anderen ausgestiegen sind :008:

 

Gruß

 

Thomas

[Holger Kisterma]

Lieber Thomas,

 

schön, die Diskussion fortführen zu können.

 

 

 

 

Ich hoffe mal, dass jetzt hier nicht alle anderen ausgestiegen sind. [/Quote]

 

Ja, das wäre schade, zumal dies wirklich mal ein Thema ist, das wichtig für die Menschheit ist und unsere Generation am meisten tangieren wird.

 

 

 

Im Grunde braucht man es nicht einmal auf die Thermodynamik zurückführen. Der simple Energieerhaltuungssatz scheint mir es schon zu treffen, oder?

 

Nein! Auch wenn mein Einspruch vor dem Hintergrund dieser Diskussion lächerlich ist, möchte ich daraufhinweisen, dass es sich hierbei um den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik handelt. Dieser mag sich zwar aus dem Energieerhaltungssatz ableiten, erklärt das Phänomen der Entropie aber viel besser.

 

 

 

 

Ein back to the roots Africa ist eine sicherlich gar nicht mal so unvernünftige Variante, da es wie man Deinem Text entnehmen kann gute Gründe dafür gibt. Nur es läuft ja darauf hinaus, was ich bereits hier ansprach "Es gibt gar Ökonomen die soweit gehen und die Hungersnöte als natürliche Selektion ansehen, da die vorhandenen Ressourcen die Überbevölkerung nicht ernähren können." Die Frage ist ob wir das auch ob den ökotechnischen Überlegungen wollen.

 

... Und ob wir das aus ehtischen Gründen wollen. Jetzt wird es aber seeeehr philosophisch und das, liebe Leser, hilft uns bei dieser Diskussion nicht weiter. Deswegen können wir ja mal als Kompromiss völlig wertfrei sagen, dass eine Reduktion der Bevölkerung in Afrika die zugrundeliegende Problematik lindern würde.

 

 

 

 

Im übrigen ist Europa auch überbevölkert ...

 

Stimmt das? Und wenn ja, was ist "überbevölkert" eigentlich? Wir haben inzwischen in der Landwirtschaft unseren Steady State erreicht, indem wir in einer Periode das konsumieren, was uns die Agrarwirtschaft hergibt. Wir haben sogar momentan eine leichte Überproduktion, aber dies wird sich hoffentlich ändern, wenn die dämlichen Subventionen für die Landwirte geschmälert werden. Ich hoffe sehr, dass wir auch im Bereich der nicht-erneuerbaren Ressourcen bald einen Steady State erreicht haben werden, indem wir auf Erdöl & Co verzichten. Es mag auch in Zukunft Industriezweige geben, die den Steady State nicht erreichen können (bspw. Schwerindustrie), aber dennoch ist es insgesamt gesehen, einm großer Schritt in Richtung "ökologische Ökonomie".

 

 

 

 

 

Zudem muss ich zugeben, ...., dass man sich nicht vom Bild der homo oec. verabschieden kann, da er meiner Meinung nach - so fatalistisch sie ist - in jedem Menschen angelegt ist. Echter Altruismus ist eine Wunschvorstellung die aber mit dem Ego des Menschen nicht zu vereinbaren ist. Wer einen Vorteil ausnutzen kann, der wird es auch tun.

 

Das ist ein berechtigter Kritikpunkt an der Ökologischen Ökonomie. Hier möchte ich auf den Ökonom El-Serafy verweisen, der folgende Rechnung gemacht hat:

Er hat eine Methode entwickelt, bei der das Gemeinwohl nicht sinken würde, wenn man auf die Ausbeutung nicht-erneuerbarer Ressourcen verzichten würde. Bei dieser Methode werden die Erträge in eine Einkommens- und in eine Kapitalkomponente unterteilt: Die Einkommenskomponente wird zur Deckung der Primär- und Sekundärbedürfnisse aufgewendet, während die Kapitalkomponente zurückgestellt wird und reinvestiert wird, um ein dauerhaftes Einkommen zu erzeugen. Würde man diese Komponente in eine nicht-erneuerbare Ressource reinvestieren, würde das Einkommen aus dieser Quelle in endlicher Zeit versiegen. Konvertierte man jedoch das Kapital zur Investition in eine erneuerbare Ressource, ergäbe sich hieraus sogar auf unendliche Sicht ein Einkommen. (Vgl.: Costanza, R., Cumberland, J., Daly, H., Goodland, R., Norgaard, R.: Einführung in die Ökologische Ökonomik, 2001, S. 145)

 

Es geht also nicht darum, den Homo Oeconomicus mit seinem Streben nach persönlicher Bereicherung umzuerziehen bzw. zu verurteilen. Es geht darum, ein Umdenken zu bewirken, das nicht nur den Einzelnen, sondern die gesamte Gesellschaft betrifft. Mehr und mehr soll der Faktor „Kapital“ durch den Faktor „Lebensqualität“ (in einer intakten Umwelt) substituiert werden, um eine Steigerung des Gemeinwohls zu erreichen. Das Paradigma des ständigen quantitativen Wachstums muss durch das qualitative Wachstum ersetzt werden.

 

 

 

Damit dein Modell so funktionieren würde müssten ja für alle Subjekte der Ökonomie gleiche Ausgangsbedingungen herrschen.

 

Warum das? Würde es uns "Westlern" helfen, wenn man sich mit den Afrikanern auf einer Stufe träfe? Würde es den Afrikanern nutzen, wenn sie (wie ich sagte) "back to the roots" gehen würden? Ich glaube nicht... .

 

 

 

 

Eine Ökonomie ohne Effizienzverluste, sozusagen der steady state, bringt eben auch keine Gewinne hervor.

 

Das stimmt nicht. Du siehst in "Gewinnen" eine monetäre Komponente, während ich darin neben den monetären Dingen eine Steigerung der Lebensqualität sehe. Siehe El-Serafy... - man könnte Reichtum anhäufen und trotzdem besser leben. Das gilt für den Afrikaner genauso wie für den Europäer.

 

 

 

 

Noch ein Wort zum steady state. Eines Tages werden wir gezwungen sein regenierbare Ressourcen zu nutzen. Dies hat aber nichts mit einem ökonomischen steady state zu tun. Maximal ein ökologischer der aber durchaus auch so aussehen kann, dass Afrika gänzlich unbevölkert wäre. Der damit effiziente Zustand muss nicht der gerechte sein. Zudem muss das Ungleichgewicht nicht zu Raubbau führen sondern am Ende führt es zur technischem Fortschritt (vgl. Bevölkerungsentwicklung Europa)

 

Ich kann Dir hier nicht ganz folgen. Der Tag, an dem wir gezwungen sein werden, regenerierbare Ressourcen zu nutzen, liegt in weiter Ferne (schließlich soll allein mit den gegenwärtig erschlossenen Ölvorkommen bei Beibehaltung

der gegenwärtigen Fördermenge die Versorgung bis in das Jahr 2040 möglich sein; vgl. British Petroleum Statistical Review of World Energy 2004). Würden wir jedoch weiterhin den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik unberücksichtigt lassen, würde es zu Lasten der Natur, der Bevölkerung und unserer Lebensqualität gehen. Es geht also gar nicht darum, dass wir gezwungen sind, jetzt zu handeln, sondern das wir es tun sollten, um unseren Nachfahren ein besseres Leben zu ermöglichen.

 

Aber: Die Kritik am dargestellten Szenario beschränkt sich zumeist auf die grundlegende Annahme des Szenarios, welche den Faktor „Innovation“ außer Acht lässt. Es sind die zukünftigen Errungenschaften der industriellen Revolution nicht beachtet, die bis in die Gegenwart andauert und möglicherweise Methoden entwickelt, die dem dargestellten Szenario entgegenwirken. Hinzu kommt die stetige Entdeckung weiterer Ressourcen und deren Erschließung, die ebenso wenig Berücksichtigung gefunden haben. Nicht alle Kritikpunkte müssen jedoch revidiert werden, da die Mehrzahl nach wie vor aktuell sind (bspw. Verringerung der Ozonschicht oder gar das Unterangebot von Nahrungsmitteln in Afrika).

 

Du siehst, lieber Thomas, es gibt auch hier ein Für und ein Wieder. Das Konzept der Ökologischen Ökonomie ist auf alle Fälle bedenkenswert und möglicherweise gar ausbaubar. Es wäre uns allen schon geholfen, wenn sich die Weltbank mehr an dem Konzept orientieren würde und vorallem in Afrika und Asien das Prinzip der Nachhaltigkeit noch stärker berücksichtigen würde. Zudem muss ich unterstreichen, dass es bisher keinen einzgien Ansatz gibt, der mehr über eine Verbesserung der Zukunft aussagt als es die Ansätze der Ökologischen Ökonomie tut. Und: Verstehe mich nicht falsch - ich bin kein Öko, sondern betrachte das ganze aus einem möglicht wissenschaftlichen, neutralem Blickwinkel.

 

 

Was hat das ganze noch mit Afrika zu tun? Sehr viel - schließlich würden diese Ansätze dem Kontinent wirklich helfen im Gegensatz zu einem lächerlichen Schuldenerlass. Wenn in der kommenden Woche beim G-8 Gipfel wieder unzählige Demonstranten unterwegs sind, dann kann ich nur sagen, dass diese sich überhaupt gar nicht mit den Problemen Afrikas auseinandergesetzt haben. Genauso wenig wie Bob Geldof und die Künstler, die gestern aufgetreten sind. Es ist schade... .

[Benny-MD11]

So sehen wir mal von der Frage ab was dieses Konzert jetzt gebracht hat, und kommen wir zurück zu dem eigentlichen Konzert zurück, was ja wohl ohne Zweifel das größte Musikevent aller Zeiten war. Die Highlights von vielen Orten gibt es jetzt online anzuschauen (darunter auch die wahnsinnig guten Konzerte von Gröni, Greenday, Bob Geldof, Duran Duran, Wir sind Helden uvm.)

Hier geht´s zu den Videos:

http://music.channel.aol.com/live_8_concert/berlin_paris_rome

http://music.channel.aol.com/live_8_concert/london_philly_toronto

 

Einzig schlechte Nachricht: Das ganze funktioniert nicht mit Mozilla also doch mal den IE benutzen das ist es absolut wert!

;)

Ciao

Benny

[Benny-MD11]

So, es gibt mal wieder die Möglichkeit kostenlos Live 8 zu hören:

Am Dienstag den 1. November sendet SWR3 von 19 bis 24 Uhr die Highlights von Live 8.

Hier mehr Infos:

http://www.swr3.de/musik/dvdtipps/live8/

 

Gruß

Benny