ThomasF Geschrieben 22. Juni 2005 Teilen Geschrieben 22. Juni 2005 Erinnere mich zwar nicht daran das ich heute Auto gefahren bin ... ist nur ein Detail. :D Joachim Du benutzt ÖV? Das ist ja eine ganz neue Seite an dir! :D ;) In demfall ziehe ich meine Aussage zurück und gehe in die "Schämiecke" ;) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
wawy Geschrieben 22. Juni 2005 Autor Teilen Geschrieben 22. Juni 2005 Habt Ihr das auch gerade am Radio gehört? Da sagt der SBB-Sprecher doch tatsächlich, man wisse noch nicht, ob man wie vor kurzer Zeit eingeführt für die Verspätung mit Gutscheinen entschädigen werde, das sehe man erst morgen. Wann, wenn nicht in einem solchen Super-GAU sollte man Gutscheine verteilen? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Aglia tau Geschrieben 22. Juni 2005 Teilen Geschrieben 22. Juni 2005 Hallo zusammen Ich war da mittendrin. Die meisten Leute haben sich gar nicht darüber aufgeregt, und auch für mich war Feierabend. Aber ich muss sagen: Die SBB haben sicher im meinem Falle sofort reagiert, und für mich ging es ohne Probleme weiter von Aarau nach Lenzburg, dann schliesslich nach Muri, per Bus. Ich hatte insofern vielleicht auch etwas Glück, da ich erst die Heimreise antreten wollte, als der Stromausfall schon etwas länger dauerte. Der neuste Stand ist, dass sie langsam die Züge ab Raum Zürich wieder rollen lassen, Zug um Zug, damit das Stromnetz nicht wieder zusammenklappt. Scheinbar kam das Ganze vom Tessin aus, da dort nur eine Starkstromleitung ist. Die SBB wollten dort schon lange eine zweite bauen, aber Umweltschutzverbände etc. haben das bis jetzt verhindert. Das Ganze hat sich dann wie umfallende Dominosteine weiter verbreitet, bis nichts mehr ging. Morgen werden wir sicher mehr wissen. Ausserdem waren fast alle Bahngruppen betroffen: Die BD, Rätische Bahn etc. Aber eins ist sicher: ich fahre weiterhin SBB ;) Gruss Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Walter Fischer Geschrieben 22. Juni 2005 Teilen Geschrieben 22. Juni 2005 Hallo Silvan, vielen Dank für Deinen kurzen Live- Bericht. Das wäre jetzt der Knaller, wenn VCS + Co. als indirekte Verursacher dieses Super- Gaues herangezogen werden könnten. Der VCS als Totengräber des öffentlichen Verkehrs. Welche Ironie :002: Aber vielleicht waren die ja auch gar keine Einsprecher, sondern ein paar neu zugesiedelte Deutsch- Schweizer in ihren umgebauten Ziegenställen :D :D :D Gruss Walti, bei mir stehen schon seit längerem 500 Lokomotiven still (von Märklin in der Vitrine :005: ) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Ueli Zwingli Geschrieben 22. Juni 2005 Teilen Geschrieben 22. Juni 2005 Wann, wenn nicht in einem solchen Super-GAU sollte man Gutscheine verteilen? Walter Du scheinst Prioritäten etwas eigenartig zu setzen. In einem solch gigantischen Störungsfall ist die erste Priorität die Passagiere mit improvisierten Mitteln weiter zu transportieren und die Störungsursache zu beheben. Auch sollte nach und nach wieder ein fahrplanmässiger Zugbetrieb eingerichtet werden. Mit diesem Arbeitsanfall sind sicher alle verfügbaren Mitarbeiter zu 120% ausgelastet. Du erwartest, dass jedem der zehntausenden Passagieren ein Gutschein je nach Ticket ausgestellt wird und abgeklärt wird, ob er mit Taxi oder Einsatzbus weiterbefördert wird. Das ist ein riesiger administrativer Aufwand. Diese Mitarbeiter würden bei wichtigeren Aufgaben fehlen. Aber für Dich, der ja anscheinend nicht betroffen war. ist der Gutschein das Wichtigste. :001: Nimm Dir ein Beispiel an denen, die stundenlang in der Hitze am Bahnhof oder in den Zügen ausgeharrt haben und das ganze Unglück locker und aufgestellt am Fernsehen rapportierten. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Walter Fischer Geschrieben 22. Juni 2005 Teilen Geschrieben 22. Juni 2005 Mein "Vornamensvetter" wird uns allen hier im Forum sicher bald Gutscheine verteilen für die Verletzungen, die wir erlitten haben, als wir über seine "Stolpperfallen- Worte" gestürzt sind :o r[,:--ng~~¦¦+= Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Ueli Zwingli Geschrieben 22. Juni 2005 Teilen Geschrieben 22. Juni 2005 ;) :D :D :D Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Valkyrier Geschrieben 22. Juni 2005 Teilen Geschrieben 22. Juni 2005 Hallo zusammen! Sorry, aber die Frage nach den Gutscheinen ist m.M. völliger irrsinn! Ich setz mich in einen Zug, um von A nach B zu kommen. Ich vertraue der SBB, dass alles klappt und dass ich rechtzeitig in B ankomme. In sicherlich mehr als 90%iger Wahrscheinlichkeit klappte es bei mir auch (Bin/war Olten - Zürich - Pendler) Eine Garantie hingegen habe ich nirgends! Alles andere ist m.M GoodWill der SBB, Service an den Kunden! Würde ich tagtäglich mit dem PW nach Zürich fahren, würde mir wohl niemand Gratisgetränke durchs Autofenster zuschieben, geschweige denn noch Geld dafür geben... Grüessli Chregu, ebenfalls bekennender Bahnfahrer! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Mad Dog Geschrieben 22. Juni 2005 Teilen Geschrieben 22. Juni 2005 Hallo Walter Also ich bin immer froh, wenn die SBB während der ganzen Fahrt gegroundet blieb. Glaube ein Abheben des Zuges, oder vielmehr die "Landung" danach, wäre für die Insassen nicht sehr bequem. Nur soviel zur Wortwahl. Ich finde den Betriebsausfall der SBB nicht so schlimm. Klar ist es für die Leute, die sich in einem Zug befanden oder diesen gerne benutzt hätten, nicht schon, aber sowas kann mal vorkommen. Schlecht wäre nur, wenn die SBB keine Leren daraus zieht. Und wenn man die Bilder von den Bahnhöfen so sieht, beneidet man die Leute ja schon fast um die friedliche Stimmung. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
sierralima Geschrieben 22. Juni 2005 Teilen Geschrieben 22. Juni 2005 Ich war heute von der Störung betroffen. Und zwar kam ich mit der Bahn von Deutschland her. Da wurde schon informiert, dass "in der ganzen Schweiz" Stromausfall sei und wir darum nur bis Basel Badischer Bahnhof fahren können. Dann gings los... per Tram zum Bahnhof. Dort sah zuerst alles aus wie normal - nur ein einziges Männchen in Orange mit einem Info-Stehpult. Auf meine Frage, ob es einen Bus nach Bern geben werde, hat er nur gesagt "Ich weiss nur so viel wie Sie - gar nichts!". Auf der Informationstafel waren immer noch die Züge eingetragen, die schon vor einer Stunde hätten fahren sollen. Das war notabene um 19 Uhr, also eine volle Stunde nach dem Beginn der Panne!! Dann wurde nach ca. 30 Minuten ausgerufen, dass auf Gleis 10 "in 10 Minuten" ein Sonderzug fährt - und zwar über Delémont, Moutier, Grenchen und Biel nach Bern. Der Zug stand dann dort, mind 50° Innentemperatur. Der füllte sich ziemlich rasch, und wiederholt wurde ausgerufen, dass der Zug "in 10 Minuten" fahren würde. Dann, ca. um 20 Uhr, fuhr er dann endlich. Aber nicht lange. Er hielt nämlich an JEDEM verd.... Bahnhof an, und teilweise für über 5 Minuten. Während der Fahrt waren 50kmh das Höchste der Gefühle. In Delémont haben wir dann wenigstens Wasser erhalten. Aber dafür hielt der Zug dort über 10 Minuten. Der Zugbegleiter hatte keinen blassen Schimmer, wann wir etwa in Bern sein würden. Nach über 2 Stunden ist mir in Grenchen der Geduldsfaden gerissen und ich habe privaten Transport nach Bern organisiert. Eine Panne kann mal passieren, und einen gewissen Humor dafür kann ich auch aufbringen. Aber diese laienhafte Organisation, keine Information auch nach über einer Stunde, das wirft schon Fragen auf. Schon vor rund einem Jahr war hatten die SBB eine Grosspanne. Wenn das jetzt mit schöner Regelmässigkeit eintrifft und zur Gewohnheit wird, dann müssen wir uns schon überlegen, ob wir die vielen Bahnmilliarden nicht doch besser in den Strassenbau stecken. Der Privatverkehr funktioniert nämlich - und erst noch kostendeckend. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
wawy Geschrieben 22. Juni 2005 Autor Teilen Geschrieben 22. Juni 2005 Ein super Kommentar im Tagi! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
wawy Geschrieben 22. Juni 2005 Autor Teilen Geschrieben 22. Juni 2005 Hier kommt er. Ging vorher vergessen: Wenn in Katmandu wieder einmal die Stromversorgung zusammenbricht, rufen sich die Leute auf der Strasse «bisuli zaina» zu - kein Strom. Die Nepalesen sind sich das gewohnt und geraten deswegen auch nicht in Aufregung. Bei uns ist das anders, vor allem, wenn wie gestern das ganze Stromnetz der SBB zur Stosszeit am Abend für Stunden darniederliegt. Wir sind eben nicht in Nepal, sondern in einem Land, wo sich Hunderttausende Pendler Tag für Tag auf den Schienenverkehr verlassen. Entsprechend gross waren Ungläubigkeit und Ärger an den Bahnhöfen und in den Zügen bei allen, die von der Arbeit viel zu spät oder gar nicht zu ihren Familien kamen oder Verabredungen verpassten. Sie alle vertrauen sich den SBB an, weil sie die Unwägbarkeiten des Strassenverkehrs meiden wollen. Doch gestern sind sie im grössten Stau der Schweizer Verkehrsgeschichte stecken geblieben, weil es den SBB am Elementarsten fehlte, am Strom. Dabei hatte im letzten Dezember alles so gut angefangen. Der Übergang zum neuen, viel dichteren Fahrplan geriet reibungslos. Seither haben sich aber grundlegende Schwächen der SBB aufgetan. Ihre Dienstleistungen sind typisch für einen Monopolisten, wenig kundenorientiert und teuer: Mit der Pünktlichkeit ist es trotz aller gegenteiligen Behauptungen der Unternehmensleitung nicht sonderlich weit her, Sitzplätze sind nicht garantiert, und wer von einem vergünstigten Generalabonnement für Familienmitglieder profitieren will, wird mit administrativen Hürden schikaniert. Längst schon lassen sich Schulklassen mit dem Car ins Ski- und Pfadfinder ins Sommerlager fahren, weil die Kollektivpreise der SBB ihre Budgets sprengen. Damit hat der Stromausfall von gestern natürlich nichts zu tun. Dennoch ist er und die hilflose Art der SBB, ihn zu bewältigen, symptomatisch. Für Stunden mussten sich Angehörige von gestrandeten Kunden auf der Homepage der SBB mit kargen sieben Zeilen zufrieden geben; und in den Zügen wie auf den Bahnhöfen hiess es lapidar: «Kein Strom». Selbst im Unglück behandeln die SBB ihre Kunden ungnädig, zählen aber wie immer auf deren Verständnis. Die anderen Zeitungen müsst Ihr selbst lesen! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Brax Geschrieben 22. Juni 2005 Teilen Geschrieben 22. Juni 2005 Kann mich dieser Kritik in keiner Art und Weise anschliessen. In meinem Fall hat sich die SBB wirklich extrem bemüht. Um 18:00 wollte ich in Rapperswil auf die S5, gerade als der Stromausfall seine Wirkung entfaltete. Sofort wurde über Lautsprecher informiert, zwei Züge fuhren bereits um ca. 18:30 wieder. Jedoch keiner nach Zürich HB. Für uns wurden Busse (VZO) organisiert, welche nun die Strecke als S7 ("Ich bin auch eine S-Bahn" :p) abfuhren. Nach einem Wechsel des Bus' in Feldmeilen gings dann direkt nach Zürich. Um 20:00 kamen wir an und ich nutzte eine private Fahrgelegenheit nach Hause. Auch wenn die Verspätungen teilweise sehr gross waren, so war das Notfallkonzept meiner Meinung nach überaus vorbildlich. Man bedenke, dass dies so ziemlich der Worst Case war! Unser Chauffeur des zweiten Bus' war ein "Bürogummi" (O-Ton des Chauffeurs) und wurde in der Stadt Zürich von den Passagieren zum Bahnhof gelotst. Er war überaus hilfsbereit und öffnete die Türen in der Stadt bei diversen Ampeln, so dass die Leute bei Bedarf aussteigen konnten. Beispielsweise musste eine Opernsängerin dringend ins Opernhaus zu ihrem Auftritt :008:. Die SBB hat mich heute durch ihre transparente Informationspolitik (Lautsprecherdurchsagen, kompetente Mitarbeiter am Schalter und vor Ort), das vorbildliche Notfallkonzept und die überaus menschlichen und freundlichen Chauffeure überzeugt. Da kann ich meine verspätete Heimkehr gut verkraften. Gruss Oli Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Phil Geschrieben 22. Juni 2005 Teilen Geschrieben 22. Juni 2005 Heute um ca. 21:00 fuhren bei uns immer noch keine Züge, die Passagiere wurden mit Bern Mobil Bussen zwischen Bern und Biel befördert. Eine schön lange Strecke für einen lahmen Gelenkbus. Ich hoffe einfach, morgen haben sie nicht das gleiche Problem, ansonsten komme ich zu spät zur Schule. Gut, so schlimm wäre das ja auch nicht:D ;) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
bleuair Geschrieben 22. Juni 2005 Teilen Geschrieben 22. Juni 2005 Der Privatverkehr funktioniert nämlich - und erst noch kostendeckend. *ROFLOL* dünkt mich amigs auch, wenn ich so zur vollen und halben Stunde die Verkehrsmeldungen höre und zur Rushhour durch die schönste Stadt der Schweiz düse, äh, stehe... und von der grössten Stadt der Schweiz ganz zu schweigen... Die (überzeugten) Bahnfahrer fahren/stehen wohl nicht so fleissig während der Rushhour durch neuralgische Nadelöhre (Nadelöhrs?) der Schweiz... Und die (überzeugten) Automobilisten glauben wohl, dass öV-Fahren zur Rushhour entspannend sei :001: Das mit den Gutscheinen ist imho sinnlos: wie sollen GA-Besitzer fair entschädigt werden, wenn sie nicht nachweisen können, dass sie im Zug waren. Es wird sich wohl kaum jemand eine Verspätungsbestätigung geholt haben... Ich finde es kaum gut, dass auf den SBB herumgehackt wird. Dass bei neuen Situationen (die, da theoretisch möglich, statistisch auch einmal eintreten müssen) nicht alles reibungslos abläuft, liegt auf der Hand. Man kann froh sein, dass die Bahn morgen wieder läuft und man zur Arbeit kommt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Ueli Zwingli Geschrieben 22. Juni 2005 Teilen Geschrieben 22. Juni 2005 Ein super Kommentar im Tagi! Was ist da super? Ein subjektiver Bericht eines einzelnen Journalisten der in Dein negatives Katastrophenbild passt. Was bist Du nur für ein negativ denkender Mensch! :001: :001: :001: Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Ueli Wyss Geschrieben 22. Juni 2005 Teilen Geschrieben 22. Juni 2005 Hallo! In der Tat eine riesen Geschichte, die uns wieder einmal lebhaft vor Augen geführt hat, wie wir in unserer technischen Welt auf so etwas vermeindlich banales wie Strom angewiesen sind...! Bestimmt war es für Tausende von Menschen extrem ärgerlich, während Stunden in einem Sauna ähnlichen Zug auszuharren, und dabei evtl. wichtige Termine, Flüge usw. zu verpassen. Auch der finanzielle Schaden dürfte enorm sein - vom Imagekratzer bei den SBB ganz zu schweigen. Dennoch: Von einem Super GAU zu sprechen scheint mir nun aber doch etwas vermessen. (Super GAU= Grösster anzunehmender Unfall - in einem AKW notabene...) :001: Gute Nacht! Ueli Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Thomas Geschrieben 23. Juni 2005 Teilen Geschrieben 23. Juni 2005 Nach der Swissair erleben heute auch die SBB ihr Grounding Was denn... müssen die Deutschen neben der Swiss jetzt auch noch die SBB aufkaufen? :009: *duckundganzschnellweg* Thomas Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Superjet Geschrieben 23. Juni 2005 Teilen Geschrieben 23. Juni 2005 @Walter (wawy): Gibt es bei dir eigentlich irgendwo einen Schalter, wo man dich "off" stellen kann? Du schreibst auch, bevor du denkst was? Nur schon bei dem Wort "Grounding" wusste ich nicht mal mehr, wo ich mich fragend kratzen soll. Die Reaktionen über diesen Vorfall ist wieder mal typisch Mensch. Kaum geht's mal nicht mehr vorwärts, wird von weiss ich was geredet und geflucht. SOWAS KANN NUN EINMAL PASSIEREN ALSO BLEIBT LOCKER. Natürlich war es doof, von der Zeit und Hitze her aber damit muss man leben. Ich arbeite bei den EKZ und da hab ich solche Stromausfälle (von der Art her - nicht von der Grösse) schon oft erlebt. Solche Kettenreaktion kann es nun mal geben und dann liegt nun mal plötzlich ein Dorf lahm. Ihr könnt euch nicht vorstellen, wie schwer es manchmal ist, dann den Grund zu finden. Und wie soll jetzt da irgendein Kontrolleur in Hinterunterfinkerfingen wissen, was passiert ist und wie lange es geht. Hallo?!? Ich fand es schön, dass so viele Passagiere dies so locker genommen haben und es tut mir leid für diejenigen, die an wichtige Termine mussten. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
CarstenB Geschrieben 23. Juni 2005 Teilen Geschrieben 23. Juni 2005 @Walter (wawy): Gibt es bei dir eigentlich irgendwo einen Schalter, wo man dich "off" stellen kann? Das nicht, aber schau mal hier rein: http://www.flightforum.ch/forum/profile.php?do=editlist. Dort findest Du den passenden Aufenthaltsort für Trolle. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
dschaedl Geschrieben 23. Juni 2005 Teilen Geschrieben 23. Juni 2005 Hallo Klar kann es mal vorkommen, dass bei der SBB eine Panne auftritt. Wenn sowas alle paar Jahre mal vorkommt nehmen es die Reisenden mit der nötigen Gelassenheit, doch wenn's zu oft passiert nervt das gewaltig und mit der Gelassenheit ist's bald vorbei. Das Image der SBB ist noch sehr gut, doch auch das kann sich rasch ändern... Leider häufen sich bei der SBB in den letzten Jahren solche Vorfälle - dieser Trend muss unbedingt wieder umgedreht werden. Wie mit der Panne dann umgegangen wird, ist halt auch sehr abhängig von den lokalen "Organisatoren". Teilweise wird sehr gut und rasch informiert und Ersatz organisiert, an anderen Orten werden die Passagiere im "Regen stehen gelassen" - und je nach dem was der Berichterstatter erlebt hat (und ob ihm sonst noch ein Käfer über die Leber gekrochen ist) steht's dann am nächsten Tag in der Zeitung :001: Ich erwarte auch, dass die Betroffenen pauschal entschädigt werden. Die Gutscheine sind wohl eher für "normale" Verspätungen. viele Grüsse von einem fleissigen ÖV Benutzer & Verfechter Daniel --- ,,,, <- da sind noch die fehlenden Kommas, bitte nach eigenem Gutdünken verteilen :p Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Walter Fischer Geschrieben 23. Juni 2005 Teilen Geschrieben 23. Juni 2005 Aber es gab zum Glück eine Parallel- Stromleitung von Amsteg nach Rotkreuz :) Aber leider hat auch Dr. Murphy eine solche und hat also den Kurzschluss gemacht, als die Ersatzleitung gerade wegen Bauarbeiten ausser Betrieb war. Es ist zu köstlich, wie seine grossartigen Worte immer wieder von neuem ins Schwarze treffen :002: Umcheere, heifaahre.... (Emil) Aber mit dem Vollmond hat es absolut nichts zu tun. Auf den Mond reagiert nur das thumbe Meer. Gruss Walti Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Roberto Geschrieben 23. Juni 2005 Teilen Geschrieben 23. Juni 2005 [:)N] :) :rolleyes: :005: Und die Moral von der Geschicht........kauft Strom aus Eurem größten Kanton!! :005: :rolleyes: :) hihi....reimt sich sogar...... [duckundwechundunterderTeppichkanteverschwind] [:)FF] Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
fifo Geschrieben 23. Juni 2005 Teilen Geschrieben 23. Juni 2005 Unterschied Formel 1 zur SBB? Bei der Formel 1 fahren immerhin noch 6 Wagen. :D Grüsse Philipp Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Gabriel-ZRH Geschrieben 23. Juni 2005 Teilen Geschrieben 23. Juni 2005 wie auch immer, und was auch immer schuld am stillstand der sbb war, das wichtige ist die reaktion der sbb. man sieht, dass das kriesenmanagement funktioniert, und die menschen (sbb mitarbeiter) wissen was zu tun ist und wie informiert werden soll. (im übrigen nicht nur bei der sbb auch bei der swiss etc.) ich denke wir könne wieder mal stolz sein, dass wir in einer umgebung leben, wo das system mesch und technik doch irgendwie funktionieren auch wenn es zu einem stillstand für wenige stunden kommt. was solls.... klar es haben einige leute den flug, termine etc. verpasst, aber sind menschen zu schaden gekommen? nein. seien wir froh, dass die leute die direkt betroffen waren, wieder mal miteinander geredet haben und gesprächstoff hatten. den meisten hat der stillstand der sbb gar nicht soviel ausgemacht und haben volles verständnis, und für die nörgeler die es leider immer wieder gibt, und nur sich im ganzen system sehen ist zu sagen geht irgendwohin nach hinterbüpliz und schliesst euch ein, da könnt ihr egoisten sein. gruss gabriel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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